реклама

ПОЛИТ-НН.РУ
Google
 
19 Августа 2017г., Суббота

Нижегородская область: Время Шанцева


Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 28 июня 2017 года

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 28 июня 2017 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Нижегородская область: Время Шанцева».

В заседании принимали участие:

Роман Амбарцумян, политтехнолог;

Александр Аносов, заместитель генерального директора Нижегородской ассоциации промышленников и предпринимателей;

Вадим Андрюхин, политический обозреватель;

Владислав Егоров, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области, руководитель фракции КПРФ;

Александр Иудин, профессор ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Виктор Лысов, сопредседатель Либерального клуба;

Александр Прудник, социолог, старший научный сотрудник Института социологии РАН, лауреат премии «Пробуждение»;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Сысоев, директор нижегородского филиала «Российской газеты»;

Олег Хрусталев, главный редактор газеты «Жилищный вопрос», член коллегии Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Царьков, профессор Высшей школы экономики (нижегородский филиал).

Владимир Лапырин: Ну, что же, начинаем наше очередное заседание экспертного клуба. Повод есть, и тема заявленная, я думаю, для каждого близка, потому что все эти 12 лет мы только и делали, что обсуждали внутреннюю политику в нашей области, в нашем городе. И я думаю, что на этой неделе событие – 70-летие нашего губернатора – тоже дает повод для того, чтобы не подводить итоги, а посмотреть, как сегодня выглядит область. Я думаю, у каждого есть свои личные впечатления и, естественно, статистический материал, который наши ученые подготовили и сейчас доложат. И вопросы здесь изложенные тоже понятны и просты. То есть, как сегодня выглядит область, на что она может рассчитывать в 18 году, и будет ли меняться парадигма ее стратегического развития. И тот план, который был намечен – я имею в виду стратегию Нижегородской области – удалось ли или удается воплотить сегодня в жизнь.

Поэтому начинаем. Александр Овидиевич, вступительное слово за вами – краткое, жаркое, пламенное.

Александр Суханов: Ну, пламенно мы не будем. Пламенно у нас тут эксперты выскажутся…

Владимир Лапырин: Ну, у нас не юбилейное собрание, но, тем не менее, есть, что сказать.

Александр Суханов: Я бы хотел, прежде всего, поблагодарить всех, кто сегодня сумел найти возможность придти на заседание. К сожалению, многие из соглашавшихся принять участие сегодня не смогли по разным причинам – вот вы видите пустые таблички есть. Но это не отменяет необходимости обсудить ту тему, которая у нас сегодня вынесена…

Владимир Лапырин: Но они мысленно с нами.

Александр Суханов: … в заголовок. Прежде всего, хотел бы отметить какой момент? Мне кажется, что тема, которую мы сегодня поставили для обсуждения – это не тема обсуждения Шанцева, это не тема обсуждения хороший человек Валерий Павлинович или плохой, хороший в целом губернатор или плохой. Все-таки наша тема сегодня звучит немножко иначе: Нижегородская область при Валерии Шанцеве и под руководством Валерия Шанцева. 12 лет – это достаточно большой период времени. Это самый долгий губернатор у нас из современных. И это мы должны признать…

Владимир Лапырин: И, наверное, самый эффективный.

Александр Суханов: Насчет эффективности предвосхищать сейчас ничего не хочу, именно потому, что у нас сейчас предварительное слово, мнения у всех разные. Потому что мы сегодня и должны, на мой взгляд, посмотреть – а вот с 2005 года как изменилась наша область? Что изменилось? И что не удалось? Если что-то не удалось – почему? Виноват в этом конкретно губернатор или виноваты в этом обстоятельства – та же мировая ситуация, допустим, меняющаяся или еще что-то? Почему нам что-то нравится, что-то не нравится? То есть, мы должны все-таки провести анализ: мы – эксперты, эмоции нам не так уж и свойственны. И вот если мы с вами сумеем посмотреть, что сделано и какие тенденции заложены на будущее, мне кажется, мы ответим на те вопросы, которые перед нами стоят.

Ну, и несколько цифр, которые, если верить нашей статистике, я попытался посмотреть и подобрать. Буквально несколько цифр. В 2005 году валовый региональный продукт области составил 299 миллиардов 723 миллиона рублей. В расчете на одного гражданина области это составляло 59 тысяч 149 рублей. В 2015-ом валовый региональный продукт составил 1 триллион 69 миллиардов 280 миллионов рублей. И в расчете на душу населения это стало 327 тысяч 424 рубля.

Владимир Лапырин: А по курсу доллара-то?

Александр Суханов: Плохо это или хорошо? Курс доллара, инфляционные процессы – это другой немножко вопрос. Я просто беру статистику. Оценку будем давать потом. Так?

Дефицит областного бюджета в 2005 году составил 1 миллиард 787 миллионов рублей, и это было семь процентов от расходной его части. В 2015 году дефицит – 9 миллиардов 112 миллионов, но это меньше пяти процентов от его расходной части. На сегодняшний момент, по заявлению наших руководителей, Нижегородская область занимает 15-ое место по социально-экономическому развитию среди субъектов Федерации и входит в десятку лидеров по инвестициям в основной капитал. Вот такие статистические данные.

Поэтому первый вопрос, который мы выносим на наше обсуждение, именно так и сформулирован – «Нижегородская область в зеркале статистики и социологии». Вы обратили внимание – у нас сегодня много социологов присутствует именно потому, что они, как доктора, измеряют температуру по области.

Второй вопрос, который, как мне кажется, важен в обсуждении – это источники социально-экономического развития. Именно они в первую очередь зависят от менеджмента. То есть, какие источники менеджмент области сумел найти для развития области, пополнения бюджета. Здесь и бизнес-климат, здесь и привлечение инвестиций, здесь и работа с кредитным портфелем, и так далее, и тому подобное.

И третий вопрос – это социальные условия и качество жизни. В конце концов, все действия идут на то, чтобы людям в области стало жить лучше, чем это было вчера, например.

