Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 6 сентября 2017 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Семейное образование: выход или тупик?».

В заседании принимали участие:

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Наталья Зинчеко, практик семейного образования, Городецкий район, д. Никольское;

Александр Иудин, профессор ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Василий Козлов, профессор, доктор экономических наук;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Елена Моисеева, директор школы №24 г. Нижнего Новгорода;

Надежда Отделкина, уполномоченный по правам человека в Нижегородской области;

Александр Пичугин, главный редактор интернет-издания «Нижний Сейчас», лауреат премии «Пробуждение»;

Александр Прудник, социолог, старший научный сотрудник Института социологии РАН, лауреат премии «Пробуждение»;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Антон Фортунатов, профессор ННГУ им. Н.И. Лобачевского, доктор философских наук;

Юлия Харитонова, эксперт по семейному образованию, г. Нижний Новгород;

Екатерина Хлюнева, директор частной школы им. Н. Лобачевского г. Дзержинска;

Олег Хрусталев, главный редактор газеты «Жилищный вопрос», член коллегии Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Царьков, профессор Высшей школы экономики (Нижегородский филиал).

Владимир Лапырин: Добрый день! Мы начинаем наше очередное традиционное собрание Нижегородского экспертного клуба. И сегодня тема опять же традиционно связана с началом учебного года. Обычно здесь деловые вопросы и политического характера обсуждают. В начале учебного года, как всегда, какие-то сюрпризы нам приносят. Если раньше школа ассоциировалась с чем-то разумным, добрым и вечным, и консервативным, конечно же… Казалось, что эта отрасль консервативнее всех. Но в последние два десятилетия, как вы знаете, там идут постоянные пертурбации, постоянные реформы. И каждый год ждут родители да и сами учителя, наверное, с некоторым волнением не только за судьбу своих детей, но и за судьбу самой школы. Потому что новые года приносят новые сюрпризы. Даже в этом году всех взбудоражила весть о переносе 1 сентября на куда-то. Ничего толком не объяснили, все были взбудоражены тем, что пойдут не 1 сентября, а 1 октября. Волна прошла, вроде успокоилось.

Но вот цифры, которые о школе в последнее время публикуются, дают новые поводы для волнений, в частности, речь идет о небезопасности самой школы. Многие родители начинают опасаться в самом прямом смысле за судьбу своих детей. Есть сегодня и террористическая угроза. Огораживание школ прошло – все заборы поставили, камеры видеонаблюдения, и так далее. А толку? Люди взбудоражены новыми сообщениями об актах насилия в соседних регионах и за рубежом.

Александр Суханов: Герострат жив.

Владимир Лапырин: Да, Герострат жив. Школа как таковая перестала быть тем самым островком безопасности, тихой заводью, о которой люди вспоминали с теплым чувством. Тревожность добавилась. И цифры о том, что часть родителей отказывается водить детей в школу, тоже говорят об этом. В год 15, а кто-то называется и 20 процентов детей переходит на домашнее образование. В сегодняшних пресс-релизах вы видите цифру – она такая скромная – 100 тысяч. Казалось бы, среди многомиллионного контингента она невелика, но она тоже заставляет задуматься, потому что тенденция нарастает.

Что случилось с нашей школой? То ли разлом государства или отсутствие идеологии причина тому, то ли другие причины – в частности, те реформы, о которых мы говорили. Какой-то ушел стержень из школы, который объединял. И, если люди задумываются о домашнем образовании, может быть, конечно, и материальные возможности родителей этому способствуют, но, судя по средним зарплатам в России, вряд ли многие могут позволить себе такую роскошь. Но, тем не менее, тенденция, о которой я говорю, наметилась, она явная. И связана, наверное, как с содержанием, так и с воспитательными вариациями в школе. То есть, та социализация, о которой мы говорили раньше, основанная на идеологии советского государства, ушла. А сегодня какой дух этой социализации? Ведет она к хорошему или к не очень хорошему? Школа по-прежнему сеет доброе, разумное, вечное, или что-то изменилось в ее характере?

Ну, я говорю слова, а здесь как бы четыре конкретных вопроса. Они предельно ясные. И я думаю, что на все ответы мы сегодня постараемся найти. Да, здесь присутствуют и ученые, и школьные директора, и вузовские преподаватели, и журналисты. То есть, короче говоря, теория и практика – соседи за этим столом. Истину мы постараемся в наших дискуссиях выявить. Что касается регламента, то общий – полтора часа, у каждого из вас – 5-7 минут. То есть, стандарт. Все идет под запись. И в интернете тоже будет все выложено в протокольном варианте, то есть, в полном объеме. Поэтому говорим, не стесняясь друг друга, и, разумеется, откровенно, искренне. Потому что люди, которые прочитают нашу протокольную запись, будут тоже высказывать свое мнение и присоединятся к нам уже в виртуальном пространстве. Я думаю, тема всех волнует и достаточно четко сформулирована здесь.

Слово у нас, как всегда, первое Александру Овидиевичу Суханову. И, я думаю, он пояснит те материалы, которые здесь…

Александр Суханов: Повторю то, что вы сказали, да?

Владимир Лапырин: (Смеется) Но другими словами, для закрепления.

Александр Суханов: Итак, уважаемые коллеги, мы нашу встречу начинаем. Поскольку у нас сегодня присутствует достаточное большое число экспертов, которые впервые на нашем клубе, несколько слов об организационных вопросах. Действительно, вся наша беседа идет под запись. Поэтому перед тем, как говорить, передается микрофон – один по одному ряду, второй по другому ряду. Говорим в микрофон. Это запись. Но, поскольку это не усиливает звука в аудитории, стараемся говорить так, чтобы нас и без микрофона услышали все присутствующие, включая журналистов, которые здесь у нас присутствуют.

Владимир Лапырин: Ну, у учителей голоса поставленные – дойдет до Камчатки. Даже до Хрусталева.

Александр Суханов: Это первое замечание. Второе замечание, которое касается ведения: каждый выступающий имеет в своем распоряжении 5-7 минут…

Владимир Лапырин: Уже семь? Добавил…

Александр Суханов: Нас не очень много. Учитывая, что тема для многих нова, я одному-двум ораторам, участвующим в нашем заседании, дам чуть-чуть побольше времени.

Мне кажется, что дискуссия завязывается сама собой. Вот даже то, что говорил Владимир Викторович, означает только одно: вот есть школьное образование, вот есть семейное образование, и они вроде как антиподы, они противостоят друг другу, как два борца на ринге, кто кого победит. На самом деле мне кажется, что это не совсем так. Поэтому мы пригласили, как Владимир Викторович правильно сказал, и представителей официальной системы образования – здесь она сегодня, к сожалению, представлена только одним директором школы…

Владимир Лапырин: Но каким!..

Александр Суханов: Но каким – это уже другой вопрос… Самым лучшим – Моисеева Елена.

Владимир Лапырин: 24-ая школа.

Елена Моисеева: Я – школа, я – не лицей.

Александр Суханов: Владимир Викторович уже поправил. Ну, значит, у вас есть, куда тянуться.

Надежда Отделкина: Значит, станете.

Елена Моисеева: Нет, не желаю. Пока и так хорошо.

Александр Суханов: И в то же время присутствуют представители – практики и теоретики семейного образования в нашем городе и в нашей области, в том числе представители и частного образования. Здесь присутствует Хлюнева Екатерина Геннадьевна – директор частной школы, которая также в этом противоборстве какое-то свое место занимает и, видимо, видит плюсы и минусы и тех, и других. Поэтому я попрошу сейчас, прежде всего, представителей вот этих трех основных видов образования высказать свою позицию, почему вы за эту точку зрения или за другую.

Второй момент, который здесь у нас возникнет – безусловно, в этих проблемах центральным звеном все-таки остается ребенок, его права и, прежде всего, его право на образование, которое гарантировано Конституцией, законом об образовании, и так далее.

Владимир Лапырин: А главным действующим лицом – наверное, родители…

Александр Суханов: Секундочку! Вот главным лицом все-таки остается ребенок. Родитель прошел систему образования, но потом вдруг говорит: «Я прошел, мне не понравилось, мой ребенок будет учиться по-другому». Где гарантия? Берет ли на себя в должной мере ответственность родитель, понимая все последствия? Ведь, если ребенок не сможет сдать экзамены на аттестат зрелости, он останется без общего образования. А это значит, что ему будет путь закрыт везде. А после 18 лет где он сможет получить и каким образом общее образование и получить аттестат?

Владимир Лапырин: В вечерней школе. Или купит аттестат в переходе.

Александр Суханов: И до 40 лет учиться? Понимаете, в чем дело? И здесь этот вопрос мы не можем сбрасывать со счетов. И здесь встают как бы права человека на первый план. Поэтому мы пригласили нашего областного омбудсмена по правам человека – Надежду Тимофеевну. Я думаю, она тоже свою позицию здесь выскажет. И, как говорится, жертвы семейного и школьного обучения – вузовские преподаватели, которые получают в готовом виде результат этого образования. Их позиция по этому вопросу, я думаю, тоже будет для нас интересна.

Владимир Лапырин: У нас здесь четыре профессора самых популярных и самых престижных в Нижнем Новгороде вузовских образований.

Александр Суханов: Я специально в релизе, который у вас есть, вынес как бы эти две позиции. Одна – строки из «Школьного вальса», который мы все хорошо знаем. А другая – позиция Бернарда Шоу, где он четко формулирует свое отношение к школьному образованию – к счастью, не нашему, но в то же время заставляет задуматься.

Владимир Лапырин: Еще об одних участниках ты не сказал – это журналисты, которые всегда все знают, всегда всех судят правильно…

Александр Суханов: И расставляют оценки.

Владимир Лапырин: Конечно. Поэтому здесь у нас, как говорится, полный комплект.

Александр Суханов: И второй момент. Здесь в документах я специально выложил результаты одного из соцопросов, интернет-опросов по проблемам семейного образования. Цифры очень интересные. Мы выведем их на экран, они там будут. Я не буду сейчас терять время на то, чтобы каждую табличку объяснять.

Владимир Лапырин: Они у каждого из вас есть.

Александр Суханов: Да, каждый может их посмотреть и свериться, какая позиция его больше всего интересует.

И последний момент. Да, действительно, существует мнение ряда экспертов, что, по опросам, до 15 процентов родителей в принципе уже готовы забрать детей из школ. Нравится это нам или не нравится…

Владимир Лапырин: Вот к нам подошел и господин Барышников…

Денис Барышников: Опоздал, прошу прощения.

Александр Суханов: Задержался, Денис Борисович. Представители правительства только задерживаются. (Смеется)

Значит, вот эти цифры – до 15 процентов. Другой вопрос – в силу неясности многих проблем они не решаются в своем большинстве это сделать и ищут промежуточные варианты: интернет-образование, частные школы, репетиторство, совмещение всех видов образования, и так далее, и тому подобное. Но тенденция налицо. И, видимо, что-то в доме Облонских у нас не все в порядке. Поэтому мы эти все вопросы выносим на обсуждение…

Владимир Лапырин: Или в порядке? Или нормальный процесс?

Александр Суханов: И я порошу все-таки…

Владимир Лапырин: Александр Овидиевич, вот еще забыли об одном аспекте домашнего образования — что оно было всегда.

Александр Суханов: Это скажут.

Надежда Отделкина: Это скажут.

Александр Суханов: Это все нам сейчас скажут. Итак, Елена Борисовна, пожалуйста.

Елена Моисеева: Спасибо. Передо мной четыре вопроса. Я прямо по первому. И, к сожалению, может быть, я не очень дипломатично скажу. Здесь вот варианты – творца или потребителя. Мне кажется, что иногда мы воспитываем лицемеров. Потому что у нас двойные стандарты, к сожалению, присутствуют везде, и в первую очередь – в образовании. Когда мы разговариваем с детьми и с родителями: «Сюда ходи, туда не ходи», - в итоге многие родители…

Александр Суханов: Микрофон передайте, пожалуйста…

Елена Моисеева: Поэтому многие родители, извините, уже не ждут милости от природы. Они устали что-то доказывать, потому что система очень костная. Она не то, что классическая или консервативная – она сейчас очень костная. Она не слышит, к сожалению, на мой взгляд, своих потребителей. В первую очередь это действительно родители и во вторую очередь – дети, хотя родители транслируют интересы – по крайней мере, мы так предполагаем – транслируют интересы детей. Поэтому родители ищут другие альтернативы, в частности, альтернативы школьному образованию и государственному образованию (я хочу акцентировать внимание на государственном образовании), не веря во многом тому, что происходит и в школах, в частности. Поэтому они ищут какие-то альтернативы.

Я не знаю, за я или против. Я считаю, что это очень скользко и сложно, очень ответственная позиция семейного образования. Во-первых, потому что это дорогостоящее образование. Потому что я сильно сомневаюсь, что, с каким бы замечательным образованием родитель ни был… Во-первых, родитель вообще не должен обучать собственного ребенка. Это неправильно. И во-вторых, соответственно, он должен взять хороших репетиторов по всем предметам. Это дорого, как мне кажется. Даже если это онлайн какие-то вещи. То есть, он должен включаться. Больше того — это мы говорим только о предметных составляющих, о предметных знаниях. Мы говорим о гувернерстве и так далее — это предметное знание. А мы сейчас говорим, и, собственно говоря, транслирует государство по госам, что на первый план выходят метапредметные компетенции ребенка. А это, в частности, еще коммуникативные навыки. Он где их будет тренировать, да? Социализация где будет происходить? Это то, что касается интересов ребенка по социализации. Если мы вспомним Эльконина-Давыдова, Выготского, мы вспомним, что как раз средний подростковый возраст — у них в первую очередь происходит развитие коммуникации среди ровесников. Вот.

Но, если мы вспомним, что школа все-таки должна транслировать государственную политику, мне кажется, это провал государства в этой политике, потому что от нас уходят — уходят от государства. А как мы будем воспитывать ту же самую гражданственность? Онлайн? Вряд ли.

Владимир Лапырин: Елена Борисовна, а проблема затронула вашу, например, школу? Сколько у вас учеников за эти годы на домашнем образовании?

Елена Моисеева: Нет. У нас около шести человек. Причем, к нам просто отправляет районное управление образования, потому что знает, что мы все равно немножечко за свой счет опять же, потому что сейчас подушевое финансирование, а школы не получают ничего... Мы все-таки детей немножко контролируем, мы им помогаем. У нас, наоборот, трое вернулись в среднем звене как раз из семейного образования, но они учились не у нас, они учились в других школах.

Владимир Лапырин: То есть, не дотягиваете вы до общероссийских тенденций — до тех самых 15 процентов?

Елена Моисеева: Вы понимаете, дело в том, что я даже не говорю, что мы такие замечательные, а мы просто такие бедные. Потому что у нас средняя зарплата у родителей, я думаю, просто не позволяет со всей ответственностью уйти на семейное обучение.

Владимир Лапырин: Понятно.

Елена Моисеева: На мой взгляд, как одна из альтернатив — вот здесь дальше, если по вопросам смотреть... Ну, кто ответит за аттестат, если семейное обучение? Однозначно — родители. А вот если современные технологии, то, на мой взгляд, была бы замечательна очно-заочная форма обучения. Это было бы правильно. Когда ребята могли бы коммуницировать, общаться, и более индивидуальный подход к ребенку. И не было бы, наверное, таких трагедий, которые вчера, например, развернулись.

Ну, вот у меня 600 учащихся и один психолог. Этот психолог еще вынужден работать учителем начальных классов, потому что его зарплата психолога не позволит ему в принципе работать.

Александр Суханов: Психологом, да?

Елена Моисеева: Да, психологом. Вообще жить, существовать я бы сказала. Хорошо, она констатирует факт, например. Диагностика проводится. Говорит: «Ребенок агрессивный, ребенок склонен к суициду». Мы дальше разводим руками, говорим родителям об этом, сообщаем учителям, но мы все некомпетентны, чтобы ему действительно помочь из точки А перейти в Б. Мы просто констатируем его состояние. Это все финансирование. Во всех мировых школах, на которые хотелось бы равняться (в Финляндии и так далее), это индивидуальный подход к ребенку, это огромное количество тьюторов, кураторов и так далее — сопровождение ребенка. А у нас все время сокращаются, к сожалению, расходы на ребенка. И родители, которые могут себе позволить, говорят: «Ребят, давайте без измов мы лучше его обучим». Но я считаю, что для государства это, конечно, два по нашей школьной пятибалльной системе.

Александр Суханов: То есть, государство теряет...