Ну и последний вопрос – а какие все-таки тенденции заложены за эти 12 лет с точки зрения перспективы развития области, куда она может двигаться, исходя из того, что есть сегодня? Не из того, что хотелось бы, а из того, что есть.

Вот четыре вопроса. Как мне кажется, они достаточно логичны, последовательны и позволят дать ответы на вопросы в рамках той темы, которую мы сегодня рассматриваем.

И Александр Сергеевич в содружестве с Василием Дорофеевичем, который сегодня отсутствует, согласились подготовить небольшую презентацию на эту тему – посмотреть на динамику развития области с 2005 года по нынешнее время с учетом тех губернаторов, которые были, и с учетом… Табличку Сысоева передайте, пожалуйста, сюда…

Если нет возражений, то первое слово я предоставлю Александру Сергеевичу Царькову…

Владимир Лапырин: Профессору Высшей школы экономики.

Александр Суханов: Тем более что он с первым губернатором начинал работать и со вторым. То есть, он, как говорится, знает ситуацию и может оценить изнутри.

Владимир Лапырин: И Василий Дорофеевич тоже.

Александр Царьков: Мы вдвоем соавторы.

Александр Суханов: Да. А потом, наверное, пойдем по порядку обсуждения – по тому, что нам будет здесь изложено.

Сейчас я открою презентацию. Секундочку, что-то он у меня…

Александр Царьков: Уважаемые коллеги, поскольку мы вдвоем делаем доклад с Василием Дорофеевичем, поэтому берем просто двойное время на выступление, на презентацию.

Владимир Лапырин: Десять минут.

Александр Царьков: Чтобы показать слайды… Да.

Александр Суханов: Так, пожалуйста.

Александр Царьков: Итак, уважаемые коллеги, вот то, что здесь написано – «к 70-летию губернатора Шанцева» и рассматривают всего 12 лет, мы посчитали не совсем логичным. Чтобы понять вклад Валерия Павлиновича в развитие нашей области и то, что сделано, мы просто хотим коротко пройтись по предыдущим губернаторам. Мы назвали это губернским рядом. Итак, пойдем. Слайд следующий. Что такое?

Итак, давайте вспомним. Здесь приведены три губернатора: первый – Борис Ефимович, второй – Иван Петрович, третий – Геннадий Максимович Ходырев. Давайте посмотрим ретроспективу ближайшую и на их фоне приход нашего нового губернатора.

Итак, Немцов – чем он нам запомнился? Это самый молодой политик… Просьба – вернитесь назад, Александр Овидиевич. Это самый молодой политик, он пришел в очень сложное время, когда у нас – может быть, кто-то помнит – по проспектам шли демонстрации…

Александр Суханов: Так, сейчас, секундочку… Еще раз попробую. У меня почему-то стоит не тот слайд, который…

Александр Царьков: Зачтите это во время.

Владимир Лапырин: Да у нас у всех перед глазами, я думаю, то время. Ничего страшного.

Александр Царьков: Да… Я кратко тогда. Не мучайтесь, Александр Овидиевич.

Александр Суханов: Сейчас-сейчас…

Александр Царьков: И фактически надо сказать, что те люди, которые пришли в администрацию… Я помню, когда я пришел… Я пришел из бизнеса. Меня интересовал один вопрос. Вот я пришел в апреле. Я говорю: «Мы досидим здесь, в Кремле, до Нового года?» На что Немцов сказал: «Ну, наверное», - подумав, почесав…

Александр Суханов: Сейчас-сейчас…

Александр Царьков: Вот примерно такая ситуация была тогда. И надо сказать, что та команда, которая пришла – а это были и старики, и средний возраст, и молодежь… Надо отдать должное Немцову: он не разогнал, хоть и говорил «коммуняки»… Все, да?

Александр Суханов: Да что же такое!..

Александр Царьков: Она сумела сплотиться и вывести область из пике. И вот я должен сказать, благодаря чему она вышла. Сам он был человек из науки, и он быстро нашел контакт с управленцами и с экономистами. И именно у нас в его правление в области появился «Нижегородский пролог». Вот мы сейчас отмечаем 25 лет первой стратегии региона, которая была создана в России в новое время. Она была создана с Явлинским. И я, до сих пор наблюдая наши все стратегии, стратегические потуги, скажу, что это была одна из лучших стратегий разработанных. Она работала. Почему? Потому что, в отличие от других стратегий, когда Явлинский уехал, команда его осталась, и осталось 17 групп, которые работали по основным направлениям этой стратегии. И область сравнительно быстро вышла из пике. Вот мы сейчас ищем бренд Нижегородской области и бренд Нижнего Новгорода. Тогда бренд не надо было придумывать: это была столица реформ. Поэтому, я думаю, у большинства из нас, кто работал в то время, Немцов останется в памяти как реформатор.

На смену ему пришел Скляров Николай Петрович, и он позиционировал себя как крепкий хозяйственник. И он действительно был таковым…

Александр Суханов: Скляров Иван Петрович.

Владимир Лапырин: Да-да, Иван Петрович.

Александр Суханов: А тут Николай почему-то у вас прозвучало.

Александр Царьков: Как?

Александр Суханов: И написано.

Александр Царьков: Извините, ошибочка вышла. Иван он. (Смех в зале)

И третий – Ходырев Геннадий Максимович. При нем, надо сказать, область пошла в пике нижнее, крутое. И мы его можем охарактеризовать – это мое мнение – как партократа. Потому что он, к сожалению, перенес в область и в руководство администрации партийные некоторые привычки, поскольку он был первым секретарем обкома и последним секретарем обкома Нижегородской области.

Пошли дальше. Шанцев, когда к нам пришел. Я хотел бы сказать – я взял из Википедии – что надо отдать ему должное, что он перенес, конечно, перед этим сильный стресс, когда избирался на должность вице-мэра Москвы. На него было покушение, и он 50 процентов ожогов получил. И он выкарабкался. И это надо отдать должное силе воле этого человека, что он пережил такой стресс и смог остаться в политике.

И вы что-то у нас, Александр Овидиевич, совсем…

Александр Суханов: Он то слушает, то…

Владимир Лапырин: Техника перегрелась.

Александр Суханов: Он у меня не переворачивает, а там переворачивает.

Владимир Лапырин: Да наплевать на него.

Александр Царьков: Поэтому мне, когда Шанцев пришел сюда, хотелось бы разделить три периода его правления, нахождения в Нижегородской области.

Первый период – дотационный. Потому что он пришел в очень сложное время, когда, как мы все помним, была жесткая конфронтация депутатского корпуса Законодательного собрания и президентского представителя по округу Кириенко и с другой стороны – Геннадия Максимовича Ходырева и областной администрации. Конфронтация проходила через все группы стейкхолдеров – можно сейчас так назвать.

Поэтому пройдемся быстренько по трем периодам. Первое, с чем пришлось столкнуться, это адаптация к очень непростым условиям, поскольку он пришел в конфронтационную область. И фактически его назначение было попыткой пригласить варяга со стороны, чтобы снять противоречие в области. И она в какой-то мере удалась. Я должен сказать, что он привел свою команду. Тогда эту команду составлял, в том числе, господин Англичанинов – министр строительства знаменитой московской «СУ-155». Если кто был связан – это сразу о многом говорит.

Александр Суханов: До сих пор расхлебываем, да?

Александр Царьков: До сих пор мы расхлебываем это «СУ-155». Госпожа Живихина, которая отметилась у нас синими заборами, в ее ведение перешла земля. Господин Иванов, который пришел несколько позже, но, тем не менее, он управлял аппаратом. То есть, ему пришлось пытаться вести свою команду, но это не совсем удалось. Мы все знаем, мы все помним – практически никого из его московской команды на сегодня не осталось.

Следующее пошли, Александр Овидиевич.

Дальше – какие показатели. Смотрите, куда он пришел и в какую область. Вот темпы роста ВРП – как они стремительно падали. Да, как экономист я могу сказать, что был кризис 98-99 года, база была занижена, и поэтому, конечно, показатели сразу после кризиса – это во всех странах типичная ситуация – они резко скачут вперед, но потом опускаются. Но, тем не менее, благоприятные позиции, которые нам дала кризисная ситуация 98-99 года не удалось в полной мере использовать во всех отраслях. Также вы можете посмотреть и динамику других показателей. Структура ВРП – валового регионального продукта, о которой нам говорил Александр Овидиевич. Тогда, если помните, Путин нам поставил задачу: в 2010 году выйти на удвоение ВВП и достигнуть уровня жизни Португалии. То есть, для того, чтобы нам выйти на эти показатели – почему их надо смотреть в сравнении – нам надо было держать темпы ВРП 7,3 процента. Это явно не получалось. То есть, указание президента не могло быть выполнено.

Пойдем дальше, следующее. Другая проблема – демографическая ситуация. И когда к нам приезжали инвесторы и знакомились с этими показателями (она вымирает и до сих пор, как мы увидим), нам говорили: «Мы что – на кладбище будем всаживать деньги?» Понимаете? И это достаточно серьезно. Это был серьезный вызов, который стоял не только перед областью, но и перед всей Россией.

Пойдем дальше. Смотрите. Следующий период – это кризис. Я следую вот этим трем периодам…

Владимир Лапырин: Это по счету-то какой у нас получается? Второй?

Александр Царьков: Второй период, да. Так вот смотрите, с чем столкнулся Шанцев, и команда его потихоньку начала таять, и он начал формировать новую команду – резкое в 2008 году прошло падение ВРП, кризис инфицирован был нам из США, причем, мы были к нему плохо подготовлены. Дело вот в чем. Стратегия развития Нижегородской области, которую нам разработал господин Идрисов – эта знаменитая стратегия, она, следуя стратегии развития России или концепции развития России, принятой в 2007 году Правительством, не учитывала кризисный сценарий. Я не могу за это пенять Валерию Павлиновичу по одной простой причине. Потому что в 2007 году в марте господин Медведев заявил так, что тот, кто говорит о кризисе в России, должен уволиться из Правительства, потому что это сеет панические настроения. Поэтому кризисная ситуация – там было три сценария учтено, но кризисный сценарий не был учтен… Так же не был он учтен в Нижегородской области. Поэтому Нижегородская область, так же, как и вся Россия, оказалась не в полной мере готова к преодолению кризиса. Поскольку раздавались слова, что Россия – это утес среди волнующегося моря кризиса, и она устоит.

Владимир Лапырин: Странно.

Александр Царьков: Вот смотрите, что произошло. Я должен сказать, что в этот момент Валерий Павлинович проявил свои лучшие качества и тряхнул своими связями. Потому что, хорошо зная ситуацию на уровне нашей области, я знаю, как ему пришлось лично ездить и выбивать, например, кредиты на ГАЗ. Дерипаска кинул ГАЗ, вы понимаете. А что значит ГАЗ для нашего региона? И он вместе с Баландиным объезжали всех возможных инвесторов — дать кредиты, причем, это все делалось без поддержки федеральных органов. Поддержка федерального органа состояла только в одном – вот к нам приезжали эксперты из Правительства, из «Вышки», которая обслуживает – все-таки это родное… И я их повел к нашему министру экономики Баландину. И они его спросили вот так же прямо в лицо: «А чем вам помогает Правительство?» Он говорит: «Вот посмотрите – столик стоит, и вот там стопка. Мы каждый день должны в два-три-четыре органа отправлять справки, что у нас делается по кризису. Мы кризисом заниматься не можем: мы отправляем справки. И федеральные органы в центре закрываются этими справками». Поэтому я должен сказать – то, что мы сравнительно быстро, по сравнению с другими регионами, вышли – вот тут это заслуга Валерия Павлиновича.