Елена Моисеева: Конечно.

Александр Суханов: … от того, что развивается семейное образование?

Елена Моисеева: Я думаю, да. Потому что оно теряет граждан. Гражданственность можно воспитывать только в коллективе, на мой взгляд. И привить любовь к Родине... Ну, любовь к Родине — это вообще очень абстрактное понятие. Но вообще мне очень нравится «гражданская позиция» слово.

Александр Суханов: Понимаете, в чем дело? Меня немножко такой вывод смущает почему? В XIX веке дворянские дети все проходили через семейное образование — до 9-10 лет они все обучались дома.

Олег Хрусталев: И чем закончилось?

Александр Суханов: Нет, секундочку! Закончилось это потом, Олег. И сейчас может закончиться. Но дворянские дети, особенно те, которые шли в армию офицерами, по распределению должны были служить — они были патриотами.

Владимир Лапырин: Но дворянские-то дети у нас и сейчас получают образование несколько иное, Александр Овидиевич.

Александр Суханов: Нет, у нас сейчас дворянские дети получают зарубежное образование.

Владимир Лапырин: Ну, так тем более.

Елена Моисеева: Вы понимаете, на мой взгляд, тут ситуация такая, что, во-первых, сравнивать век позапрошлый...

Владимир Лапырин: Минувший.

Елена Моисеева: Даже сильно минувший уже — сложно. А потом, понимаете, дело в том, что до 10 лет — это одно. И когда это была система. И потом, как бы мы там революцию ни хаяли или еще как-то — разные оценки, не буду даже вдаваться, но это, мне кажется, всегда было достижение — социальное равенство, когда дети из любых семей могли получить хорошее образование. На мой взгляд, опять же семейное образование как раз способствует неравенству, опять расхождению богатых и бедных, потому что еще раз говорю — это дорогое удовольствие, на мой взгляд.

Владимир Лапырин: А вот вы сказали о тенденции, что ребенку меньше достается хотя бы денег на его обучение. Это тенденция — правильно я понял?

Елена Моисеева: У нас просто очень дешево государству обходится один ученик, в отличие от других стран.

Владимир Лапырин: Понятно. Но вам не кажется, что и внимание уменьшается к ребенку? За счет чего? Потому что исчезли такие организации, как пионерия, комсомолия, какой-то клубной вариации движение бесплатное? И просто некому на ребенка обращать внимание в школе, кроме классного руководителя или учителя.

Елена Моисеева: Конечно. Понимаете, как бы цинично ни звучало, это все монетизировано. Потому что если у учителя нагрузка — мы же отчитываемся, что у нас хорошие зарплаты — 24 тысячи и так далее... Какая у учителя должна быть нагрузка, чтобы получить эти зарплаты? Это ведь не на ставку 18 часов. Ставка не просто так придумана, но достаточно давно наши власть имущие товарищи, которые отвечают за образование, заявили, что «забудьте о ставке 18 часов, забудьте об этом, это все — архаизм, все — нет ставки 18 часов». Поэтому у учителя минимум 24 часа — хоть что-то получить. Поэтому, соответственно, у нас убрали все бесплатные допобразования в школах. У нас нет в муниципальном задании бесплатных кружков. Платная допуслуга — ради Бога. Но это опять же мы говорим о равенстве и неравенстве. У учителя также 24 часа в сутках. Поэтому это все — звенья одной цепи, скажем так.

Владимир Лапырин: Это к вопросу о социализации.

Олег Хрусталев: А может, проблема в программах, в учебных планах? То есть, вот не хватает в программе, родители думают: «Как учат математике? Раньше учили серьезно, по учебнику Колмогорова, например. А сейчас — не пойми чего». Может, в этом дело?

Елена Моисеева: Ну, понимаете, скорее всего, так они и думаю, во-первых. Во-вторых, мы еще раз говорим, что, если посмотреть на компетенции XXI века ребенка и вообще современного человека, то это не только предметные навыки, далеко не только предметные. А по поводу качества педагогов — так это одна головная боль, и боль директоров, потому что у нас, как сказал Фрумин, и я абсолютно согласна с ним, у нас сейчас учителя проходят два отрицательных отбора: первый — кто идет в пед, не лучшие, а второй — кто из педа идет в школу, тоже не лучшие. Поэтому качество педагогов, безусловно, оставляет желать лучшего. Хотя Москва сейчас, конечно же, является исключением, как всегда.

Владимир Лапырин: Москва всегда нас радует. Кстати, и очередной реформой. У нас оговорочка — вас лицеем назвали, а в Москве отменяют все лицеи, колледжи и так далее. Ну и все.

Елена Моисеева: Равенство.

Олег Хрусталев: Это будут теперь ПТУ?

Владимир Лапырин: Да, наверное. Посмотрим, что Собянин придумает.

Елена Моисеева: А потом у нас астрономию, например... Кто-то спрашивал про астрономию... Предметы вы говорите. Астрономия 10-11 класс — она почему должна быть обязательной? Я не очень понимаю, честно говоря.

Александр Суханов: А кто же звезды-то будет дарить любимым?

Елена Моисеева: Ну, вот если только.

Олег Хрусталев: Ну, надо знать созвездия-то, что на небе есть, разбираться.

Владимир Лапырин: Господин Фортунатов — ваш сосед, профессор ННГУ. Вам слово.

Александр Суханов: Он как раз должен убежать, поскольку занимается как раз образованием.

Антон Фортунатов: У меня сидит дочь как раз, пьет капучино и заочно переживает все эти проблемы.

Коллеги, я представитель высшей школы. И здесь вот дорогие моему сердцу тоже коллеги сидят. Я думаю, что они согласятся со мной, что сегодня качество выпускников школ, конечно, оставляет желать лучшего. Меня часто спрашивают, как сегодня нынешние студенты, ну просто люди, которые далеки от школ. Я говорю, что много звезд, но эти звезды вспыхивают на очень сером небосклоне, к сожалению. Проблема заключается, на мой взгляд, в том, что здесь в обсуждаемом круге проблем существует три таких актора-игрока — это государство, семья и школа. И давайте поговорим немножко об институциональной проблеме. Получается так, что государство делегировало школе функции воспитания, образования. Причем, я чуть попозже скажу, в каком контексте это было делегировано. Но при этом же государство говорит: «Давайте мы и семью к этому подключим». Но ни для кого не секрет — социологи меня поддержат — что семья — это тот общественный институт, который переживает далеко не лучшие времена. Здесь это почему-то осталось за кадром обсуждений, но семья-то разваливается.

Владимир Лапырин: 50 процентов, да.

Антон Фортунатов: Да. Семья разваливается. И в результате мы идем куда — в сторону европейского общества, когда гей-парам дают возможность воспитывать детей? К чему это приводит? Или неполные семьи будут посвящать себя всему образованию ребенка? Конечно же, здесь большинство педагогов знает, что своего собственного ребенка воспитать и образовать гораздо легче, отдав его в чужие руки, но и контролируя при этом.

Дальше следующий вопрос. Сегодня мы все занимаемся написанием очередных рабочих программ, дисциплин, фондов оценочных средств, ФГОС 3+ и так далее. Для тех, кто понимает, это воз, который сравним с теми самыми разгруженными вагонами в наши студенческие времена по ночам, которые мы делали для того, чтобы хоть что-то заработать. Сейчас это делается для того, чтобы хоть как-то остаться в этой славной образовательной среде, которая при этом не дает нам понять, а зачем это все нужно.

Коллега Елена Борисовна очень правильно говорит о компетентерском подходе. Компетентерский подход сейчас превалирует, но эти компетенции государство предлагает делать универсальными для школы. А какие компетенции должны создаваться внутри семьи? Они должны совпадать с теми, что в школе, или быть противопоставлены им?

Елена Моисеева: Дополнять.

Антон Фортунатов: Дополнять — да, конечно. Очевидно, к этому мы придем, и это будет совершенно правильный переход. Но когда он произойдет?

Александр Овидиевич говорил про дворянство. Но ведь проблема заключается в том, что дворянство, прежде всего — это не имущественное положение, это идея служения, это ценность, которая тебе дана Богом — служить государству и России. Именно это структурировало и систему образования, и систему воспитания. А сегодня какая ценность делегируется нам государством? Думаю, что самая главная ценность, как это ни цинично прозвучит — это ценность такого сервисного характера. Школа представляет собой сервисный институт. Услугу образовательную.

Александр Суханов: Не зря так и говорят.

Антон Фортунатов: Это так же, как парикмахерская или клининговая компания. Школа в этом смысле универсалинизирована. Она превращается в обезличенный институт. И давайте называть вещи своими именами — мы говорим: «Давайте семья вдохнет какое-то новое дыхание в эту отсутствующую идеологию». Но вдохнет ли она — эта разваливающаяся семья?

Наконец, последнее. Я думаю, что чрезмерная запальчивость в отношении семейного образования тоже не нужна, потому что прекрасно понимаю, что компенсировать недостатки школьного образования или — еще точнее сказать — отсутствие государственной идеологии, которая ограничивается у нас лишь только абстрактными разговорами о патриотизме, можно только за счет внутренних собственных человеческих усилий каждого конкретного родителя в отношении каждого конкретного своего ребенка. К сожалению, сегодняшние родители не воспитаны так, чтобы эти усилия тратить, потому что лучше потратить их на зарабатывание денег и вывезти ребенка в Египет и: «На, отвяжись как бы, что еще тебе надо?»

Владимир Лапырин: И родители-то, в основном, сейчас подходят откуда? Из 90-ых, как говорится, лихих годов.

Антон Фортунатов: Ну, понятно, да. То есть, проблема-то заключается в том, что государство не сможет откреститься от этого. К сожалению, последние инициативы ЛДПР — я их в своем аккаунте назвал всплеском неконтролируемой активности. Потому что началось все с Жириновского, который сказал, что давайте мы 12-летний цикл обучения предложим.

Александр Суханов: Началась президентская кампания, поэтому.

Антон Фортунатов: Я думаю, что проблема гораздо глубже — в том, что система образования — это тот источник бесконечного финансирования и бесконечного черпания денег, на котором можно зарабатывать на методиках, на переработках, на экспертизах, на издании учебников, на электронных версиях семейного образования, на тьюторах, на чем угодно. Я сегодня проснулся и думаю: «Как бы мне заработать? Да, пожалуй, я выйду с инициативой введения тьютора каждому конкретному плохому ученику. Пообсуждаем, создадим комиссию, получим деньги на полгодика»... Потом придет какая-нибудь еще бредовая идея. Система образования в силу того, что она не имеет ценности, делегированной ему государством — воспитательной ценности, она позволяет рассматривать себя как неисчерпаемый источник вот этих псевдополитических доходов.

Наконец, последнее. Конечно, мы, вузовские преподаватели, смотрим на студентов, прежде всего, как на выпускников ЕГЭ. И, на мой взгляд, ЕГЭ — это совершенно испепеляющая, уничтожающая интеллект система, которая, однако, подразумевает возможность как раз семейного совмещения. Потому что, насколько я знаю, студенты, вернее, абитуриенты — те школьники старших классов, которые выбирают определенное направление — становятся главными целями учителей-предметников, а все остальные в течение урока могут заниматься, чем угодно. Мозги совершенно как бы освежаются. И в этом смысле пустота вот этого проведенного времени переходит в качество их отношения к учебе, к самим себе, к знаниям, и так далее.

Мне кажется, что, конечно же, если государство предпримет усилия в отношении самого себя и поймет, что система образования — это не только сервисное поле, но еще и система воспитания граждан — абсолютно согласен с Еленой Борисовной — граждан, которые ему же, государству, дадут возможность осмысленно смотреть в будущее, то тогда, может быть, прежде всего, нужно табуизировать эти инициативы, нужно каким-то образом их ограничить и сказать, что, ребята, ну давайте хотя бы проводить какую-то общественную экспертизу по этому делу. Это первое.

Второе: семейное образование, конечно же, в этом контексте получит новое дыхание, потому что оно может стать источником наполнения вот этого абстрактного патриотизма какими-то совершенно конкретными вещами. В российской культуре есть множество важных потенциально перспективных неких идеологем культурных, в частности, связанных с эмпатией, с сопереживанием, с чувством общности, которых нет вот в этом обездушенном, обезличенном болонском процессе, который носит некий формальный характер. И, может быть, из семьи будут произрастать эти наполнения патриотизма. Может быть, воспитательная система — на нее сделать акцент, а не перекладывать недостатки предметников на беспомощные плечи матерей-одиночек, которые пытаются воспитать своих детей. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо, Антон Николаевич.

Владимир Лапырин: Сейчас, наверное, надо будет выступить сторонникам семейного воспитания.

Александр Суханов: Да, я хотел сейчас как раз после того, как высказано достаточно много уже, скажем так, сомнений по поводу семейного образования, большинство из которых, на мой взгляд, все-таки связаны, прежде всего, с тем, что мы об этом семейном образовании имеем достаточно смутное представление в большинстве своем сегодня.

Я, например, столкнулся с этой проблемой, когда мне дети заявили, что мои внуки будут заниматься по программам семейного образования. Я ужаснулся (смех в зале), попытался понять, что это такое и, прежде всего, испугался за внуков. Кому нужны будут эти неучи на фоне образованных бабушки с дедушкой, папы и мамы, и так далее? Поэтому для меня эта тема тоже и актуальна, и больна.

И вот Юлия Александровна у нас сегодня здесь присутствует. Она не только практик этого образования, но и тьютор этого образования, насколько я понял и знаю — она помогает родителям, которые приняли решение попробовать со своими детьми этот эксперимент, как это сделать лучше и эффективнее. Пожалуйста, Юлия Александровна.

Юлия Харитонова: Ну, давайте я начну.

Александр Суханов: Микрофон себе поближе.

Юлия Харитонова: Ну, у меня вообще трое детей. Старшей дочери уже 27 лет, а младшим десять и шесть. Когда встал вопрос идти в школу, у меня возникла такая ситуация: один ребенок, младший — ему четыре года — и ребенок школьного возраста. Мы стали выбирать школу и столкнулись с тем, что рядом с домом школа, ну так скажем, не очень устраивает, а куда-то дальше возить — для семьи это невероятная нагрузка, потому что муж рано уезжает на работу и приезжает поздно. Я стала искать. Плюс музыкальная школа у ребенка, плюс хочется, чтобы ребенок занимался спортом, и прочее-прочее. Я так посчитала, и оказалось, что в школе ребенок 25 часов — это урочная нагрузка, плюс, как минимум, три часа в неделю — это дорога в школу, плюс 10 часов — обязательные кружки по вкусам — это никто не отменял, по пяти разным направлениям, плюс минимум семь часов уроки даже в первом классе, если их нет, то это две недели, плюс, если ребенок в музыкальной школе — это пять часов на уроки в школе. То есть, 50 часов рабочая неделя семилетнего ребенка.

И вот тут я стала думать, что делать, откуда взять это время ребенку для того, чтобы его просто не перегрузить, чтобы нервная система ребенка оставалась в нормальном состоянии. И, в общем, взвесив все за и против, я подумала, что уж точно программу начальной школы я освою.

Ну, я из бывших школьных хорошистов, у меня университетское образование. Более того, пока я сидела в декрете, ко мне стали приводить мои сокурсники, одноклассники детей и говорили: «Ну, вот если ты не объяснишь им математику, тогда уже не знаем, кто». Потому что в университете и в школе я грешила тем, что могла перевести что-то сложное из математики на очень простой язык, и было понятно. И когда я увидела, с чем идут дети из 40-ого лицея, из 38-ого лицея — то есть, какой уровень, 180-ый лицей, 87-ой, 80-ая гимназия... То есть, как-то так вот получилось, и я поняла, что девятиклассники — извините меня, половозрелые здоровые мужики, а я им объясняю, что такое отрицательные числа и как раскладывать дроби. Вот представляете, какая ситуация? Причем, я заметила, что, например, ребенок 12-13 лет приходит с невероятным желанием заработать, принести пользу, а в 16-18 они думают, как бы выторговать у родителей на очередную пачку сигарет, на компьютерную игру. Я смеялась, говорю: «Даже денег на то, чтобы сводить девушку в кино или в кафе им не надо, а вот на эти развлечения нужно». И вот это все посмотрев, думаю: «Наверное, я все-таки справлюсь».