Теперь посткризис. Вы знаете, перед кризисом в 2005 году и кто-то из нас были участниками – мы собирали Гражданскую ассамблею, на которой собиралось 100 экспертов из Нижегородской области. Это были первые лица и руководители предприятий, все это делалось под эгидой Кириенко. И было намечено 13 позиций ключевых, которые важны для Нижегородской области, и выделены кроме того основные экономические показатели. Причем, это делали не приглашенные эксперты, а эксперты изнутри – те, которые хорошо знали всю область. Посмотрите вот эти все события, если они вам видны. В том числе это и международные терминалы, и пребывание в ВТО, и экономические показатели там перечислены по объемам зарплаты и по объемам привлечения инвестиций, и так далее.

Пойдем дальше. Я прошу просто запомнить. Смотрите – прошло 11 лет. Практически, несмотря на кризис… Это данные 2015 года, потому что мы с экспертами планировали на 10 лет. Почти все показатели вышли на намечаемый уровень экспертами, несмотря на кризис. Что подкачало у нас? Прямо скажу – демография. Вот этот показатель выделен красным. А все остальное у нас по объему инвестиций, по зарплате — мы аж превысили почти в два раза то, что планировалось. К сожалению, по производительности сюда не пришло, надо всегда сочетать производительность с зарплатой… Да? То есть, достаточно высокий показал уровень выживаемости области. А почему? Да по одной простой причине – потому что за каждым из этих показателей стояли инвестиционные проекты достаточно мощные. И люди, независимо от ситуации складывающейся на производствах, на предприятиях, в отраслях, тащили свои проекты. И это удалось.

Пойдем к следующему. Итак – что не удалось и наши опасения. В первую очередь, не удались стратегии и геостратегические перспективы. Дело вот в чем – что люди, которые делали для Валерия Павлиновича стратегию Нижегородской области 2020 – и мы это говорили открыто господину Идрисову и на открытых столах, и при губернаторе выражали свое мнение — те, кто занимались стратегиями развития региона – о том, что… Если можно, следующее, пожалуйста… Что целеполагание, которое делалось в стратегии, не совсем верно: оно не учитывает несколько вещей. Оно не учитывает, в частности, духовное состояние, духовную компоненту и возможности развития бизнеса для запуска саморазвивающихся процессов бизнеса. Упрекнуть здесь господина Идрисова и стратегию было трудно. Почему? Потому что мэр подготовил свои технические рекомендации, и то, что не отвечало этим техническим рекомендациям, просто не проходило через правительство, через минэкономики, минрегионразвития. Стратегии просто резались. Но, тем не менее, многие вещи, которые мы рекомендовали, должны были быть учтены. В результате – что? Осталось несколько томов по этой стратегии и не было механизмов, которые были, например, при Явлинском и при Немцове и Склярове. Целый год понадобился на создание и для того, чтобы эту стратегию запустить, издать распоряжение, подписанное Шанцевым, и эта стратегия начала худо-бедно или как-то работать.

Пойдем дальше. Теперь смотрите. Вот будущее по целевой структуре экономики. Исходя вот из этого, по экономике и прогнозам, мы бы должны были сейчас быть – вот смотрите, там есть прогнозы наиболее вероятные, и пессимистичные, и оптимистичные… Мы вот сейчас оказались на уровне пессимистичного прогноза – вот эта нижняя синяя. И это связано не столько с внутренними проблемами, сколько с глобальными проблемами – это кризис 2008-2010 года и затем санкциональная война 2014 года – война санкций.

Пойдем дальше. Что не удалось? Когда мы начинали нашу стратегию, и это было учтено в стратегике – в стратегии 2020 мы планировали, что Нижний Новгород станет как бы выносным терминалом Москвы, и мы можем взять на аутсорсинг многие финансовые и материальные потоки для всего Волго-Вятского региона. То есть, у нас были достаточно хорошие связи, и мы стали бы как бы выносным филиалом Москвы, и мы могли бы здесь распределять эти потоки по всей Волго-Вятке. Вот это не удалось. Хотя в стратегии это было записано в виде двух кругов.

Следующее. Пожалуйста, Александр Овидиевич. Вот в стратегии это было так: Нижний Новгород – взяли циркуль и провели этим циркулем 500 километров и посмотрели, кто туда попадает, взяли циркуль, провели 1000 километров – посмотрели, кто туда попадает. Вы посмотрите-ка. И оказалось в соответствии с этой геостратегической перспективой, что у нас в зоне проживания – ну, в зависимости от времени, с учетом вымирания – где-то от 35 до 42 миллионов человек оказывалось в зоне влияния Нижегородской области. К сожалению, эти стратегические перспективы были почти полностью потеряны. И ПФО, которое было призвано сплачивать эти области, делать единую стратегию ПФО – оказалось в силу ряда причин это невозможно делать. И в первую очередь то, что ушел толкач – Кириенко – отсюда. А он мог сплотить и мог заставить работать области вместе, тем более, такие сложные республики, как Татарстан.

Следующее. Теперь по будущему. Вот то, когда мы неоднократно собирались с экспертами, и то, что мы делали на Гражданской ассамблее, и то, что было принято на областном Законодательном собрании: мы предлагали глобальной целью сделать развитие территории – это создание условий запуска и поддержания саморазвивающихся бизнес-процессов, повышающих жизнеспособность и конкурентоспособность за счет инноваций, позволяющих поднять материальный и духовный уровень жизни населения. А дальше можно писать какие угодно цифры. Я выделил здесь красным духовный уровень жизни населения.

Пойдем дальше. Вот вы посмотрите. Дело в чем? Я считаю, то, что мы предлагали тогда под эгидой Кириенко, и то, что группой экспертов сделали… Они сделали стратегию двухуровневую – это нигде в России не делалось, к сожалению, и не делается. Стратегия первого уровня – это проектно-материальная, инвестиционная – конкретное материальное производство. Стратегия высшего уровня – это духовная, это создание фондов, это создание направленных специальных культурологических проектов. И вот было намечено 24 таких культурологических проекта. К сожалению, это было утеряно в нижегородской стратегии 2020. Хотя большинство проектов, поскольку они держались на энтузиастах, было реализовано. Целый ряд проектов. В том числе, Иван Петрович очень фонд Серафима Саровского поддержал – светлая ему память, надо отдать должное. И целый ряд других.

Пойдем дальше. Теперь подведем некоторые итоги. Вот вы посмотрите – результаты по первому уровню адаптации неоднозначны. То есть, была закончена острая фаза конфликта – конфронтационная. Команда, которая была московская, показала свою недееспособность – можно сказать так. Но что это дало – какие негативы? Произошла экспансия московских фирм, то есть, в первую очередь, строительных. Тот, кто знает строительный бизнес и работает с ним – просто нижегородцы стали жаловаться, что их москвичи вытесняют и забивают, и готовы везти кирпич из Москвы и делать квартиры по московским ценам. Понимаете? Это было и в других отраслях.

Следующий момент – позитивный. Надо сказать, что приход Шанцева, изменение администрации и появление новых людей на постах министров – не столько москвичей, сколько своих местных – позволило резко увеличить наполняемость бюджета. И мы на уровне других регионов России стали выглядеть резко лучше.

Другим позитивным моментом, который сразу отметили по приходе Шанцева, было то, что пошло привлечение инвестиций в инфраструктуру и в спорт. То есть, вот эта программа ФОКов, которая начала развиваться, резко сказалась потом на таких показателях, как пьянство и болезни. Это надо отдать должное.

Следующий момент – кризис. Достаточно адекватная и быстрая реакция на кризисные явления. Причем, надо сказать, что он работал в тесной связке с Ассоциацией промышленников и предпринимателей. Был проведен целый ряд законов в поддержку наших местных производств. Были выделены деньги, были даны гарантии, и производство удержалось.

Теперь – посткризисный период. Почему хорошо, что это все было удержано? Санкции, как ни странно, и санкционная война, и напряженность в мире сработали на нашу область: комплекс ВПК удержался, и сейчас мы даем 103 процента роста по сравнению со всей Россией, коллеги. Это одна из лучших областей. Вот все те области, где были сохранены ВПК, продолжают держаться. Это тот мощный толчок, который дает развитие и всем другим отраслям.

Следующее. Надо сказать, что у нас в области было 33 города по списку – моногорода, которые оказались в очень тяжелой ситуации. Два из них, даже три из них – это Павлово, это Заволжье – они вошли в список 30 городов по Министерству экономики самых кризисных в России. Если вы сейчас посмотрите на их ситуацию – вполне нормальная ситуация на уровне средних муниципальных образований Нижнего Новгорода. И это тоже большой плюс, надо сказать, нашей администрации: сумели выбить денежки федеральные на эти города. Ну и вот – рост продуктовой независимости и повышение… Но, к сожалению, вот в этот период мы отмечаем снова повышение конфликтности – все возвращается на круги своя. Ухудшились взаимоотношения с представительством президента в ПФО – это мы наблюдаем, сложно работает связка город-область – мы видим это на частой сменяемости, на политической борьбе, которая идет на уровне города. Это вот надо отнести в минусы.

Пойдем дальше. Итак, что мы видим в риске будущего? Вот сейчас опять запущена разработка стратегии Нижегородской области, она отдана тому же господину Идрисову. И министерство экономики десять дней как приступило к этому. Все те ошибки, которые были, могут повториться, если широкий круг экспертов, в том числе и присутствующие здесь, не будет привлечен к разработке этой стратегии. И надо сказать, что удовольствие это дорогое. Еще в 2005 году за эту стратегию было 500 тысяч долларов заплачено, но вот сейчас, наверное, будет не меньше стоимость. И не хотелось бы, чтобы эти деньги просто ушли в песок.

Второе – потеря духовной составляющей. У нас, к сожалению, исчез моторчик – Кириенко и Обозов, которые эту духовную составляющую поддерживали.

Следующее – у нас нет хорошего аналитического центра – я думаю, большинство из коллег со мной согласятся – который мог бы увязывать в единый комплекс все эти проблемы. В других городах-миллионниках такие центры есть.

До сих пор велика доля депрессивных дотационных районов. Нет современной аграрной политики – это Василий Дорофеевич просил подчеркнуть отдельно. Высокая конфликтность – я говорил. И еще – чего мы боимся? Мы боимся потери преемственности непосредственно в губернаторском ряду. А кто преемник? Понимаете, приходит новый губернатор, меняется команда, меняется стратегия, начинается период разброда и шатания. И мы видим, как это отражается и на социальных, и на экономических показателях.

Следующая картинка провокационная. Вы можете сами высказать свое мнение. Еще последнюю картинку. Коллеги, вот вы вольны судить сами об этом – собака в заброшенном доме. Какая интерпретация? Я не хочу давать. Я это взял в музее современного искусства у Анны Марковны Гор.

Александр Суханов: Все, спасибо, Александр Сергеевич. Вы перебрали регламент, конечно, но, поскольку проделана большая работа, я не счел возможным вас перебить.

Александр Царьков: Спасибо. Извините, коллеги, еще раз.

Владимир Лапырин: Надо сказать, что очень хороший был доклад. И напомнил многое, и самое главное – нацеленность…

Александр Суханов: Дал пищу для наших размышлений.

Виктор Лысов: На этом можно и закончить. (Смех в зале)

Александр Суханов: Давайте посмотрим – продолжат социологи или, Владислав Иванович, может быть, вы подключитесь?

Владислав Егоров: Давайте социологи.

Александр Суханов: Социологи.

Владислав Егоров: Пусть расскажут, а я потом добавлю.

Александр Суханов: Вы даже поверить готовы, да? (Смеется) Все понятно. Александр Васильевич, прошу вас.

Александр Прудник: Да нет… (Показывает на Александра Иудина)

Александр Иудин: Что – совсем сказать нечего что ли?

Александр Прудник: Нет, дело в том, что я сейчас буду апологетическое выступление устраивать…

Александр Суханов: Почему?