Да, я стала изучать программы, подбирать и попробовала первые полгода. Я подумала: «Вот успеем мы в школьном режиме то, что необходимо, пройти?» И оказалось, что мы за полгода перед школой успели сделать гораздо больше: мы прошли всю программу первого класса. Я честно пришла в школу, я честно сказала: «А может попробуем во второй экстерном?» «Что вы! Это так хлопотно!» Стали какие-то невероятные версии предлагать. Зачем? А тем более ей еще не было семи, то есть, было поменьше. В общем, мы таким образом оказались на семейном образовании. И, в общем-то, сейчас у меня дочке 10 лет, она уже в шестом классе, то есть, мы идем с опережением, идем хорошо с опережением. Сын сейчас — ему семь лет — официально в школу пошел, но фактически он первый класс уже закончил.

Почему выбирается семейное образование?

Владимир Лапырин: А сколько у вас нагрузки? Вы о ребенке сказали, а сколько у вас занимает времени занятия с детьми?

Александр Суханов: Часовая нагрузка ваша.

Юлия Харитонова: Моя, да... Мы занимаемся где-то порядка 2,5-3 часов в день. Это уходит у нас на учебу со старшей дочкой. Ну, с сыном — это пока мы ждем дочку с кружка, мы по пути занимаемся.

Я как раз о плюсах семейного образования хотела сказать. Во-первых, бесспорный плюс — это индивидуальный подход. То есть, если на улице хорошая погода, мы не задумываясь берем самокаты, мы передвигаемся на самокатах по городу, везде, в кружки — то есть, это физическая нагрузка. Если мы только что проходили ботанику, а ботанику вместе с дочкой в пятом классе проходит и шестилетний сын, и он лучше ориентируется в грибах, водорослях и всем прочем, мы едем в парк и все это по ходу дела... Мы берем мелки и на асфальте пишем словарные слова, если у нас актуально это. То есть, мы учимся везде, мы обучаемся.

Мы в этом году с семьей ездили в Санкт-Петербург, мы взяли самокаты — мы Питер весь объехали. Мне дети рассказывали больше. Вопрос о патриотизме — мы приехали в Петергоф, вышли на Финский залив, и дети мне рассказывают, потому что они посмотрели — я им фильмы дала посмотреть, что вот с этого места Петр I давал залпы в сторону голландских кораблей, чтобы они причалили. Это те самые голландцы, у которых он учился строить корабли. Представляете, как дети учатся? Они ходили по Русскому музею. В итоге вот эти старушки-смотрители, женщины-смотрители рассказывали нам о картинах. Мы три часа там были. Дети кричали: «Мама, смотри, там зал Куинджи!» Специально мы искали «Последний день Помпеи». Они мне рассказывают, кто, что здесь. Большая картина «Заседание Государственного совета» - они мне рассказывают, кто здесь кто. Это дети десяти и семи лет сами.

Владимир Лапырин: Ну, у вас самоподготовка тоже, наверное, требует времени.

Юлия Харитонова: Да, конечно, я трачу. Вот действительность. Я продолжу. Если, например, ребенку что-то не поддается — да, бывает и такое. Что в этом случае? Я просто останавливаюсь на этой теме дольше или вообще ее оставляю на какое-то время. Тут же межпредметная связь. Да, я много учусь. Да, когда у меня сын увлекся зоологией, я 52 серии фильма BBC посмотрела вместе с ним, потому что он тогда еще плохо говорил и, чтобы определить, какую серию он не хочет, а про какую хочет сказать...

Понимаете, таких родителей много. Но вопрос в том, что нам приходится с очень многими вещами сталкиваться на административном уровне. Это невероятно. Не говоря о том, что в данной ситуации нагрузки на наших мужей колоссальные. Если я занимаюсь репетиторством, то это мизер — не больше пяти часов в неделю я могу этому посвятить и не более того. То есть, то, что я могу реально работать. Поэтому поддержка, безусловно, нужна.

Проблема с аттестацией. Вот я слушала Елену Борисовну...

Надежда Отделкина: А какой результат аттестации? Как дети у вас?

Юлия Харитонова: Пятерки, у нас все пятерки.

Надежда Отделкина: Отличники.

Юлия Харитонова: Да. Проблема опять же с аттестацией, потому что, когда мы сдавали аттестацию в школе, возникли сложности с музыкой, с физкультурой. Мы сейчас сдаем аттестации дистанционно, благо, что есть школы, которые позволяют.

К вопросу о том, социализирован ребенок или нет. Я залезла в словарик и посмотрела. Социализация — процесс получения человеком навыков, необходимых для полноценной жизни в обществе. Скажите, пожалуйста, имеет это отношение к умению общаться с ровесниками, слушать, прогибаться, обманывать по поводу того, сделано домашнее задание или нет?

Надежда Отделкина: Договариваться. Зачем же?..

Юлия Харитонова: Да. Смотрите. Я в прошлом году провела эксперимент, потому что меня много клюют и даже мои знакомые. Когда я перевела ребенка на семейное образование, со мной во дворе практически все мамы перестали здороваться.

Александр Суханов: Так обиделись?

Олег Хрусталев: Дикие мамы у вас.

Юлия Харитнова: Я выходила во двор, и обо мне говорили — мне рассказывали: «Ты знаешь, у нас тут одна вообще детей в школу не повела». Я была первая в Московском районе. Сейчас нас побольше, у нас уже во дворе целая компания — у нас бегает 10 детей на семейном образовании, и у них вообще великолепная компания.

Я опросила своих знакомых, например: если вашим детям дать 100 рублей, смогут ли они покушать? Например, надо потратить деньги на покушать. Также своих детей, и опросила детей знакомых, у кого дети-школьники. Мои дети пошли в магазин и купили воды, банан и семечки. На орешки денег не хватило. Дети школьные, как правило, покупают колу и кириешки или чипсы.

Елена Моисеева: Вы это с чего взяли? Срез какой? В школе не продается ни то, ни другое: это запрещено.

Юлия Харитонова: Нет. Я не говорю, что продается. Просто, когда ребенку надо, два часа перерыв. Не в школе, нет.

Надежда Отделкина: А на улице они купят.

Юлия Харитонова: На улице купят на самом деле, да, купят.

Александр Суханов: Это предпочтения.

Юлия Харитонова: Потому что привычка. Потому что, если мы оказываемся в такой ситуации, они знают, что делает мама. Это опять же к вопросу о здоровье.

Кроме того, я опросила своих знакомых: «Что ваши дети делают по дому?» Большинство родителей сказали: «Я сама сделаю быстрее. У них просто нет времени». У меня у детей есть домашние обязанности. То есть, помимо уборки в своей комнате, сын выбрасывает мусор, сын моет обувь, дочка стирает. То есть, вот такие вот вещи. Это семи- и десятилетний ребенок. Опять же — мои дети зарабатывают себе деньги: они собирают макулатуру. У нас есть специальный ящичек, куда дети каждую бумажку, каждый фантик складывают. Когда сейчас в городе ставятся контейнеры для раздельного мусора, мы, живя в городских условиях, это делаем в своей семье. Это к вопросу, с чего начинается патриотизм.

Владимир Лапырин: А распорядок дня, жесткая дисциплина?

Александр Суханов: Урок 45 минут?

Юлия Харитонова: Да. Вот следующий момент — у меня у детей есть навык планирования. Если сын семилетний начинает с планирования одного дня, я говорю, что у нас сегодня такие планы, то десятилетняя дочка в состоянии планировать уже себе месяц. Когда я говорю, что у нас есть такой объем... А мы с погружением изучаем предметы, мы не изучаем сразу все, а мы изучаем блоками. Да, я отслеживаю программу. Потому что я составила, например, в пятом классе одну программу, а потом оказалось, что для того, чтобы изучить географию, надо уже хорошо владеть транспортиром, потому что транспортир и компас — это одно и то же. Ну, в смысле прибор для одного и того же только в разных условиях — мерить углы. И мне пришлось корректировать это. Мы стали изучать историю — опаньки, а мы еще с географией не разобрались — ребенок несвободно ориентируется по карте, и с этим возникают сложности. Кроме того, учебники истории, допустим, написаны так, что понять ребенку даже 12-летнему в пятом классе практически невозможно. Это просто набор фактов. Поэтому мы перечитали огромное количество книг. А дочка у меня читает — ну, я так смеюсь — все, что не приколочено. Она сейчас, в 10 лет, зачитывается Толстым. Она прочитала Толстого «Детство» и говорит: «Мам, это классно! Это здорово!» Она читает Гарина-Михайловского. Она читает по собственной инициативе, никто ее не заставляет.

Александр Суханов: И у нее на это есть время — главное.

Юлия Харитонова: У нее есть время.

Надежда Отделкина: И желание.

Юлия Харитонова: Я себе в свое время пообещала, что я никогда никого не буду уговаривать на семейное образование переходить. Но все-таки один раз я отступила от этого правила. И через месяц, как мама перешла на семейное образование, она мне сказала: «У меня ребенок зачитал». А до этого они читали про динозавриков каких-то там... У меня ребенок прочитал всего «Гарри Поттера», прочитал «Тома Сойера», говорит: «Мама, «Том Соейер» круче, чем «Гарри Поттер».

Владимир Лапырин: Но для этого должны быть книги в доме.

Юлия Харитонова: Да, у нас пространство организовано. Причем, обязательное условие, что книги практически с пяти лет...

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Юлия Харитонова: А можно еще прямо капельку? Еще момент, когда я наблюдала беседу своей дочки с ровесником. Он спрашивает: «Глаш, а ты в Майнкрафт играешь?» Она говорит: «Нет». «А ты во что играешь?» Она говорит: «Ну, у меня много игр»... Он говорит: «А у тебя телефон есть?» «Есть». «А что ты с ним делаешь?» «Звоню». «У тебя компьютер есть?» «Есть». «А ты там что делаешь? Во что ты играешь?» Она говорит: «Да нет, я там учусь». Папа этого мальчика — вузовский преподаватель, он преподает в Политехе нашем. Его реакция была — он просто рвал и метал, что может быть как-то иначе. Собственно, вот что происходит.

Еще момент — дети понимают, для чего учатся. Сейчас у меня у 10-летней девочки видно ее...

Владимир Лапырин: Способности.

Юлия Харитонова: Ее желание. Она мечтает, чтобы ее деятельность была связана с изданием детской...

Надежда Отделкина: Вы сформировали полную мотивацию одного и второго ребенка.

Юлия Харитонова: Еще момент — ребенок в семь лет у меня сформулировал, для чего она учится. Это было очень смешно — она смешно говорила слова. Я спросила: «Ты имеешь в виду компетенция?» Она говорит: «Да». То есть, ребенок четко понимал. Я потом это прочитала в законе, в федеральных учебных планах — для чего идет обучение до девятого класса — это компетенция и профориентация. У меня семилетний ребенок это сформулировал, когда мы просто гуляли по улице, шли из магазина.

Александр Суханов: Все, спасибо.

Надежда Отделкина: Вопрос можно?

Александр Суханов: Вопрос — да.

Надежда Отделкина: Юлия Александровна, замечательный рассказ. Я просто снимаю шляпу, что называется.

Юлия Харитонова: Спасибо.

Надежда Отделкина: Умница действительно. Полный комплекс образовательного и семейного воспитания. Меня только интересует...

Александр Суханов: В микрофон.

Надежда Отделкина: Я говорить буду попозже. Вопрос такой: составляя программный комплекс, вы на что опираетесь? Вот программу для старшего ребенка, для младшего — что берете за основу?

Юлия Харитонова: Как ориентир идет, конечно, требования федерального учебного плана...

Надежда Отделкина: То есть, школа вам предоставляет?..

Юлия Харитонова: Ничего! Нет, нет. Школа... Вы меня извините, конечно...

Надежда Отделкина: Но я хочу понять эту связку...

Юлия Харитонова: … но, когда я пришла в школу и стала говорить: «Вот так и так»... Мне сказали: «А вы вообще кто? Вы — мать? Вы — никто!»

Надежда Отделкина: И учебники вы тоже не брали?

Александр Суханов: Нет, дело в том, что при семейном образовании, согласно законодательству...

Надежда Отделкина: Я это все знаю.

Александр Суханов: ... они к школе не приписаны.

Юлия Харитонова: Неправда!

Надежда Отделкина: Нет-нет, приписаны.

Елена Моисеева: К районному управлению привязаны, а не к школе.

Юлия Харитонова: Неправда!

Надежда Отделкина: Вот здесь очень важно будущему родителю...

Юлия Харитонова: Никакой помощи мы не получаем от школы, никакой. Теоретически учебники мы можем получить, и есть какие-то школы, когда директор идет навстречу, и школа по микроучастку предоставляет учебники. Когда я обратилась, то директор — та самая, которая сказала, что «вы, мать, — никто», она сказала: «Нет, у нас нет денег и вообще»...

Надежда Отделкина: А аттестацию где вы проходили по переводу из класса в класс? В разных?

Юлия Харитонова: Мы проходили первый раз по месту жительства, а дальше мы проходили аттестацию дистанционно в 277-ой школе Санкт-Петербурга.

Александр Суханов: Да, Санкт-Петербург это проводит по всей России — такую аттестацию.

Юлия Харитонова: Да. Но сейчас это делает и школа в Дзержинске.

Надежда Отделкина: Мне хотелось узнать, с какими образовательными организациями.

Елена Моисеева: Две ремарки, с вашего позволения. Во-первых, я глубоко убеждена, что школьное образование не исключает воспитание в семье — то, что вы описывали. У меня также ребенок читает. Вопрос тайм-менеджмента на самом деле, организации в семье — это первое. А второе — я, конечно, тоже преклоняюсь перед вашим талантом педагогическим, потому что я и на собственном опыте жертвы (мама — учитель, папа не трогал, к счастью, эту тему у меня), и плюс Петрановская — Людмила Петрановская сейчас очень популярный психолог, очень грамотный специалист, замечательная есть книжка «Тайная опора», и она, на мой взгляд, очень грамотно и правильно развела две функции: родитель должен любить, а вот учитель должен учить, наставник. Это две разные функции, часто противоположные друг другу. Не всем дано, точно не всем дано. Все, спасибо.

Олег Хрусталев: А можно реплику просто?

Александр Суханов: Секундочку! Давай, Олег.

Олег Хрусталев: Мы послушали, мы увидели яркий пример хорошего организованного родителя. Если родитель раздолбай, например, как я, то у меня, собственно говоря, раздолбайский курс будет. (Смех в зале) Понимаете? То есть, собственно говоря, это тут опять как повезет.

Александр Суханов: Ребенку с родителями.

Олег Хрусталев: Да, как повезет ребенку с родителями. И мне кажется действительно, что хорошее семейное не отменяет. С другой стороны, я не согласен — родитель может учить. Тем более то, что я вижу здесь на примере. Здесь, я так понимаю, детишек просто научили учиться. Это основная задача школы, честно говоря.

Надежда Отделкина: Да-да.

Олег Хрусталев: То есть, она была решена в семье.

Александр Суханов: Василий Дорофеевич, может быть подключитесь?

Владимир Лапырин: (Юлии Харитоновой) Какое у вас образование?

Юлия Харитонова: Советская физмат школа, ВМК.

Владимир Лапырин: ВМК. Ну, это системное образование.

Александр Суханов: Профессор Козлов. Василий Дорофеевич, пожалуйста. Микрофон передайте. Вот-вот-вот.

Василий Козлов: Я сейчас увлечен очень и, можно так сказать, готов посвятить этому ближайшие годы — это понять вообще поколение Z. То есть, их переход в виртуальный мир — то, что мы видим с вами — по 6-8 часов одни гаджеты. Сегодня трудно увидеть вообще без вот этой позы ребенка. Мобильные устройства все развиваются, я вот знаю, что происходит в других странах, опережающих нас, например, в Китае, я понимаю, что мы не можем этот тренд проигнорировать.

Образование в корне имеет слово «образ». Передать образа, вынести образа — это классическое коренное его положение. Поэтому, когда 60 процентов семей — это сегодня одиночки, жизнь соло стала трендом, поэтому мы тоже должны понять, что делать ставку на семейное воспитание было бы очень оптимистично. Конечно, вот такие замечательные родители останутся, это некоторый сегмент, надо им возможность такую дать. Слава Богу, законодательство это позволяет, есть процедуры. Но, если говорить о государственной институализации, то у нас всего три формы — это школа, армия и тюрьма. Больше нет. Поэтому, где пройдет ребенок социализацию очень, так сказать, не все равно. Потому что референтные группы или дворовые — они сейчас перестали, детей во двор не выгонишь, поэтому все остальные референтные группы — это блогеры. И когда я сегодня смотрю, например, Карину стримершу, у которой три миллиона подписчиков, она там жутко грязно матерится и зарабатывает при этом — ну это пример.