Александр Прудник: А кто его знает? Уж так получается…

Александр Царьков: Ну, давайте, уж собака-то есть…

Александр Прудник: Собака есть. Но я сегодня утром сказал себе: вот я приду к уважаемым коллегам, с кем я часто встречаюсь, и не буду я высказывать своего личного отношения к губернатору, а выскажу, скажем так, те результаты, которые мы получаем, спрашивая население, как они оценивают. В конце концов, кто-то должен представлять еще и их. И я сразу всегда подчеркиваю, что эти оценки иногда не совпадают с моими ожиданиями, иногда они меня доводят до слез. Но я всегда оглашаю именно то, что реально получаю.

Итак, прошло 12 лет. Это целая эпоха. Как верно было сказано, это самый долгий срок губернаторства. И за это время было всякое. Было два кризиса, плюс к тому – и 10 год, и 14-15 год этот кризис продолжающийся. И губернатор Шанцев приходил в область в сложное время. Мы все это видели. Но я хотел с точки зрения социологии добавить, что он пришел в область психологически депрессивную, потому что тогда все показатели падали. Нам сейчас сказали, что мы входим в десятку, по каким-то показателям 15-ое место. Надо вспомнить, что в 15 году мы уже были где-то во второй пятидесятке, где-то 60-ое место. То есть, область превращалась в депрессивную. Среди населения…

Владимир Лапырин: Уточнитесь. Вы говорите про то время или про сегодня?

Александр Прудник: 2005-ый.

Владимир Лапырин: 5-ый, не 15-ый.

Александр Прудник: Нет, 2005 год. Особенно после этой немцовской эпохи был утрачен оптимизм, вера в то, что что-то хорошее будет сделано. Наоборот, было ощущение, что все кончено. И именно, я думаю, что на этом фоне развернулся конфликт региональных элит. И он был даже раньше, чем приход Ходырева. Мы вспомним, что Ходырев вернулся к власти демократическим путем, победив на выборах действующего губернатора.

Александр Суханов: Склярова.

Александр Прудник: Склярова он победил. То есть, это ведь был ответ населения на ситуацию, которая сложилась. Мы все относимся очень хорошо к Ивану Петровичу и добрым словом его вспоминаем, но с политической точки зрения реакция общества была именно такой. А дальше эта реакция продолжилась, поскольку надежд Ходырев не оправдал. Вместо этого происходило углубление кризиса. И поэтому назначение губернатора Шанцева, которого здесь знали только по новостным материалам, было воспринято с определенной надеждой, что приходит человек, который принесет, как мне один говорил, новую московскую культуру управления. То есть, он изменит ситуацию, переломит. Мы сейчас как раз обсудили, что получилось, что нет.

Но каким образом теперь, спустя 12 лет, население оценивает результаты деятельности Шанцева? По этим результатам мы должны сказать, что оно оценивает позитивно. Я не буду углубляться, почему это происходит, но я тоже оглашу тогда цифры, которые раз за разом мы получаем – они все очень близки между собой. В том числе, последний опрос, который был в январе, дал такие результаты. Вопрос: кто из губернаторов больше всего сделал для Нижегородской области? На первом месте – Валерий Павлинович, 55 процентов сказали, что именно он. На втором месте – Скляров, на третьем – Немцов. Конечно, мы понимаем, что эффект времени, актуальности неизменен, но, тем не менее, ситуация именно такая. Затем очень интересный вопрос, что Шанцев был нам назначен – мы помним это. Затем вернулись прямые выборы. Мы помним, что Шанцев прошел ведь и через выборы. Эти выборы состоялись где-то через восемь лет после его работы. Эти выборы, скажем так, были и референдумом по оценке результатов его деятельности. Он на этих выборах получил – я не говорю, что убедительно победил, поскольку противостоящие ему политические лилипуты – конечно, их победить было легко… Важно было, какую поддержку он получил, сколько голосов. Мы видим, что он получил достойный результат. Это был 14 год. С тех пор прошло три года. Был вопрос: что изменилось с тех пор? За три года ведь все могло перемениться, особенно после предвыборной кампании, которая, конечно, нагнетает определенный эмоциональный настрой. Что изменилось. Вот январь месяц. Вопрос: если бы выборы губернатора состоялись сегодня, за кого бы вы проголосовали? Шанцев – 66. И все. То есть, это данные, которые сейчас. Там, правда, вопрос: почему? (Александру Царькову) Вот здесь очень интересно вы как раз отметили вопрос преемственности. «Больше не за кого», - вот просто так и пишут. Там был открытый вопрос. А за кого еще? А никого больше нет. То есть, это, с одной стороны, приятно, я думаю, Валерию Павлиновичу, но с другой стороны мы понимаем – с точки зрения институциональной – да, это проблема.

И он воспринимается населением как единственный источник власти как таковой. То есть, человек, который отвечает за все. Рядом с ним нет никаких других политиков и рядом с ним нет никаких политических институтов. Он есть власть. И очень важным для меня показателем является ответ на вопрос… Помните, у нас проблема местного самоуправления, особенно в городе, она продолжается. Вопрос был простой: если двуглавая система, кто на самом деле управляет городом? И там были перечислены городская дума, глава администрации, глава города. Когда мы делали эту анкету, кто-то предложил: «А давайте для интереса, для прикола, - так он сказал, - поставим губернатора». Ну, мы заулыбались, и напрасно. 36 процентов жителей Нижнего Новгорода уверены, что городом управляет губернатор. Вы скажите, что остальные 60 процентов уверены, что управляет глава администрации. Нет! 40 процентов не знают. И на всех остальных участников управления приходится около 30 процентов. То есть, вот ситуация, в которой мы сейчас находимся.

Чем закончить?

Владимир Лапырин: Про собаку-то вы хотели еще…

Александр Прудник: Да. Валерий Павлинович 70 лет встречает, и настроение у него совсем не такое, как на этой картинке. (Владимир Лапырин смеется)

Александр Суханов: Замечательно. Вот социологов послушать – ну, прямо все идеально.