Александр Суханов: Для подражания.

Василий Козлов: Я неделю изучал блогосферу, потому что сейчас я не могу понять. Я просто хочу для себя уяснить, почему эти предпочтения. Статья, я, позвольте, прочитаю несколько. Очень интересный маркетолог в интересах, конечно, продвижения, прежде всего, маркетинговых каких-то задач в течение пяти лет изучал подростков. И он делает выводы, что они умные — они умнее нас, они умеют изолироваться и защищать свое нормативное я, они не верят взрослым — они перестали быть авторитетом, потому что взрослые врут, ошибаются, если они гуглят и видят, что не соответствует, это значит — тоже врут. То есть, пропали все источники того, что в наших поколениях было основой. Если нам что-то учитель говорил, значит, он больше знает, его надо уважать. Сегодня этого нет. Потому что учитель же не находится на гребне волны, как они со своим Google. Я, даже когда вхожу в университетские аудитории, они же тоже все сидят. Я уже перешел точно на интерактивное образование. Потому что я для них — не авторитет, хоть я там член пяти академий, профессор, замгубернатора и прочее в прошлом. Кто я для них? Никто, если я не скажу их несколько кодовых слов, если я не могу, так сказать, замутить движуху и вообще соответствовать их ожиданиям. То есть, я этот язык должен понять, а это очень динамично. Они сегодня хайперы, они уже даже тренд не оценивают, все время только новизна для них имеет значение. Какой взрослый может за этим угнаться?

Я вот сейчас все эти сентиментальные истории про чтение и прочее, честно сказать, с тревогой слушаю. Потому что, да, какой-то очень небольшой круг людей сумеет удержать их в той традиции и культуре, которые мы сами ценим и хотели бы, чтобы мостик этот был.

Александр Суханов: Но будут они страшно далеки от народа.

Василий Козлов: Я вот сейчас обращаюсь к присутствующим.

Елена Моисеева: Просто систему надо менять...

Василий Козлов: Мы вот сейчас затеяли проект. Я вот, честно говоря, живу им. Мне хотелось бы сделать в youtube еженедельную такую школу блогеров, где собрать три поколения — X, Y, Z. Потому что мы потеряли взаимодействие, диалог. Мы сумеем смонтировать, сумеем потом вывести квинтэссенцию какую-то из этого. То есть, здесь уже вовлечены профессионалы, занимающиеся именно такого рода монтажом и прочее. Но я бы хотел, чтобы, наконец, кто-то услышал голоса разных поколений, потому что мы просто утеряли с ними взаимоотношения. И эта пропасть становится все больше. И мы питаем иллюзии, поскольку они очень научились никого не раздражать. Они капсулировались в своем мире, у них там свои герои, свои кумиры. Родители — ну чего?..

Елена Моисеева: Предки.

Василий Козлов: Ну, да. Это прошлый опыт, они ничем не могут быть полезны. Геймеры — это поколение, которое мы тоже все игнорировали. А посмотрите киберспорт. У моего двоюродного брата парень, он говорит: «Если бы меня от компьютера не оттащили, я бы уже зарабатывал миллионы долларов, потому что я бы был чемпион по киберспорту». А сегодня призы уже по киберспорту — миллионы долларов. И они уже видят и дают нам оценки, что ты не умеешь правильно дать перспективу, ты не видишь, что будущее наступило, и хоть оно неравномерно распределено, но мы-то его видим, а вы — нет.

Вас вот, например, не смущает, что кампания президента, которую хотели провести под видом образа будущего — проект 2035 — провалилась? Никакое экспертное сообщество не смогло нарисовать никаких сценариев, кроме Византия — то есть, возврат в православное Средневековье — и СССР-2. Всё! А они знают будущее. А мы у них не спрашиваем о нем. Мы пытаемся прочитать им про «Тома Сойера». Вот это, я считаю, такая драма, которую стоит сейчас обсуждать. Неважно где — в семье, в школе. Но просто я бы хотел обострить сегодня внимание, что сегодня образы, которые они хотят видеть в будущем — их нет, увы, ни в школе, ни в семье.

Владимир Лапырин: Василий Дорофеевич, а вы не ошибаетесь случайно? Вот когда я слышу о кибернизации общества, как раз об уходе в виртуальный мир нашей молодежи, то мне почему-то все время предстает та масса людей не только необразованных, но фанатично настроенных. Даже вот недавно митинг в Москве — там ну огромное количество мусульман молодых, в основном, пришло. Где они — в виртуальном мире или в нашем? Или, если взять ИГИЛовское сообщество, то кто на них влияет? Это же люди, которые воспитывались, в принципе, и русские то же самое, я не имею в виду только другие национальности — они в каком пространстве живут? Их миллионы миллионов. Понимаете? Это тоже современное общество. Они далеко не так видят будущее, как мы. И мне кажется, что — я вот разговаривал со многими, кто занимается национальными проблемами в том числе — у них нет вопроса, почему идеология ИГИЛ привлекает сегодняшних 20-летних с философским образованием, кстати, московским, я уже не говорю о волгоградских примерах. Нет ответа на вопрос. И в данном случае та самая информатизация и видение будущего — они видят будущее действительно не таким, как мы, но они видят свое будущее, и оно связано с религией или еще с чем-то...

Александр Суханов: Они не хотят того будущего, которое мы им пытаемся навязать.

Владимир Лапырин: Они не хотят. Может быть, вот это самое представление о свободе...

Елена Моисеева: А мы его не видим, мы не знаем, что навязывать.

Владимир Лапырин: Да...

Александр Суханов: У нас есть представление, какое хорошее...

Елена Моисеева: СССР-2 или Византия.

Владимир Лапырин: Да-да...

Елена Моисеева: Вот у нас такое будущее, такое представление.

Александр Суханов: А они не хотят его.

Василий Козлов: Не знаю, вы, наверное, обратили внимание — в последнем номере «Огонька» или в предпоследнем, 33-ем Федор Лукьянов — директор по развитию клуба Валдайского — ну, в общем, как бы такого припрезидентского — он написал по итогам Гончарова. Один у него президент — это Илья Ильич Обломов, и стратегия у него — как она называется? «Доктрина стратегической безучастности». Очень остроумно написана вся обломовщина — как можно закрыться от внешнего мира и ожидать, пока весь мир тут рухнет, а мы за счет этого просто переживем и окажемся территорией спокойствия. И, конечно, Андрей Иванович Штольц — это вторая версия, и она называется «Стратегия прорыва и ее плоды». Вот эти две альтернативные художественно осмысленные по характеру версии довольно забавно читать. Причем, ни та, ни другая не имеют оптимистического завершения и опять возвращают нас на круги своя. Просто мне кажется, что вот сейчас нам вместе все равно придется этот образ будущего создавать — в президентской ли кампании или позже, но просто эти дети нуждаются в нас.

Александр Суханов: А может, доверить детям создать самим это будущее?

Василий Козлов: Вот я считаю, я очень сильно хочу их понять...

Владимир Лапырин: А вот вопрос можно еще один вам задать? В начале разговора Елена Борисовна сказала ключевое слово, мне кажется — лицемерие. Понимаете? Вот лицемерие, на мой взгляд, лежит в корне тех процессов, о которых вы беспокоитесь. В чем оно — лицемерие?

Василий Козлов: Лицемерие кого?

Владимир Лапырин: Лицемерие по отношению к детям.

Елена Борисова: Взрослых к детям.

Василий Козлов: Так они поэтому их вывели из контакта.

Владимир Лапырин: Но оно связано с социально-экономическими условиями. Вы как доктор экономических наук, наверняка, это хорошо понимаете. Что я имею в виду? Мы говорим: «Будущее вам принадлежит». И в то же время на успех нацеленность, яппи как образ и как стимул сегодняшней жизни, по крайней мере, элиты. И вдруг они сталкиваются с чем? Эти возможности виртуальны, потому что неравенство имущественное в 50 раз уже сегодня между бедными и богатыми.

Александр Суханов: Больше.

Владимир Лапырин: О каком мы сегодня говорим варианте будущего для них возможном? Возможности есть...

Василий Козлов: Владимир Викторович, вы вот рассуждаете в старой парадигме.

Владимир Лапырин: Возможно.

Василий Козлов:Потому что это поколение, насколько я могу судить, во-первых, поколение, которое отказывается от потребления. Мы сами все видим, что общество потребления, экономический рост на нем построенный — это тупик. И носить нечего, и вешать некуда — любая женщина скажет вам.

Владимир Лапырин: А отказывается-то почему? Потому что нет возможности реализовать это потребление с зарплатой 24 тысячи рублей при средней по стране...

Василий Козлов: Это да, но просто ответ несимметричный.

Елена Моисеева: Мы на уровень свободы не можем перейти.

Владимир Лапырин: Да-да.

Василий Козлов: Несимметричный ответ. Они просто говорят, что мы не будем покупать недвижимость, нам не надо ваших гламуров, мы будем жить скромно. Мне дайте только самый последний гаджет. Я ехал с подростком, они говорили: «Мы ждем релиз восьмого айфона».

Владимир Лапырин: Да, но он стоит 70 тысяч.

Елена Моисеева: Это по-разному у всех...

Василий Козлов: Он, может быть, и 80 тысяч стоит...

Александр Суханов: Ну, хорошо. Жизнь в движении, когда нет недвижимости...

Василий Козлов: … но мне больше ничего не надо. Я хочу одну вещь — хороший мобильный...

Елена Моисеева: Потому что он уже наелся...

Владимир Лапырин: А что касается...

Елена Моисеева: … а ИГИЛ еще не ел.

Владимир Лапырин: Раньше говорили: «Стакан водки — и нет проблем». Сегодня говорят: «Таблетка — и я в виртуальной реальности». Даже айфона не надо. Заглотнул — и все.

Александр Суханов: Ну, это вы тоже, Владимир Викторович...

Василий Козлов: Владимир Викторович, у меня единственная просьба — нам надо их понять.

Владимир Лапырин: Вот. Это нужно.

Василий Козлов: Я обращаюсь к вам, к руководителям. Елена Борисовна, хочу к вам в школу. Хочу придти, посмотреть и послушать их. Понимаете?

Елена Моисеева: Приходите.

Василий Козлов: То есть, мне вот нужен контакт сейчас. У меня, к сожалению, внуки только вот родятся в декабре, дай Бог, а остальные взрослые. Студенты — я работал по программам дополнительного образования уже с успешными людьми. Я потерял ощущение поколения, но у меня интуитивное ощущение пропасти, которую я хочу каким-то образом перепрыгнуть.

Александр Суханов: Василий Дорофеевич, давайте дадим высказать тем, кто у нас еще не высказывался. И я хотел подключить к разговору...

Владимир Лапырин: Реплику просят...

Александр Суханов: Да.

Олег Хрусталев: Вот мы сейчас — современное поколение — живем в неком фантастическом мире. Мы, когда жили при Советском Союзе, когда в квартирах не было даже элементарных телефонов, для нас сейчас окружающее на самом деле — ожившая фантастика. Соответственно, человек, который вырос в этом мире, фантастическом для нас...

Александр Суханов: Он другой, он нам непонятен.

Олег Хрусталев: И вот это понимание — оно придет, но придет, спустя какое-то время. То есть, может быть, 5-10 лет, но это поколение Z его сейчас называют... Или как его называют? Я уже запутался...

Владимир Лапырин: Z.

Олег Хрусталев: Оно будет нам более-менее понятней, если мы в том времени еще не вымрем. Вот, собственно говоря, все.

Александр Суханов: Спасибо, Олег. Я сейчас все-таки хотел подключить к разговору еще одного практика семейного образования, но, в отличие от нас с вами, это семейное образование осуществляется не в условиях города-миллионника, а в условиях нашего нижегородского района — одного из районов, в условиях небольшого поселения, если не сказать деревеньки. Да?

Наталья Зинченко: Поселение большое.

Александр Суханов: Поселение большое, да? Хорошо. Итак, у нас Зинченко Наталья Николаевна, пожалуйста, вам слово.

Владимир Лапырин: А поселение-то — географию скажи.

Александр Суханов: Это сейчас она сама назовет. Тут написано. Городецкий район.

Наталья Зинченко: Немножечко сразу о себе расскажу, чтобы потом не было дополнительных вопросов. У меня так же, как у Юли, трое детей, двое внуков. Старшая дочь у меня отучилась в школе. И сама я, пока училась в Инязе нижегородском, тоже работала в школе. Мы с ней вместе прошли этот путь. Дальше из меня учитель не состоялся. Я ушла работать в бизнес-структуры, потому что ну зарплата — сами все понимаете. Двое младших детей учатся на семейном образовании. Сыну 12 лет, дочери восемь лет.

Сразу хотелось бы мне сказать, что не совсем правильно говорить «либо, либо» - либо школа, либо семья.

Елена Моисеева: Так конечно!

Наталья Зинченко: Проведу аналогию. Я всю жизнь прожила в городе, 15 лет в большом городе — Нижнем Новгороде. Мы добровольно целенаправленно уехали в деревню всей семьей, чтобы вытащить детей из-под социализации в ее негативном смысле, влияния большого города. Это наш добровольный выбор. При этом я не говорю, что все должны жить в деревне в своем доме и иметь свое хозяйство. Живете в городе — живите, пожалуйста. Это просто другой образ жизни. Он не хуже, он не лучше, там есть свои плюсы и минусы. То же самое образование: семейное образование в чем-то лучше, в чем-то, возможно, хуже. Мы пока не поняли, в чем хуже, видим только плюсы.

«Как воспитать государственность? - Вот я записывала за всеми выступающими. - Только в коллективе». Нам вот очень захотелось уйти от колхозного социалистического прошлого. Коллектив коллективу рознь. Один человек сравнил школу с тюрьмой. Как бы грубо это ни звучало и очень утрировано, но принудительное соединение со случайными людьми, со случайными одноклассниками, детьми и взрослыми... Мы не выбираем ни одноклассников для своих детей, ни их семьи — что они привнесут, ни педагогов по их личностным качествам, я уж не говорю о профессиональном каком-то уровне подготовки. Кто и как влияет на формирование мировоззрения моих детей? Очень много времени дети проводят вне семьи, если они учатся в школе. И вот эти случайные люди — дети со своим несформированным мировоззрением, как-то хаотично, случайно, взрослые, от которых иногда надо держаться подальше — к сожалению, и такие есть в наших школах. Вот это в первую очередь мы исключили, взяв детей на семейное образование.

Сын ходил ровно месяц в школу в первом классе. Мы ему доставили это удовольствие — линейка, букет, 1 Сентября. Он походил месяц и сказал: «Все, хватит». Ему там было неинтересно, при том, что он пошел — ему не было еще полных шести лет. Ну, неинтересно. Возможно, это условия были деревенской школы. Сельская школа — она малокомплектная. Дочь вообще уже не захотела. Учимся мы сами.

Патриотизм... Ну, Юля уже говорила в каком примерно формате проходят уроки. Нет как таковых уроков, их очень мало. 24 часа в сутки мы обучаемся — и мы как родители — пришло, затянуло, и дети. Патриотизм — вот мы ездили...

Елена Моисеева: Я не люблю это слово, я гражданственность больше...

Наталья Зинченко: А я люблю. (Улыбается) Мы специально повезли с Черного моря детей в Волгоград в год 70-летия Победы. Ходили по Мамаеву кургану. Ребенок ходил по асфальту, встал на травку. Какой-то служащий, который мыл там что-то, этот постамент, ну, он инвалид на голову, но он к нему подошел и сказал: «Ай-ай-ай, не стой на травке, там солдатики лежат». У меня ребенок вот это все осмысливает, смотрит себе под ноги. А до этого мы прочитали — 35 с чем-то тысяч, да? Он плакал, он просто рыдал, он настолько это все прочувствовал. Спустя несколько месяцев мы смотрим документальный фильм «История российской авиации», две серии просмотрели, он нас с мужем спрашивает: «Вы заметили, какое часто повторяющееся слово звучало в этом фильме?» «Ну, пилоты, самолеты?» «Нет. Бомбы, бомбы, бомбы, вооружение»... То есть, вся история авиации основана на том, чтобы сделать больше грузоподъемность для вооружения. Не пассажирские перевозки, да? То есть, ну вот торкнуло его. Потому что предварительно перед поездкой в Волгоград очень много было просмотрено фильмов, информации, что такое война, наши родственники, которые погибли и так далее. Где, в каком классе, в стенах кабинета можно вот так это преподнести, чтобы ребенок заплакал, чтобы он прочувствовал вот это все?

Много детей — это плохо. Они отвлекаются... Кто ходил в ТЮЗ на детские спектакли — знаете, как там некомфортно сидеть, потому что приходит класс, еще класс, еще класс — по башке портфелем, толкнул, жвачку отобрал, еще что-то. Когда один на один с ребенком или двое там детей и взрослый — условия для концентрации, так скажем.

Я опять же не говорю, что все должны забирать детей на семейное образование. Точно не все семьи могут, это совершенно однозначно. Зависит от зрелости, от степени ответственности, от образования, наверное, от кругозора родителей. То, что вы говорили, что это не по карману, что это дорого — нет, дело не в этом. Конечно, финансовая поддержка от государства была бы очень желательна. Потому что у нас в поселении семьи — трое-четверо детей в семье на семейном образовании. Естественно, мама не работает...

Елена Моисеева: Мама не работает, поэтому это дорого. С нашими зарплатами поэтому это дорого.

Наталья Зинченко: Папы содержат. Вся нагрузка — правильно — на наших мужчин.

По поводу школ и поддержки — отношение негативное. Нам завуч в Смольковской средней школе сказала: «Да отстаньте вы уже от нас! Идите в какую-нибудь другую школу!» Учебники нам выдают беспрекословно, но тоже сначала начинали: «Сначала мы выдадим учебники тем, кто пришел очники, а вот если вдруг не хватит»... Ну как это так? В РОНО мы уведомили. Но каждый учитель, библиотекарь считает, что мы их обидели, что мы не доверили своих детей им, и всячески пытаются нам это высказать.

Александр Суханов: Нет, они видимо боятся, что дурной пример заразителен, и другие родители пойдут по вашему пути. А школы-то ведь малокомплектные...

Наталья Зинченко: Да. По поводу еще кружков... Да, они нас так ждали... (Смеется)

Елена Моисеева: А у нас подушевое финансирование.

Надежда Отделкина: Да-да-да.

Наталья Зинченко: Значит, кружки и секции — по поводу опять же социализации. Школа — далеко не единственное место и, возможно, не самое лучшее для социализации детей. Ребенок у меня, сын — плаванье, волейбол, рисование, стрельба, тренажерный зал, фигурное катание. Все это мы можем себе позволить по времени. Это все бесплатно в ФОКе в Городце.

Елена Моисеева: В Городце хорошо.

Наталья Зинченко: Можем себе позволить по времени исключительно потому, что мы не тратим очень много времени на школу.

Александр Суханов: Замечательно. Последний, может быть, маленький вопрос для вас. Нуждаетесь ли вы в привлечении репетиторов, предметников или до этого уровня образования вы еще не дошли?

Наталья Зинченко: Ну, дошли... Начальную школу, естественно, я думаю, любой родитель может дать. То есть, это не какие-то академические знания, это научить ребенка писать, читать, считать. Это как дышать. Вот эти инструменты обучения...

Александр Суханов: И учиться.

Наталья Зинченко: Ну, организовывать, учиться — это немного постарше. Вот эти инструменты дать, и он уже, в принципе, под грамотным руководством родителя может заниматься сам, если он умеет организовывать и знает, к чему он идет, и что ему нужно. Пример: сына возим в Центр развития и поддержки одаренных детей — радиолаборатория имени Попова, там припадает Лев Васильевич Пигалицын.

Владимир Лапырин: В Дзержинск?

Наталья Зинченко: Нет, в Нижнем.

Надежда Отделкина: В Нижнем Новгороде, у нас.

Александр Суханов: В лабораторию.

Наталья Зинченко: Основы программирования и... Ну, между делом вот они сидят, паяют, какие клеммы соединяют...

Александр Суханов: Василий Дорофеевич, вы нас покидаете?

Василий Козлов: Я — да, прошу прощения. Полтора часа договаривались...

Александр Суханов: Все, хорошо.

Наталья Зинченко: Он им между делом дает основной курс физики. На днях мы взяли учебники в школе — физика, вводный класс, первый год изучения. Он прочитал его весь, говорит: «Ну... Я уже все это знаю, уже мне это неинтересно». Они уже с отцом разговаривают на таком языке — я их уже не понимаю. То есть, программирование... Он собрал там из лего — не лего для малышей, а которое серьезное лего — автомобиль, плата там стоит, на эту плату загнал программу, которую сам написал. Вот этот автомобиль у него танцует вальс. Нужен ему репетитор? Ну, я ему уже точно в этом ничем не помогу. (Смеется) Но он уже сам четко знает, где в интернете сайты, где найти ответы на свои вопросы.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Владимир Лапырин: А про помощь-то от государства, когда мы говорим, то...

Александр Суханов: Александр Анатольевич, пожалуйста.

Владимир Лапырин: Александр Анатольевич сейчас скажет, но...

Александр Суханов: Профессор Иудин Александр Анатольевич.

Наталья Зинчеко: А можно еще одну маленькую реплику про помощь государства?

Владимир Лапырин: Угу.

Наталья Зинченко: Я уже целый год занимаюсь тем, что инициирую встречу с депутатами Заксобрания, чтобы организовать круглый стол по вопросам компенсации семейного образования для родителей. Мы обращались к уполномоченному представителю по правам ребенка, я писала письмо Щетининой, которая курирует социальный комитет. К сожалению, ну, не побоюсь этого слова, тупые отписки. Ничего конкретного мы от них не услышали, никого я не увидела, никто нас не выслушал, кроме Маргариты... Васильевны?

Надежда Отделкина: Валерьевна.

Наталья Зинченко: Валерьевна... С пониманием отнеслась, но тоже она нам ничем помочь не смогла.

Александр Суханов: Понимаете, это понятно, это мы еще поговорим об этом тоже. Александр Анатольевич. Микрофон передайте, пожалуйста. Иудин Александр Анатольевич. Как все-таки социологи смотрят на наше формирование будущего такими способами?

Владимир Лапырин: Только, Александр Анатольевич, еще вопрос в продолжение разговора. Когда вот уже второй человек говорит о семейном образовании и говорит о негативном отношении школы. По крайней мере, нейтральном или негативном. Это вот не из области старого нашего предупреждения, что не пускают родителей в школу, потому что они сектанты. (Смех в зале.)

Наталья Зинченко: Да, это я тоже слышала в свой адрес.

Александр Иудин: Нет, ну стереотип сразу возникает, естественно. Вообще-то говоря, мы живем стереотипами, мифами — все. Есть миф о науке, миф о... Мифология — это ничего плохого, это просто видение мира мифологическое.

Александр Суханов: Мифотворчество.

Александр Иудин: В конечном счете все это как-то компонуется. Василий Дорофеевич ушел, дезертировал, но, в принципе, мне хотелось ему ответить...

Александр Суханов: Но он прочитает в стенограмме.

Александр Иудин: Потому что, вообще-то говоря, никакой новой мифологии нет. Он рассказывает, что они не верят учителям. А мы верили? Что — мы училок обожали и верили им, и все? Что — мы училок не называли между собой там как-нибудь КПД, хотя она Клара Петровна Хорошавкина? КПД звали ее, ну, потому что так считали. То есть, мы-то все были умнее, чем наши учителя и родители тоже. «Отец был страшно глупый человек, - я Марка Твена воспроизвожу, - но с годами он делался все умнее и умнее». В принципе, ничего тут нового нет. То, что они там научились кнопки нажимать — да, конечно. Но мы будем учиться кнопки нажимать или мы чему-то можем их научить, помимо этих кнопок? Со временем это придет и к ним осознание.

Теперь по поводу государства. Вот Антон Николаевич говорил тут о том, что государство делегировало образование и так далее. И вот встает вопрос: вообще государственная политика в системе образования сегодня — она очень интересна и любопытна. Мы здесь встречались год назад, немного больше, с господином Никоновым.

Владимир Лапырин: Да-да-да.

Александр Суханов: К сожалению, не приехал в этот раз.

Александр Иудин: Председатель комитета по образованию. Я просто обращаю ваше внимание — у него нет публикаций по вопросам образования. Он об этом не говорит. Я его сто раз видел по телевизору — он говорит о международной политике. Может быть, он хочет перейти в другой комитет, но этим делом он не занимается. У него есть заместитель — Олег Смолин, вот он пишет. В 3-5-7-ом году он с восторгом писал о переходе на болонскую систему, о том, что вообще это все здорово, хотя есть, конечно, некоторые недостатки. Сегодня, если мы почитаем его публикации научные, там он описывает это как катастрофу, помягче, конечно, как заместитель председателя комитета.

Теперь, значит, научная общественность социологическая с тех пор, как эта система новая начала внедряться, написала бесконечно много. Еще ЕГЭ только замысливался, уже писали о том, чем грозит ЕГЭ, что это такое. Скажу честно: я относился к ЕГЭ более-менее спокойно, пока не пришли школьники. Вот у меня был такой уровень — он меня не устраивал — школьников, которые приходили в вуз, и вдруг с ЕГЭ резко, вдвое падает это. Сокращается период. У них теперь бакалавриат. За четыре года этих дураков надо научить так, как учили за пять лет нормальных умных ребят.

Я среди прочего им поручаю написать эссе о проблеме своими словами. «Вы, социологи, выбираете сами проблему, описываете ее в виде эссе короткого — максимум полторы страницы, - я говорю, - но как социолог описываете». Первая проблема — выбор темы. Так вот доЕГЭшные дети писали это эссе, потом они писали, так сказать, квазирекламные тексты, потом они писали рецензии в рамках этого практикума. Сейчас они успевают за семестр написать это эссе. Первое, что они делают — они откуда-то скачивают какие-то слова. В чем же проблема-то? Они не могут связать слов. Слов они знают много, но сложить их в логическую цепочку они не могут.

По поводу нашей государственной политики. Этим занимается министерство. Что сегодня представляет собой министерство? Там чиновники собрались, большинство из которых, насколько мне известно, конечно, из вторых-третьих рук, к системе образования отношения не имеют, не имели и не будут иметь. Они хотят создать систему жесткого контроля над системой образования. Высшее образование — собраны вроде бы как бы умные люди и их дураки из московского министерства будут контролировать и учить, как делать. Они постоянно вводят новые ГОСТы, новую систему отчетности. И вот второй семестр прошедшего года перестали писать эти статьи. Все писали эти бессмысленные, основанные на компетенциях...

Теперь вот эта концепция компетенций. Что это такое? Вообще она вытекает и вылезает из представления о том, что школа и вуз дают образовательные услуги. Журналисты вслед за этой компетенцией пишут... Среди журналистов невежд — это выше крыши. Но они все смелые и упорные люди, я стесняюсь сказать...

Елена Моисеева: Хорошая компетенция.

Александр Иудин: Они все уверены в себе. И вот они: «Школа дает знания, а семья воспитывает».

Елена Моисеева: Это бред.

Александр Иудин: То есть, у каждого своя функция. Приехали. Вообще-то говоря, если вернуться к системе образования... (Александру Суханову) Я еще пять минут не проговорил.

Александр Суханов: А я ничего, я молчу.

Александр Иудин: Вернуться к возникновению системы образования, то, вообще-то говоря, школьное образование возникает в XIX веке. Было исключительно домашнее образование. Причем, появляется Царскосельский лицей — первое высшее учебное заведение, когда детей набирали и готовили из них, так сказать, чиновников, которые станут управлять Российской империей.

Александр Суханов: Высшего разряда.

Александр Иудин: Помогать государю императору нужны умные люди. Вот первое появляется. Это Пушкин, это вообще начало XIX века. Гимназии появляются в середине XIX века. Что же такое собой являет школа? А школа являет собой заказ общества, социальный заказ на то, что появляется потребность в большой массе людей, которые могут выполнять более сложные функции и имеют подготовку к этому. Какую подготовку? Ну, они какие-то знания обретают, навыки и главное — они обретают какие-то черты, определенный тип культуры. Потом появляются высшие учебные заведения и массовая подготовка. Но, вообще говоря, школа — это формирование культуры вот этого общества. Когда говорят о том, что школа должна быть везде однообразной, и вдруг появляется там татарская школа, русская православная школа, еврейская школа. Зачем нам еврейская школа? А потому что родители-евреи хотят, чтобы у них дети знали еврейскую историю и так далее. Русская православная школа, потому что, скажем, идет дискуссия, а вот родители хотят, чтобы дети знали историю православия, основы православного знания и так далее. То есть, оказывается, вообще перед школой стоит функция формирования определенной культуры человека. Человек, который живет в нашем обществе, должен соответствовать культуре этого общества, а не обладать какой-то совокупностью изолированных компетенций.

То же самое и высшая школа. Высшая школа формирует уже новую культуру — профессиональную культуру. Врач — человек, который не боится крови, который может человека разрезать.

Александр Суханов: И собрать обратно...

Александр Иудин: Но, вообще говоря, преступник тоже может разрезать человека, только зашить его не сможет. По крайней мере, я не смогу ничего сделать такого — я просто боюсь крови. То есть, вообще-то говоря, надо научиться не бояться крови и любить человека при этом. Появляется феномен профессиональной культуры, который не через компетенции идет.

Вернусь к журналистам. Читаю я, это женщина журналист пишет: «У нас уроки математики — устарелые учебники. Вот написано — из пункта А в пункт Б идет поезд такой-то со скоростью 18 километров в час. Из пункта Б в пункт А идет со скоростью 28. Это что же такое за учебник? Где это вы видели теперь поезда, которые движутся с такой скоростью?!» Журналист уверен, что вообще эта задачка про поезда. (Смех в зале) А вообще эта задачка на логику, и математика не готовит математиков...

Елена Моисеева: Но текст-то неактуален.

Александр Иудин: Математика учит человека элементарной логике. Мы начинаем соображать логически. Бассейн, из которого вытекает вода. То есть, человек начинает системно мыслить, более сложно. То есть, вообще-то говоря, шахматные сейчас дела какие-то вводят в школе — я считаю, правильно: опять на логику.

Возвращаюсь. Я — не педагог, но я был участником программы «Общественное мнение», когда была реформа высшей школы при Ягодине Геннадии Алексеевиче... Кстати, опять к журналистам — кто виноват, что вот эта стрельба произошла, и убийство, и катастрофа? Там девятиклассник пришел, ударил учительницу, и так далее. Наверное, психолог? Он должен был... Правильно говорит человек практический — один психолог на всю школу с такой зарплатой. Это что за психолог такой?

Александр Суханов: На дополнительную ставку.

Александр Иудин: Это квалифицированный психолог, который может работать? То есть, он на эту зарплату не пойдет. Это, выходит, бакалавр, который отсидел четыре года, вышел и в школе начинает работать. Асмолов был главный психолог тогда, он продавил это, и социологов хотел он — просто этот эксперимент не закончился. Потому что и психолог ныне в школе нужен, но нужна и психологическая служба. И, конечно, не на такую зарплату и не в таком количестве. Психолог может работать — вот в одном классе — один психолог. Но этого не будет в ближайшее время при таком финансировании. Поэтому на психолога ничего не повесишь вообще в принципе.

Говоря в принципе о проблеме образования, меня жжет проблема, я писал очень много — публикации есть научные, есть дискуссии по этому поводу. Я считаю, что сегодня в системе образования высшего и среднего происходит катастрофа: оно разрушается очень интенсивно. Филиппов ввел этот дурацкий болонский процесс. Почему-то решили, что наше образование хуже, чем зарубежное. Зарубежное — оно очень разное, кстати. В то время как естественнонаучное образование высшее у нас гораздо выше. И наши аспиранты там читают аспирантам же лекции. Рассказывал Садовничий на одном из заседаний. Он встретил своего аспиранта и говорит: «Что ты тут делаешь в Америке? Ты же должен завершать»... «Ну, вот мне дали тут грант, и я на полгода приехал сюда, читаю лекции». «Какие лекции? Кому ты читаешь?» «Аспирантам». «А что ты читаешь?» Он ему называет курс. «Я, - говорит, - по вашим конспектам. То, что вы нам читали на третьем курсе». Из НИРФИ мой близкий знакомый в Японии был — та же самая история: он начал читать аспирантам лекции на уровне пятого курса нашего радиофака, а они ничего не понимают. Вежливо сидят, головами кивают, кланяются, но не понимают. Он вернулся — второй-третий курс нашего радиофака он начал читать. Вот вам...

Александр Суханов: Уровень подготовки.

Александр Иудин: Уровень подготовки в Японии.