Владимир Лапырин: Ну, подожди, еще мы не говорили с Иудиным.

Александр Прудник: Вот если вы сразу стали оценку давать...

Александр Суханов: Не даю я оценку...

Александр Прудник: Не надо. Опрос идет всероссийский — какие проблемы. Идет оценка: в экономике плохо, с уровнем жизни плохо, плохо-плохо... Значит, оценка деятельности президента, который за все отвечает — все замечательно. Что тут скажешь? Ну что тут скажешь?

Александр Суханов: Я и хотел как раз продолжить мысль, Александр Васильевич, что губернатор, по сути дела — это Путин регионального уровня.

Александр Прудник: У нас именно такая сейчас политическая система.

Александр Суханов: В других субъектах Федерации, наверное, то же самое примерно. И поэтому здесь и возникает вопрос такой. Вот вроде бы масса проблем, и в то же время все вроде бы хорошо — как-то странно.

Владимир Лапырин: Давайте Александра Анатольевича...

Александр Суханов: Александр Анатольевич, подключитесь, пожалуйста. Ваша социология о чем говорит?

Александр Иудин: Да наша социология ни о чем, собственно...

Александр Суханов: Значит, Александр Анатольевич Иудин, профессор нижегородского университета.

Александр Иудин: Да. А не завкафедрой, потому что этой кафедры нет вообще, как вы меня пишите.

Александр Прудник: А... А я прочитал и хотел спросить...

Александр Иудин: Ну, дело не в этом.

Александр Суханов: Виноват, исправлюсь.

Александр Иудин: По поводу губернатора. Меня, конечно, вдохновил доклад Александра Сергеевича. У меня, правда, своя классификация. Я их называю так: первый, никакой, плохой и нормальный. Потому что, вообще-то говоря, если говорить о Ходыреве... Не просто победил Ходырев. Я вспоминаю Молокина — как-то мы с ним беседовали в период этих выборов. И он так — не для прессы — сказал мне. Он сказал: «Вот как ты считаешь, пока эти два деревенских дурака между собой дерутся, Ходырев может выскочить вперед?» Я говорю: «В принципе, может. Достаточно легко». Потому что они топили друг друга очень интенсивно. Это были грязные выборы, одни из самых грязных. И Ходырев к своему колоссальному удивлению, судя по всему, вдруг стал губернатором. Он, вообще-то говоря, и не готовился быть им, насколько говорили об этом. И там вообще-то 50х50 где-то управлял губернатор, а где-то управляла его жена, называлась она Гулей. Поэтому, когда пришел губернатор, который нормально начал заниматься делом, дороги, метро, мосты — что-то все зафункционировало, как говорят предприниматели, движуха началась, то появляется какая-то радость и оптимизм.

Вообще говоря, когда мы говорим о ситуации в Нижнем Новгороде, она, конечно, отражение ситуации во всей стране. У нас, так сказать, центростремительное настроение у населения неизбывно существует и бывает.

Если говорить про две вещи, которые меня в докладе зацепили, и мне хочется обратить внимание на них. Первое: в Нижнем Новгороде нет хорошего аналитического центра. Ну, я скажу так: нет никакого аналитического центра — ни хорошего, ни плохого. Потому что то, что мы здесь делаем — это не аналитический центр, это аналитический клуб: сошлись, поговорили, разошлись — все дела. Аналитический центр — работающая корпорация. На это, вообще говоря, какие-то деньги надо тратить — хотя бы одну тысячную процента от очистки дорог от снега. Если бы хотя бы такие суммы на аналитический центр тратились, тогда можно было бы чего-то ожидать. Это первое.

Второе — это наши бренды и подходы. Трижды в этом списке «Нижний Новгород — европейская культурная столица». В культурной столице музеи — я про себя соображаю — все это время разрушались, разрушаются и ликвидируются. Театры помирают. Театр — это ведь не труппа и не деньги, а это публика театральная в значительной степени. Музыка — у нас был музыкальный город в советское еще время. У нас были фестивали, сюда Ван Клиберн приезжал. И вот чего ни коснись... Мы называем себя культурной столицей. Действительно первый губернатор обозначил ее как столицу реформ... Хотя говорить, что реформы какие-то начались... Разговоры о реформах были, а реформ, конечно, тогда не было, как и сейчас. Нужны ли вообще радикальные реформы? Едва ли, сомнительно. Город и область должны жить нормальной жизнью, нормально развиваться, вырастать из какой-то культуры социально-экономической, из экономического базиса. Ну так — какие-то общие мысли.

Если говорить о замерах, замеры, в общем-то, показывают одно и то же. К сожалению, как мы говорим, нет аналитического центра в XXI веке, социологические замеры централизованно у нас здесь не проводятся, работы нам не дают. Мы работаем со студентами, в основном, на такой основе. Вот... хотел сказать при Немцове... при Лысове, я бы сказал, мы ежемесячные замеры делали, и ситуация тогда отслеживалась очень основательно. Вообще держали руку на пульсе: там был не только рейтинг, а, например, «самочувствие интеллигенции» — я помню большой проект, который заинтересовал нашего губернатора, что вообще у нас в городе, оказывается, есть интеллигенция, у нее есть самочувствие, и эта референтная группа во многом создает настроение населения. Учителя, врачи, педагоги, преподаватели, журналисты — вот это сообщество не изучается, не исследуется, к сожалению.

Поэтому, если говорить про эпоху Шанцева... Это не эпоха Шанцева в прекрасном докладе Александра Сергеевича и Василия Дорофеевича. Сказано, что там много акторов этих событий были. Там был Кириенко, который перемещался каким-то образом, там был второй представитель, который стал потом министром юстиции — опять никаким, и так далее... То есть, здесь много акторов действительно. И есть одна проблема, с которой я полностью согласен: ни один из них не оставляет после себя команды. Немцов — о нем много хороших слов говорят, но он ушел и оставил после себя пустыню, выжженную землю, можно сказать. Потому что Кириенко с ним уехал. Никого здесь не осталось. Скляров был блестящий градоначальник и никакой губернатор. Потому что, вообще-то говоря, он слабоват был, видимо, по характеру мягок, при нем начались все эти скандалы, склоки и так далее. Ну, при Ходыреве они усиливались просто в силу того, что тот вообще все разваливал.