Владимир Лапырин: Александр Анатольевич, но вот вопрос опять же. Я, может быть, неудобные их задаю, но тем не менее. Вот вы сказали абсолютно интересную вещь, вернув нас, конечно, к XIX веку, и сказали, что школа должна определенный тип культуры воспитывать. Да?

Александр Иудин: Да.

Владимир Лапырин: Но мы сегодня слышим такие слова как космополитизм, глобализация. Может быть, у общества как раз на это запрос — глобализировать, роботизировать? Вы об этом не задумывались?

Александр Иудин: Задумывались. Глобализация, вообще говоря — это обострение противоречий между странами. И вопрос самоидентичности в рамках глобализации. Глобализации противостоять надо — вот сегодня о чем речь-то идет. Мы должны научиться противостоять глобализации.

Владимир Лапырин: Почему?

Александр Иудин: Чтобы нас изнутри не разложили, как это сделали с Украиной.

Владимир Лапырин: Так смотрите-ка. Значит, наша замечательная молодежь очень часто на этот вопрос о том, чтобы противостоять кому-то, говорит: «Да вы чего, предки?! Мы должны думать так же, как Америка, мы должны думать так же, как Запад, мы должны думать так же, как Восток»...

Александр Суханов: Владимир Викторович,это немножечко в другую тему идет...

Владимир Лапырин: И вот тут семья может стать консервативным тормозом этой самой глобализации...

Александр Иудин: Чтобы думать, как Америка, это нам надо по-английски говорить, вообще говоря, переходить.

Владимир Лапырин: Ну, так учат же, и в семье тоже.

Александр Иудин: Да. Кстати, эту идею наше министерство замечательное придумало при предпоследнем министре — забыл фамилию его — второй иностранный язык. Тогда это провозгласили...

Елена Моисеева: Министр ушел, и идея тоже ушла. И слава Богу.

Александр Иудин: Да-да-да. А кто первый-то преподает — они подумали там у себя в Москве? Первый иностранный язык в каком-нибудь райцентре. У нас, вообще-то говоря, 95 процентов населения живет за пределами Москвы.

Александр Суханов: Уважаемые коллеги, у нас время, регламент. Мы уходим в сторону.

Александр Иудин: Ну, вопрос задали.

Владимир Лапырин: Нет, мы в сторону не уходим.

Александр Суханов: Давайте возвращаться к нашим баранам.

Владимир Лапырин: Мы речь ведем... Саш, Саш, секундочку! Это бараны как раз те, которые корневые...

Александр Иудин: По поводу домашнего образования я в завершение скажу...

Владимир Лапырин: Речь зашла о культуре...

Александр Иудин: Вы сами спровоцировали. Вот тут написано: домашнее образование — это ответ на кризис современной системы образования или новые возможности? Значит, это, конечно же, ответ на кризис — первое. Второе — конечно, должна происходить реформа. Только ее должны осуществлять умные люди, и у нас они в стране есть, но их нет в министерстве образования Российской Федерации.

Александр Суханов: Вот сейчас мы попробуем выяснить, где эти умные люди сейчас собираются.

Александр Иудин: Ну здесь вот.

Александр Суханов: Мне кажется, кроме того, что здесь, они еще собираются и в так называемой системе частного образования. Екатерина Геннадьевна, пожалуйста, вам слово. Может быть, это и есть выход — тот компромисс между государственным и семейным? Или это все-таки другой вид образования?

Екатерина Хлюнева: Ну, хочу сказать, что мы в стадии формирования этой системы — работы с детьми и родителями, находящими на семейной форме получения образования. Занимаемся мы этим три учебных года. Школе нашей 20 лет. Сама я как мама — у нас с мужем четверо детей. Семья у нас не многодетная, у нас второй брак — у нас один ребенок общий, остальные — от первых браков. Я столкнулась с семейной формой получения образования как мама в 93-ем году, когда мы детей всех собрали в одну семью, и у нас средние дети оказались одного возраста, попали в новую школу, и попали к такой учительнице, которая моему одаренному сыну — я не оговорилась — ставила двойки за то, что он не следит на чтении. Я поехала в министерство к Усовой Елене Семеновне...

Владимир Лапырин: Что-что делает? Не сидит?

Екатерина Хлюнева: Не следит. Они читают по слогам текст во втором классе, мой ребенок не следит.

Надежда Отделкина: А он вчера прочитал его уже...

Екатерина Хлюнева: Пока все читают три слога, он уже весь текст прочитал. Я не хотела, чтобы его перевели в разряд троечников. Я написала заявление, что я хочу воспользоваться возможностью закона об образовании 92-ого года. Школа была против, потому я поехала в министерство к Елене Семеновне, она позвонила в школу, мы вопрос решили кратковременно — на год.

Младшая дочь. Разница между первым ребенком и младшей — 16, между средними и младшей — 13. Она у нас спортсменка — мастер спорта по художественной гимнастике. И после шестого класса она перешла в восьмой экстерном. Здесь были чисто семейные причины: папа получил инфаркт, и я очень боялась, что не смогу ее быстро выучить. Я объяснила, что можно пройти экстернат. В общем, нисколько она не пострадала. На сегодняшний день — в июне она получила диплом бакалавриата, окончила Московский университет физкультуры, спорта и туризма. Она тренер по художественной гимнастике.

Сын мой, кстати, врач. Работает в системе ФСБ в Ставропольском крае, возглавляет отделение восстановительной медицины в госпитале краевом ставропольском ФСБ.

Наталья Зинчеко: Тот, которому двойки ставили?

Екатерина Хлюнева: Да, которому двойки ставили.

Юлия Харитонова: Который читал быстро.

Екатерина Хлюнева: Он в шестом поколении врач, патриотизм, гражданственность — все в одном флаконе. Дед у него КГБ-шник, отец и все предыдущие по отцовской линии родственники — все врачи, работают в Москве.

В своей школе как мы получили таких детей? Появились первые дети буквально три года назад, которые сказали, что «у нас такие семейные обстоятельства, что мы не можем в школу ходить». Первый ребенок перешел у меня с очного обучения на семейное потому, что папа работал в Москве. Он бизнес-тренер, у него есть заказы, он читает свои лекции два месяца, потом у него перерыв, и они возвращаются в Дзержинск в свою квартиру. Ребенок не имеет регистрации в Москве, и они его определили вот на такую форму получения образования. Мама там не работает.

Потом у нас было сотрудничество. Есть такой портал. Я не знаю, знаете ли вы про портал школьный interneturok? Это вообще электронное СМИ — вот такой статус. Это не образовательное учреждение. У них записаны видео-уроки по очень многим предметам школьной программы. Они нам предложили с ними поработать, посотрудничать. То есть, они зарабатывают деньги на семейниках: они им предлагают платный доступ к их урокам и подключают ресурс домашнего задания. Вот наши педагоги, я в том числе, поработали дистанционным учителем для таких детей. Есть сейчас очень известный портал Фоксфорд — гремит уже по центральному телевидению. Это вообще ООО.

Александр Суханов: Точнее, реклама гремит...

Екатерина Хлюнева: Общество с ограниченной ответственностью, имеющее лицензию на дополнительное образование. Они тоже занимаются общим образованием. В чем проблема? В том, что они не могут сами аттестовать детей. У них нет никаких полномочий, у них нет аккредитации, они заключают договора со школами-партнерами. И получается так, что interneturok не имеет общего представления вообще о государственной программе, о том, какие предметы, какие часы. С ними приходится спорить, их приходится учить. Годик я с ними поработала и сказала, что нет, я больше не буду.

Мы открыли свой бесплатный образовательный канал на youtube, называется он «Школа Лобачевского онлайн». Каналу ровно один год сейчас. Там выложены консультации по всем предметам школьной программы. Консультация имеет форму перевернутого урока. То есть, учитель поясняет все моменты текущей темы по программе, по которой мы учим очно. И программа у нас есть на сайте школы — можно посмотреть и очным родителям, и семейным родителям — чему учат, по каким учебникам учат, как учат. То есть, они могут это все увидеть на сайте. Это к вопросу по программам. После того, как тема урока рассказана, объяснена, есть всегда вопрос по практике применения этой темы, то есть, такой раздел-практикум, где мы на практике решаем, например, если о математике говорить, задания по этой теме и даем возможность ребенку выполнить самостоятельно задание по данной теме. То есть, вот мы такой канал открыли. У канала около трех тысяч подписчиков официальных, а просмотров около 300 тысяч за год.

Что касается статистики учеников очных и учеников на семейной форме. Очных учеников у нас 80-90 — около 100 всегда в школе. Мы — школа очень маленькая. И мы всегда родителям говорим, что у нас уютно, у нас по-домашнему, у нас численность в классе 10-12 человек. Мы от этого не отступим. Это другая атмосфера в школе совершенно. А дистационников или семейников, как мы сейчас здесь называем, у нас сейчас официально числится около 200. То есть, вот баланс — в два раза больше, чем очников.

Владимир Лапырин: Так это откуда — из России?

Екатерина Хлюнева: Сейчас скажу. География. Большая часть детей из Подмосковья. Смешно, да?

Владимир Лапырин: Да.

Екатерина Хлюнева: В коттеджных поселках люди живут, в Москву ездить — далеко, долго и тяжело. Школ рядом нет, либо сельская школа не устраивает родителей по качеству образования. Есть дети, кто живет в разных совершенно городах, в разных регионах России. Есть дети, которые живут за рубежом со своими родителями временно или постоянно и которые хотят, чтобы у них связь с системой российского образования не прерывалась. Целая группа есть из Таиланда, из Турции, из Арабских Эмиратов. Одиночные дети из Германии. Из Казахстана целая группа солидная.

Владимир Лапырин: А ведется-то на русском языке?

Александр Суханов: Ну, это же для русских.

Екатерина Хлюнева: Мы работаем по своим программам государственным. По каким программам очная наша школа работает, по такой же программе учатся наши ученики, которые на семейной форме.

Александр Суханов: А выбирают, потому что это им по стоимости более приемлемо.

Екатерина Хлюнева: Да. То есть, понимаете, по закону об образовании, 17-ая статья, у родителей есть право на семейное образование, и они должны быть закреплены за какой-то образовательной организацией для прохождения промежуточной итоговой аттестации. Аттестацию такие дети могут проходить один раз в год. Но мы немного по-другому подошли, потому что не все такие талантливые родители, как вот здесь присутствующие, на семейной форме. Некоторые родители не имеют знаний, не имеют опыта. Я тоже согласна с Еленой Борисовной, что родитель не должен учить своего ребенка. Мне вот сложно было своих детей учить, хотя не скажу, что я, допустим, плохо знаю свой предмет. Я хорошо его знаю.

Надежда Отделкина: Это другая функция.

Екатерина Хлюнева: Просто чисто психологически ребенку не хочется учиться у родителя. Мои дети не хотели у меня учиться. Но в крайней какой-то ситуации сын прибегал. Перешел он в последнюю школу, когда он учился очно. Информатику там начали раньше учить. А я — бывший учитель информатики, сейчас я математику преподаю. Он говорит: «Они тут уже два года изучают, я — нет». Я ему буквально за три вечера объяснила два учебных года информатики, и он учился хорошо.

Мы создали такую систему дистанционного образования для этих детей: это наш канал бесплатный, дальше — договор с приложением к «Дневнику.ру». «Дневник.ру» знают все. Это официальный сервис, у них заключен договор с Правительством Российской Федерации о реализации госуслуг в сфере образования. Все школы практически им пользуются. У «Дневника.ру» есть приложение «ЯКласс». Кому интересно — зайдите. Приложение, конечно, платное. Но у нас договоры с «ЯКлассом», мы тоже помогаем им тестировать базу заданий — наши педагоги, то есть, мы с ними сотрудничаем, участвуем в разработке базы заданий «ЯКласса». То есть, наши семейные ученики получают через «ЯКласс» еженедельные домашние задания, которые формирует учитель. То есть, учитель, например, математики на этой неделе формирует задание по календарно-тематическому планированию. Какая идет тема — по такой теме он выдает домашнее задание. Задания все уникальные.

Также мы практикуем работу с «ЯКлассом» на очных учениках. Мы заинтересовались вообще этим предложением через очных учеников. Потому что проблемы сейчас какие? Дети поколения Z виртуально пользуются ГДЗ. Вот им дай любое сложное задание — они все решат. Чтобы исключить возможность пользования ГДЗ, чтобы они немножко самостоятельно научились мыслить, мы вот этот ресурс подключили сначала очным ученикам. И в классе наполнение задания у каждого ученика разное. Ну, грубо говоря, числа разные в примерах. То есть, они даже ответы сверить не могут: у всех будут разные. И вот этот ресурс — после окончания срока выполнения задания ребенок заходит в свой личный кабинет и видит, что неверно он сделал, и видит верное решение. А я как учитель иду на урок — я даю им, например, три дня на выполнение какой-то домашней работы. Даю, например, в пятницу, а проверять буду во вторник. Там у них есть время окончания, они его видят. Наблюдаю, кто приступил. Там есть такая возможность: он зашел — я вижу, там глазик — зашел, сколько заданий сделал. Во вторник уже на урок я иду — я вижу, какое задание никто не сделал. Я, пользуясь ресурсом «ЯКласс» - там автоматическая проверка, вижу, какое задание мне разобрать на уроке. Я готова к уроку, я не проверяю, у меня нет вот этой бумаги лишней. Это очень современный подход. Детям нравится.

То есть, сейчас контингент родителей, которые заключили с нами договор на документальное сопровождение и организацию промежуточной итоговой аттестации, они все у нас подключены к «ЯКлассу» и все являются подписчиками нашего канала. Вчера буквально мы провели с родителями детей, находящимися на семейной форме получения образования, родительское собрание онлайн с ресурсом чата. То есть, они нам задавали вопросы. Мы им объявили, что у нас в этом году подключена услуга «личный наставник». То есть, есть виртуальный классный руководитель у каждого класса, он помогает родителям и детям сориентироваться, как исключить снижение успеваемости, он подсказывает родителям, что ребенок, например, не выполнил домашнюю работу, почему — разбирается, может организовать выдачу повторной домашней работы. То есть, вот еще такого посредника мы ввели.

Александр Суханов: Екатерина Геннадьевна, извините, пожалуйста, перебью немножечко. Более частные вопросы работы школы, я думаю, все, кого это заинтересует, они могут к вам обратиться...

Владимир Лапырин: А Василий Дорофеевич зря сбежал...

Екатерина Хлюнева: Я просто хотела сказать про аттестацию...

Александр Суханов: Если вы ему дадите адрес, куда обратиться... Про аттестацию чуть-чуть, да.

Екатерина Хлюнева: Вот два слова про аттестацию. Потому что два года учебных последних у нас дети на семейной форме получения образования лично приезжают на государственные экзамены. Потому что государственные экзамены дистанционно не сдаются. Каков результат? Хочу сказать, что мы очень переживали в прошлом учебном году и в этом учебном году. Результат замечательный. У детей на семейной форме получения образования есть не повсеместно, но есть отдельные очень высокие результаты. Например, ОГЭ возьмем за девятый класс — по математике там максимально 38 баллов набрать можно. Есть такие результаты по математике как раз у семейников. Не у наших очников, а у семейников. По русскому языку 39 баллов можно набрать — именно семейники дали нам такие результаты в девятом классе.

Владимир Лапырин: А ЕГЭ?

Екатерина Хлюнева: А ЕГЭ сдают великолепно — у нас золотая медаль у семейника в этом году. Баллы у них выше среднегородских.

Но у меня проблема. Я ее озвучиваю как бы за своих родителей-семейников. Получается так: в бюджет страны закладываются расходы на образование. Эти дети, я думаю, в статистике этого расхода есть. Но ни школа, ни родители не получают ничего.

Александр Суханов: Нам Надежда Тимофеевна ответит на эти вопросы. (Надежда Отделкина смеется.)

Екатерина Хлюнева: То есть, понимаете?

Надежда Отделкина: Я постараюсь.

Екатерина Хлюнева: Вот у меня предложение, Надежда Тимофеевна, подумайте о том, что у нас есть материнский капитал, и родители могут не наличными деньгами...

Надежда Отделкина: На образование.

Екатерина Хлюнева: Да. Может быть, придумать для этих родителей фондик, чтобы они не лично получали в кассе наличными деньгами, а при наличии договора с образовательным учреждением могли компенсировать свои расходы.

Надежда Отделкина: Вопрос интересный.

Наталья Зинченко: Сколько стоит обучение за год?

Екатерина Хлюнева: Вот у нас не обучение, опять же мы говорим...

Наталья Зинченко: Сопровождение.

Екатерина Хлюнева: Сопровождение 24 тысячи в год.

Александр Суханов: Две тысячи в месяц — это немного.

Екатерина Хлюнева: Но для некоторых семей это дорого. Семьи есть многодетные, есть семьи... Кстати, структура учеников — кто учится. Большая часть детей, которые занимаются творчеством и спортом профессиональным. Большая часть, а дальше — все остальное. Спасибо.

Владимир Лапырин: Еще вопросик. Это похоже ваше предложение на предложение страховой медицины и обязательного ОСАГО — автомобильного страхования.

Надежда Отделкина: Эту тему надо поизучать...

Владимир Лапырин: Это интересно, да.

Надежда Отделкина: Надо поработать здесь. И школьный сертификат предлагают. Инициатив много идет...

Александр Суханов: Может быть, даже специально собраться по этому вопросу отдельно.

Надежда Отделкина: Ну, я вот уже Наталью Николаевну услышала. Я обязательно вернусь...

Александр Суханов: Александру Васильевичу хотели дать слово еще. Оставили на закуску.

Владимир Лапырин: Мы неслучайно. Обычно Александр Васильевич у нас выступает первым, а тут мы дали ему разбег. Наверное, он тут наслушался многих вещей для себя уже знакомых. Но тренд как оцениваете вы как социолог? Старший научный сотрудник Института социологии.

Александр Суханов: Только на журналистов больше не нападать.

Александр Пичугин: Мы привыкли. (Смех в зале)

Александр Прудник: Спасибо. Я тогда подхватываю у моего старшего коллеги знамя — у Александра Анатольевича. И он упомянул о том, что переход от образования частного семейного — имеются, конечно, в виду образованные классы — произошло в XIX веке. На самом деле здесь уже упоминали, что дворяне учили в частном порядке. Дворяне со второй половины XIX века не могли учиться в частном порядке: они все учились в гимназиях.

Александр Суханов: Со среднего звена.

Александр Прудник: Да. Человек, который не учился в гимназии — это вообще был нонсенс. То есть, сразу вопрос, что с ним не в порядке что-то. Они учились в гимназиях. А затем уже вторая половина XIX века — первая страна — это Германия, которая ввела обязательное обучение. Бисмарк, помните Kulturkampf — «борьба за культуру»? Все дети обязаны были учиться в школах, причем, в государственных школах. Это была государственная политика прусского государства по формированию единой немецкой нации. А это была проблема проблем, поскольку немецкого языка единого тогда не было, и все говорили на диалектах, которые иногда были взаимонепонимаемыми. Создавали единый язык государственный через что? Через единую школу. В школе преподавали искусственный язык, который был неродным ни для одной земли, ни для одного государства, который мы именуем ныне Hochdeutsch — на нем шло все преподавание. И таким образом была сформирована единая германская нация. И затем уже в ходе франко-прусской войны сформировалось единое самосознание германское после победы над Францией в 1871 году. Они были первыми.

Вслед за ними начали этот переход и другие страны. Европейские более развитые страны быстрее, страны, которые, скажем, были в периоде индустриально догоняющих — медленнее. Например, когда говорят, что в России мы отставали сильно — это тоже опять-таки есть заблуждение массовое. Это не так, поскольку, если нас сравнивать с Италией, с Испанией, то мы их опережали. Просто уровень развития индустриальный определял требования к образованию массовому. Формировалось массовое общество, формировались требования к массовому работнику. Чем больше из села перемещались в город, тем выше были требования к образованию — оно становилось всеобщим. И отсюда мы видим, что именно государство создает всеобщее образование, именно государство устанавливает единые стандарты, и это вызвано потребностями, во-первых, экономики, и второе — потребностями государственного управления массовым обществом. И поэтому-то массовая государственная школа на самом деле не только дает и давала всегда, с самого начала, знания, но и стандарты поведения в обязательном порядке.

Для государства массовая государственная школа — это есть инструмент управления обществом. Как только это упускается из рук, начинаются проблемы. А когда это происходит? Когда начинается у государства институциональный кризис. В чем сейчас проблема нашей школы? Почему ее все критикуют? Правильно делают, что критикуют. И мы здесь, нижегородцы, несем ответственность за нынешнее состояние школы, потому что одним из главных проводников вот этой реформы была Любовь Глебова, которую нижегородцы подарили нашей стране.

Владимир Лапырин: Она замминистра сейчас.

Александр Прудник: ЕГЭ уж она продвигала. Она отработала и ушла в другое хлебное место, оставив нам то, что мы сейчас имеем.

Александр Суханов: Другое ЕГЭ организовывать.

Александр Иудин: Нагадила и ушла.

Александр Прудник: Да.

Елена Моисеева: Вот не в ЕГЭ проблема.

Александр Прудник: И что мы сейчас имеем? Почему такие проблемы со школой? Потому что сейчас на школе сошлись три кризиса, которые переживает наше общество. Один кризис — это кризис государственной институциональности. То есть, у нас все время говорят: «Что у нас за идеология? Что у нас за государство? Какова его структура?» Это свидетельство кризиса, когда люди задают такой вопрос. Второй кризис — это семейный кризис. Почему? Потому что стандартная семья разрушается. Сейчас идет процесс разрушения стандартной семьи — отец, мать, дети.

Александр Суханов: Наоборот, столько многодетных семей сейчас появляется.

Надежда Отделкина: Да-да...

Елена Моисеева: По-разному. Посмотрите статистику разводов и поймете, что это кризис.

Александр Прудник: Не надо. Берете статистику и делаете вывод. Девушки, берем статистику — и на этом все споры заканчиваются. Видимость того, что мы видим вокруг многодетные семьи, не искупает простого факта, что у нас идет убыль населения. Она происходит по двум причинам — уровень смертности, уровень рождаемости. Уровень смертности у нас снижается...

Александр Суханов: А миграционные процессы?

Александр Прудник: Нет, в данном случае они исключаются в этой статистике. И у нас продолжительность жизни непрерывно растет. Но это никак не влияет на сокращение населения. Хоп в год 700-400-300 тысяч, но исчезает, исчезает, исчезает. Почему?

Александр Суханов: ДТП.

Александр Прудник: Потому что семья неполная — это малодетная семья. Совершенно дикая форма так называемого ложного института гражданского брака — это катастрофа для рождаемости. Это просто брак, который отложен со всеми обязательствами, в том числе с детьми. То есть, процесс есть, кризис семьи есть. И затем этот кризис семьи еще и сложился с кризисом образования. В результате мы должны понимать, что образование, какие бы программы ни писали, какие бы новые министерство образование не принимало бы, прости Господи, компетенции, я вам гарантирую — не будет преодолен институциональный кризис — кризис образования не будет преодолен. Образование обслуживает общество.

Надежда Отделкина: Конечно.

Александр Прудник: И поэтому наша задача — людей, которые это все понимают, людей интеллектуальных — заниматься тем, что мы должны постоянно принуждать наше общество измениться. Потому что то, что мы сейчас наблюдаем... Почему провалена была — совершенно верно было упомянуто — задуманная президентская нынешняя программа образа будущего? Ну, было понятно, что президент уже возрастной, обращение к молодежной аудитории — надо дать им образ будущего. И вы представляете? Не смогли! Потому что этого образа будущего нет у них у самих. У родителей нашего государства нет образа будущего.

Елена Моисеева: Они просто постеснялись озвучивать.

Александр Прудник: Почему? Потому что мы сейчас находимся не в стадии формирования, развития и создания будущего.

Александр Суханов: А может быть, мы — просто люди прошлого?

Александр Прудник: Нет. Просто-напросто социально-экономическая система сейчас является разрушающей системой советской. Просто советская система находится сейчас в стадии разрушения, а на стадии разрушения не создается ничего нового. Мы сталкиваемся поэтому со всеми этими проблемами.

И затем упомянуто было сладкое для моего сердца — зачем нужна астрономия? Ну, формально — да, не нужна. Но, как справедливо Александр Анатольевич сказал, когда учат математику, не учат эти углы — учат другому в геометрии. Точно так же, когда учат астрономию, не учат, каким образом, где восходят, заходят энклитики. Да не в этом дело. Одно то, что человеку поставит кто-то простой вопрос — он подумает впервые, как вообще познание человека устроено.

Александр Суханов: Что вокруг чего крутится.

Александр Прудник: Что он наблюдает эмпирически, что солнце всходит и заходит, и как человечество вообще смогло связать это с тем, что это все происходит совершенно по-другому. Ему можно показывать день за днем Юпитер, но как, глядя на это, ты нарисуешь этот круг вокруг Солнца...

Елена Моисеева: Но, может, не в 10-11 классе?..

Александр Прудник: Нет. И самое главное, что в наше время сейчас один из кризисов, который происходит в функционировании школы... Надо понимать, что школа является одним из последних светочей светского знания и рациональности. У нас в обществе происходит процесс архаизации. Когда нам показывают по телевизору исламские курбан-байрамы — не знаю, как их там называют в Москве — это архаизация. Когда у нас скрепоносцы выходят — это архаизация. Когда я зашел уж в этот наш «Дирижабль», мне нужен был справочник астрономический, я подошел к девушке, которая получила образование — современная девушка, я у нее спросил: «А где у вас раздел астрономии?» Она мне сказала: «Да вот он же!» - и подвела. А это была астрология. (Смех в зале) Для нее это одно и то же. Понимаете? В эпоху, когда человек, включая радио, слушает астрологический прогноз... Астрология, которую уже греки за 250 лет до нашей эры — Секст Эмпирик уже все рассказал про астрологию, над ними все смеялись. В XXI веке он включает радио и слышит астрологический прогноз, но никогда не слышал ничего об астрономии. Вот я вам скажу точно: школа — это последний бастион, который удерживает перед архаизацией...

Елена Моисеева: Нет этого бастиона, это иллюзия.

Александр Прудник: Защита, плотина перед лавиной архаизации и, я бы сказал, феодализации...

Елена Моисеева: Да, абсолютно.

Александр Прудник: … которые происходят в нашем обществе.

Александр Суханов: Так, спасибо.

Владимир Лапырин: Александр Васильевич, вы бы еще про атеизм спросили и про то, плоская ли Земля. Вам бы там тоже раздел нашли.

Александр Суханов: Про трех китов.

Александр Прудник: Спасибо. Раз уж сегодня все говорят, я еще тогда дополню. Я вам пример. Я этот случай иногда рассказываю. Я захожу иногда на астрономический форум, и на этот форум пришла девушка-семиклассница. Она задала вопрос. Ответы были великолепные. Но и вопрос был великолепен. Она сказала: «На последнем занятии учительница нам сказала, что Земле — несколько миллионов лет. Я ей ответила: «Какие несколько миллионов лет? Вы на календарь посмотрите!» И вот у нас в школе все так теперь: старые училки несут всякую ахинею и вздор, а молодые — ничего не знают и не хотят нас учить». (Смех в зале)

Александр Суханов: Все понятно. Спасибо, Александр Васильевич.

Владимир Лапырин: Пессимистически.

Александр Суханов: Вот я все-таки хотел бы сейчас дать слово Олегу Хрусталеву, как он сам себя назвал, нерадивому родителю, который не сможет перейти на семейное образование...

Олег Хрусталев: Не нерадивым я назвал...

Александр Суханов: Вы не поменяли свое мнение в процессе сегодняшнего обсуждения?

Олег Хрусталев: Вообще мое мнение таково: процесс образовательный может быть абсолютно разным. Если брать какие-то педагогические системы, то я — сторонник, наверное, системы Макаренко...

Александр Суханов: Трудовое обучение.

Олег Хрусталев: А индивидуальное обучение в семье в чем-то сродни. Ну, что такое коммуна или колония Макаренко? Это, собственно говоря, некий производственный процесс, замкнутый с учебой вместе. То же самое происходит в семье. Я не вижу каких-то противоречий, почему, собственно говоря, преподаватель и родитель не может быть в одном лице. Это вот к вопросу — может или не может.

Елена Моисеева: Психологи против.

Олег Хрусталев: Но вообще, собственно говоря, все мои мысли, которые я хотел здесь сказать, уже были высказаны разными людьми на самом деле. Действительно, я согласен, что у нас кризис образования проистекает из кризиса общества. Мне не нравится то, что сокращаются программы. Я вот часто привожу в последнее время пример, когда в школе я смотрел аттестат Владимира Ильича в какой-то книжке — у него там были греческий, латынь, еще что-то там, и оценки стояли. Я думаю: «Бог ты мой! А нам вот сейчас говорят, что ученик перегружен, слишком много у него часов. Ребята, а как там училось все то поколение? Как Луначарский мог знать 14 языков? Откуда все это бралось?»

Александр Суханов: На базе домашнего образования. А потом и самообразования.

Олег Хрусталев: Ну, Владимир Ильич, собственно, не получил окончательного высшего образования, но, тем не менее, 50 томов...

Александр Прудник: Гимназия давала четыре — два европейских, латинский и греческий.

Олег Хрусталев: Но тем не менее. Дальше — по поводу языков. Кстати, тут говорилось. Два вопроса сомкнулись. У вас образование дистанционное онлайн. Я бы не обольщался этим на самом деле. Я тоже влезал в какие-то курсы — сейчас полно для взрослых. Решил вспомнить математику, например, теорию вероятностей. Я ее забыл давно, математику — почти 30 лет не занимался. Собственно говоря, не помню не то, что формулы первообразной, я и производных-то не помню. Кроме квадратных уравнений, как решить, не знаю ничего уже, хотя математик по образованию на самом деле.

Александр Суханов: Это вы еще очень много помните.

Олег Хрусталев: Тем не менее, я все задачи там легко решаю по аналогии. Если нет такой задачи, какие бы мне цифры там ни наставили — я посмотрю в интернете, что-то найду, по аналогии все спокойно решаю. Поэтому, собственно говоря, я не думаю, что это какая-то панацея, хотя фишка хорошая — дистанционные такие задачи, которые проверяются... И еще что-то — сбили меня...

Наталья Зинченко: Про языки вы начали.

Олег Хрусталев: Да, про языки начали. Так вот там курс математики какой-то — то ли дискретной, то ли еще какой-то. Человек — явный любитель английского языка, он там ссылки дает на англоязычную литературу, еще что-то. В конце концов меня это стало раздражать, я там написал: «А вы что — математику без английского никак не можете? Ну, не знаю я английского языка». И там начинаются вот такие вот комментарии, что, если ты хочешь чего-то сейчас добиться в математике, тебе необходимо знать английский. Ну, то есть, обобщая это, получается так, что английский сейчас доминирует. Мы живем на самом деле в англоязычном уже мире.

Александр Суханов: Все знания на английском, да?

Олег Хрусталев: Если мы хотим чего-то достигать где-то, быть видимыми, мы должны выходить на международный уровень и этот язык знать по-любому. Поэтому я считаю, что важный шаг в любом образовании — будь то семейное, будь то общее — надо несколько языков в школах вводить, несмотря на перегрузку.

Елена Моисеева: Хотя бы английский хорошо, а не три часа в неделю.

Владимир Лапырин: Там еще Пичугин спрятался.

Александр Суханов: Ну давайте, Саш.

Олег Хрусталев: Кстати, по поводу ЕГЭ я еще хотел сказать. Надежда Тимофеевна не даст соврать — с тестам я знаком не понаслышке.

Надежда Отделкина: Еще с аттестаций мы начинали с вами.

Олег Хрусталев: Да. Мы начинали еще в 90-ом году, в 91-ом на базе НИРО проводили предметные тесты — тесты предметных достижений. То есть, собственно говоря, то, что сейчас делает ЕГЭ. Мы провели тогда по 20 районам тестирование по математике и физике. Получилось, что отличники в школе в Шахунье имеют балл по тесту ниже двоечников Автозаводского района. Вот этот был парадокс. Это было мое основное возражение против единого госэкзамена. Если вы хотите всю страну пустить под один тест, вы сначала выровняйте уровень образования. Вы сделайте так, чтобы учитель в сельской школе преподавал математику так же, как в элитном лицее в Москве, например. У нас этого не происходит, и у нас, как всегда, идет профанация на самом деле. Поэтому здесь семейное образование, на мой взгляд, предпочтительнее в этом плане. Потому что родитель видит — профанация это, или ребенок действительно знает. А учитель будет натаскивать. Любой учитель вынужден ранжировать учеников своих. Ему попался слабый класс — у него все равно там будет отличник и двоечник, иначе он не сможет. И, собственно говоря, ЕГЭ вот эту структуру ломает и корежит.

Александр Суханов: Он будет ориентироваться на двоечника, потому что отличник — уже отличник, а этого надо тащить.

Олег Хрусталев: Вот, наверное, все. Если есть какие-то вопросы, я готов ответить.

Александр Суханов: Спасибо. Александр Владимирович, если вот быстро...

Александр Пичугин: Да, очень быстро.

Александр Суханов: Вы — представитель того молодого поколения, которое знает будущее, как здесь было сказано...

Владимир Лапырин: Z, У или...

Александр Суханов: Да. Во-вторых, вы — представитель журналистского племени, которому сегодня досталось от выступающих. А в-третьих, вы тоже уехали принципиально из города, и думаю, что через несколько лет у вас возникнет проблема по поводу того, какой вид образования вы выберете для своих детей.

Александр Пичугин: Ну, во-первых, мне 44 года — я все-таки из последнего советского поколения. Действительно сложно сегодня что-то говорить, не имея в голове то, что старшему 15 лет скоро, и все, о чем здесь говорили, относится к нему тоже, а младшему — ему три, на подходе, что называется. Поэтому, конечно, это не чисто журналистское мнение сегодня будет.

Масса здравых идей сегодня высказана. Просто преступно не соглашаться с ними. Кого готовят школы сегодня — творца или потребителя? Мне кажется, что школа у нас, следуя старым программам, и достаточно большое количество примеров из прошлого, действительно силится все еще готовить творцов, но окружающая действительность входит в жесточайший диссонанс с тем, что преподается по большинству гуманитарных, по крайней мере, предметов. И это большая проблема. Кризис школьного образования связан в том числе и с этим. Кризис семейный тоже присутствует, и от этого тоже никуда не деться.

Я об одном подумал — сколько угодно можно апеллировать к государству и ждать, что в один прекрасный день мы проснемся и что-то такое случится, и школьное образование разом вдруг станет каким-то совершенно другим, или семейный институт вдруг разом оздоровится настолько, что можно будет решать, какой же вид образования для ребенка интереснее, предпочтительнее. Но, мне кажется, понятно, что и в том, и в другом случае — и в случае со школьным образованием, и в случае с семейным образованием — только на ярких примерах, только на каких-то передовых образцах мы можем как-то исправлять ситуацию. Чем больше таких ярких примеров, чем больше будет таких людей, которые собрались сегодня за этим столом, в целом в Нижегородской области, в стране, тем, собственно говоря, лучше. Структурно яркую школу сделать, мне кажется, несколько сложнее, чем яркую семью, яркую семейную ячейку. В этом смысле у семейного образования, конечно, есть некое предпочтение, некая фора перед школой.

А что подразумевать под яркой вот этой ячейкой? Я благодарен Василию Дорофеевичу, который, к сожалению, нас покинул, потому что я от него услышал очень здравую мысль — именно мне важную, в первую очередь. Он действительно стремится каким-то образом понять нынешнее поколение и, может быть, даже чему-то от него научиться. Я очень многому учусь от своего 15-летнего — сразу могу сказать. Это абсолютно новый процесс. «Да, мой отец был абсолютно глупым человеком»... Я обожаю Марка Твена, Александр Анатольевич. Я думаю, что, наверное, и отец мой обожал Марка Твена, и, наверное, предыдущее поколение тоже. Но вот на нынешнем этапе, если уж мы берем того же Марка Твена, например, связь прерывается. То есть, сейчас все-таки пропасть между последним поколением и даже нами гораздо более серьезная, чем была раньше.

Елена Моисеева: Культурные коды потеряны потому что.

Александр Пичугин: Да, мы тоже были нигилистами, тоже что-то отрицали, но то, как выглядит отрицание сегодня — это совершенно другое дело. И поэтому мне кажется, что та система будет в приоритете и та система ярче себя преподнесет, в которой ребенок будет чувствовать, что он услышан, что и он тоже может чему-то научить. Как ни странно, это очень важно для детей, особенно сегодня, потому что они действительно знают гораздо больше того, чего мы не знаем. То есть, вот эта вот разносферность наших знаний у нас с нашими родителями не была настолько всеобъемлющей. Сегодня нынешние школьники иногда знают совершенно другие вещи, абсолютно отличающиеся от нашей...

Александр Суханов: То есть, они нынешний мир знают лучше нас?

Елена Моисеева: Нет. Они — другие.

Александр Пичугин: Они даже не мир знают лучше нас, а конкретную сферу в этом мире. У нас полностью иногда не соприкасаются сферы интересов.

Елена Моисеева: Параллельно движемся.

Александр Пичугин: Это параллельные миры, да, действительно. И семейное образование — это улица с двусторонним движением, мне кажется, в наше время. Родители могут не меньшему научиться от детей. А уж если современные прогрессивные родители действительно прислушаются к своему ребенку, они могут увидеть, как с помощью компьютера ребенок сегодня самообразовывается. То есть, насколько больше сегодня дети постигают сами, не ориентируясь на директивные вещи, которые им взрослые рассказывают.

Владимир Лапырин: Или отупляются с помощью компьютера — это тоже возможно.

Елена Моисеева: Это ценность, которую вложили в него.

Александр Суханов: Это так же, как нож — можно хлеб порезать...

Елена Моисеева: Да.

Александр Суханов: … а можно, извините...

Александр Пичугин: Когда мы говорим «отупляет», мы говорим об этом с нашей точки зрения. Я не склонен вообще говорить, что нынешнее поколение... Ну да, я не могу найти среди молодых журналистов людей, которые могли бы связно выражать свои мысли, да, я все это понимаю прекрасно... Но, может быть, потому, что мое средство массовой информации все-таки рассчитано на людей, скажем так, старой базы знаний и людей предыдущего поколения... Я не знаю. Я не готов навешивать откровенные ярлыки на современных детей. Они другие совершенно. То есть, я даже не всегда со своим стремлением их узнать их понимаю. Но могу предположить, что, когда трехлетний станет 15-летним, эта пропасть может еще больше увеличиться. Но я постараюсь, по крайней мере, сделать так, чтобы этого не произошло. То есть, это моя задача сейчас.

Владимир Лапырин: Быть умнее, мы умнеем вместе с ними.

Александр Пичугин: Моя задача — быть умнее, да.

Александр Суханов: Спасибо. Надежда Тимофеевна, спасибо за терпение, вы всех выслушали...

Надежда Отделкина: Нет-нет, просто в два часа — прем граждан. Я не могу опаздывать.

Александр Суханов: Поэтому пожалуйста. Вот что же вам?..

Надежда Отделкина: Да. Дорогие друзья, я бы с удовольствием действительно еще бы сидела и слушала. Мне кажется, сегодня не просто дискуссионный у нас разговор. И опять качество знаний не столько по знаниям наших студентов, сколько по иным вот этим параметрам. Я к чему это говорю? Наш регион — у меня есть сегодня возможность сравнивать, скажем так, систему работы в разных субъектах, мы очень много выезжали и с Астаховым, когда я была уполномоченным по правам ребенка, и сегодня Москалькова проводит мероприятия по широкому, скажем так, российскому законодательству... Я хочу сказать, что наша Нижегородская область до последнего не вводила ЕГЭ. И Сергей Васильевич Наумов — это был убежденный противник. Потому что, именно внедряя систему аттестации педагогов, Олег правильно сказал — в начале 90-ых годов мы видели, что введение аттестационных процедур не только снижает уровень знаний и умений школьников, но заставляет не думать, не включать логику, и самое главное — процесс рассуждения, как мы говорим, над принятием решений. Ведь в перспективе, воспитывая наших маленьких граждан, а потом уже тех людей, которые будут действительно составлять наше общество и защищать нашу страну, они должны уметь принимать решения. Но когда ребенок не сможет это в себе воспитать с самого начала, то, конечно, потом будет большая проблема.

Поэтому то, что сегодня идут послабления и по ЕГЭ, и после девятого класса — это как раз небольшие отступления и именно под нажимом научно-педагогического сообщества, когда доказывали несостоятельность именно тех подходов, которые были внедрены в самом начале.

И если мы сегодня говорим о семейном образовании — ну, вы понимаете — изложение, диктанты там появились, и так далее, и так далее, сочинение — это как раз говорит о том, что мы включаем ребенка в его собственные рассуждения, в его собственные позиции, в определение его в этом пространстве. И если мы именно таким образом подходим к пониманию и семейного образования, я хочу сказать, что вот нынешняя нормативно-правовая база (поскольку я в большей степени сегодня представляю интересы, права человека, который должен быть обеспечен в полном объеме реализацией, скажем так, своих способностей и возможностей) — в этом плане и на международном уровне, и в рамках российского законодательства все необходимые документы оптимальны. То есть, они как раз позволяют. Другое дело — практика применения. Но они сегодня в полной степени отвечают запросам как общества, так и родителя.

Ведь почему появились разные формы? Я помню, что было в начале — закон об образовании — и сегодня. Это и семейное, и дистанционное, и многое другое, и заочное, и очное, что позволяет право выбора. Мы все время с вами боролись за что? За право выбора. «Я имею право». Вот сегодня это право есть. Как им воспользоваться и как его реализовать — вот самый сложный вопрос в любом законодательном документе.

И в этом смысле почему замечательный сегодня диалог? Почему хороший обмен мнениями? Потому что только так мы можем найти те пробелы, те риски, которые сегодня есть и в семейном, и в частном образовании, и в государственном. И вот здесь мне бы хотелось, чтобы мы с вами не завершали, может быть, не только разговор о семейном образовании, а в целом о развитии разных форм образования с приглашением более широкого круга. Потому что именно от нас могут исходить и предложения в совершенствовании действующего законодательства, и те же компенсации фонда (Наталье Зинченко), о чем вы говорите.

Ведь если мы чуть-чуть еще в историю — семейное и домашние образование — правильно — оно было всегда. Но для кого? Для детей-инвалидов, для детей, у которых не было возможности учиться. Мы сегодня это называем инклюзивным образованием, когда, наоборот, ребенок с ограниченными возможностями должен придти в общеобразовательную школу.

Елена Моисеева: Может.

Надежда Отделкина: Может. Но раньше было наоборот — как правило, этих детей выводили на домашнее образование. Были еще разные способы для определенных категорий детей, но, тем не менее, это было основное. И вот для этих ребятишек (я просто стояла у истоков разработки этого нормативного документа в конце 90-ых годов, и, кстати, потом это ушло как опыт Нижегородской области, мы тоже его везде позиционировали — в Госдуме принято было уже на законодательном уровне Российской Федерации) — деньги идут именно на домашнего ребенка, который получает семейное образование, но у которого ограничение в здоровье. Вот эта компенсация осуществляется. Но она дается на дополнительное — вот на то сопровождение, о чем мы говорим. Что не предполагает сегодня... (Наталье Зинченко) Может быть, что-то я не так сказала?

Наталья Зинченко: Нет-нет.

Надежда Отделкина: Не предполагает сегодня для обычного ребенка, который находится на семейном образовании.

А сегодня мы видим опыт совершенно иного семейного образования, когда именно загруженность ребенка, когда мы хотим, скажем так, видеть в своем ребенке несколько другого образованного человека, который не по стандарту государственной системы. Это тоже имеет право на жизнь. И в этом смысле, я думаю, что сегодня наши образовательные организации, образовательные учреждения должны быть более открытыми именно к такой форме обучения, не боясь потерять подушевые единицы, которые, к сожалению, имеют место быть, потому что от этого финансирование происходит школы. Сегодня любая форма должна развиваться, она должна настроена быть, прежде всего, на ребенка. И в лучшем случае, если это происходит в начальном звене, когда по-настоящему осуществляется мотивация ребенка к познанию. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо, Надежда Тимофеевна. Ну, и, я думаю, у нас остался еще один субъект...

Надежда Отделкина: Субъект права.

Александр Суханов: Субъект процессов, который тоже несет ответственность за проблему обучения подрастающих поколений.

Владимир Лапырин: И внутреннюю политику.

Александр Суханов: Денис Борисович, вам слово.

Надежда Отделкина: Подведите итог.

Денис Барышников: Спасибо, Александр Овидиевич. Ну вот я внимательно тоже выслушал все сегодня мнения. Действительно, дискуссия очень важна, и хорошо, что она происходит как бы на базе именно того экспертного сообщества, которое может со своей точки зрения какую-то квинтэссенцию нашей дискуссии вынести на другой уровень. То есть, поскольку мы все с вами здесь эксперты, то мы, я так думаю, можем или, может быть, даже должны советовать тем, кто принимает определенные решения, какие-то определить реперные точки, которые мы должны порешать на сегодня.

Что важно, я считаю — что воспитание в современном обществе гражданина — это не вложение в него некого набора блок-схем, что он либо влево, либо вправо, либо вперед, либо назад. Те, кого мы призваны сегодня воспитывать, кто завтра, так скажем, возьмет рычаги управления на себя — эти люди должны уметь рассуждать. То есть, не только знать, что, если ты сделаешь это, у тебя будет вот это, а если будешь делать это, то у тебя будет вот это. Он просто должен сравнить все системы и определить наиболее оптимальную. И поэтому на сегодняшний день мне кажется, что наличие разновекторного образования, в том числе государственного, семейного, частного, оно должно иметь право на жизнь.

Потому что, если мы все-таки вернемся к тому нашему советскому прошлому, в государственном образовании была все-таки часть семейного. Потому что любой родитель со своим сыном, дочерью делал те же самые домашние задания — вот тебе часть семейного образования. И то, что сегодня за одним столом собрались — не побоюсь этого слова — выдающиеся практики и те люди, которые могут, во-первых, услышать то, чем нам нужно заниматься в ближайшем будущем, как-то сорганизовать органы государственной власти, наверное, законодателей, может быть...

Надежда Отделкина: Ну, да. Мы сейчас об этом рассуждаем, что здесь надо собрать более...

Денис Барышников: Ну, совместно, да...

Надежда Отделкина: … людей для того, чтобы...

Денис Барышников: Потому что посмотреть — пробелов действительно достаточно, и не только в законе об образовании, но и в других законодательных актах. Поэтому, на мой взгляд, то, что мы собираемся сегодня и собираемся каждый месяц — это очень позитивно, очень важно и, может быть, даже как-то позволит Нижегородской области вернуть, так скажем, качества передового региона.

Владимир Лапырин: Передового в образовании?

Денис Барышников: Не только в образовании.

Александр Суханов: Спасибо. Уважаемые коллеги, мы предоставили возможность высказаться всем. Переборщили немножечко с регламентом. Здесь наша вина. Но честно скажу: не поднималась рука останавливать столь интересные и нужные, важные высказывания присутствующих экспертов. Мне кажется, мы сегодня действительно сумели начать диалог между потенциальными партнерами, которых, может быть, в анализе или в рассуждениях очень часто пытаются разорвать и противопоставить друг другу. Почему чиновники не всегда понимают или готовы воспринять семейное образование? Потому что им говорят, что это плохо, это подрывает основы государственной системы образования.

Елена Моисеева: Нужно просто им расписаться в собственной некомпетентности.

Александр Суханов: Да. Но я сейчас не буду снова повторять все, что здесь было сказано. Я только хочу сказать, что главная задача образования — это не просто передача знаний. Сегодня в интернете можно найти любые знания. И школьники, и дети, и мы сами все ищем сегодня там. А вот научить мыслить, научить думать, рассуждать, иметь свою точку зрения обоснованную, а не слизанную у кого-то — вот это, наверное, самое сложное.

Еще в начале своей карьеры педагогической я нашел стихи — четыре строчки, которые стали для меня девизом по жизни, но, к сожалению, не помню сейчас автора и не могу найти эти строчки где-то. Очень простые строчки: «Учить тому, что можешь сам — несложно. Но есть на свете место чудесам, когда учить и научить возможно чему-то большему, чем можешь сам». Вот это, по-моему, главная задача системы образования в любой ее форме и, безусловно, в партнерских взаимоотношениях. Потому что и родителям надо помогать — учить их быть педагогами, условно говоря, и надо готовить, наверное, универсальных педагогов, которые раньше назывались гувернантками и так далее.

Владимир Лапырин: Не расширяйся. Стихи прочитал, и на этой ноте надо закончить.

Александр Суханов: Да. Еще раз спасибо всем.

Владимир Лапырин: Всего доброго!

Надежда Отделкина: Спасибо!

Владимир Лапырин: Очень интересно!