Вот такой краткий комментарий к докладу Александра Сергеевича.

Владимир Лапырин: А перспектива-то какая?

Александр Иудин: Перспективы, я думаю, самые радужные просто в силу того, что у России и у Нижнего Новгорода есть свойство после очень скверных лет восставать, как феникс, из пепла. И я думаю, что перспективы нормальные, хорошие. Объективных предпосылок, о которых можно что-то сказать, что вот у нас что-то хорошее — этого нет. Но специфика России в том, что из самых неожиданных положений выходим самым блестящим образом, что, в общем, современная эпоха и показывает.

Александр Суханов: Спасибо. Я хотел какой переход сейчас сделать?.. Вот действительно социология, статистика говорят, что движение идет неплохое экономическое и прочее-прочее-прочее. Но вот по последней линии с президентом есть такая информация, что Нижегородская область заняла третье место по количеству вопросов, заданных президенту — в общей массе два миллиона. Третье место! Да, ни один из них в этот раз не попал в прямой эфир, но количество вопросов от этого не уменьшилось. И, наверняка, ведь это были вопросы не о том, как хорошо мы живем, и о том, как у нас все замечательно и благополучно. Так, может быть, мы все-таки где-то что-то не улавливаем, может быть, есть моменты, на которые нужно обратить внимание или посмотреть с другой стороны? Владислав Иванович, может быть, вы все-таки?.. Будьте добры, микрофон Владиславу Ивановичу.

Владислав Егоров: Я хочу еще раз все-таки подчеркнуть, что мы сегодня говорим, конечно, не о личности Валерия Павлиновича как управленца, не о его профессиональных качествах, опыте работы, который он получил в КПСС — вы знаете, да? Собственно говоря, он возглавлял райком КПСС и затем даже был членом ЦК КПРФ в начале 90-ых годов. Поэтому по поводу партократа Ходырева как-то я немножко заулыбался внутренне. Вышли все они из народа. Ну, и Сергей Александрович Потапов — уж давайте тоже и его вспомним, который, так сказать, бьется здесь за дело «Единой России» - он ведь тоже был секретарем райкома КПСС в Москве одновременно с Валерием Павлиновичем, потом был секретарем ЦК КПРФ. Ну, в общем, тут все так интересно. Я о другом. Конечно, не о личностях мы говорим — о ситуации. Самое главное нас интересует ведь не взгляд в прошлое. Что мы тут — посидеть повспоминать собрались? Наверное, нет.

Владимир Лапырин: Конечно.

Владислав Егоров: Наша задача сегодня — понять, куда движемся, и есть ли перспектива. Исходя из опыта последних лет, я бы так не говорил — пять, десять или пятнадцать, но, наверное, все-таки с нулевых начиная — да, была определенная тенденция движения вперед, потому что прогресс неостановим. Я был недавно на съезде партийном, там выступал Жорес Иванович Алферов — великий умница, и он сказал так: «Вы знаете, ведь Каменный век закончился не потому, что кончился камень. И век нефтяной экономики тоже закончится не потому, что кончится нефть». Просто есть объективные процессы, которые переводят постоянно наше с вами бытие на новый уровень, и сравнивать эти уровни нелогично: это некорректно. Понятно, что в 80-ые годы в советское время не было компьютеров и не было сотовых телефонов. Ну, что же поделаешь? Ну, их нигде не было.

К сожалению, наряду с достижениями, объективно выросшими за это время и, конечно, наряду с большими стройками, которые нельзя проигнорировать: они решили ряд задач, прежде всего, в Нижнем Новгороде — прежде всего, транспортных, поскольку все перечислявшиеся здесь достижения последнего десятилетия были связаны именно с инфраструктурой, они были связаны с мостами — Борский мост, метромост, они были связаны с метро в нагорной части и Южным обходом... То есть, если бы этого не случилось, то коллапс транспортный поразил бы Нижний Новгород. И, я думаю, что власть чего-чего, а этого должна опасаться в первую очередь, потому что хаос начинается вот с таких элементарных, на первый взгляд, ситуаций, когда пробки становятся непроходимыми. Но относительно все-таки статистики здесь было сказано, что эти данные вселяют уверенность и надежду. Статистика, видимо, разная... Не зря все-таки Минэкономразвития решил Росстат под себя подобрать: уж больно пессимистическая статистика вырисовывалась. Да? Теперь она стала более розовой такой и веселой. Статистика тоже разная. Но приходится в Заксобрании работать с бюджетом. На протяжении всех этих лет — уж так мне повезло, что я практически все бюджеты, за исключением самого первого — 5-ого года, рассматривал, обсуждал, выступал в течение этих 11 лет. Сегодня мы имеем с вами долг государственный области в 74 миллиарда рублей — это 60 процентов от всех доходов бюджета. Можно сказать, что эти средства как раз были направлены на развитие, и это плата за мосты и так далее, и так далее. Но ведь вообще-то метро, мосты — это все федеральные деньги большей частью. Понимаете? А куда же развитие, где, в каком направлении? Школы? Ну, вот по школам посмотрели — с 9-ого года каждая четвертая школа закрыта. На селе около 40 процентов школ закрыто малокомплектных. Адресно-инвестиционная программа в этом году предполагает строительство трех школ всего лишь на всю область. Для сравнения: в Иркутской области 15. Я просто слушал губернатора Левченко, у него в этом году 15 в планах. Так вот в какое направление развития этот долг наш пошел? И почему мы сегодня с вами оплачиваем его обслуживание порядка 6 миллиардов рублей? А это больше двух годовых бюджетов сельского хозяйства всей области. Просто отдаем коммерческим банкам на обслуживание долга. Да, происходит процесс замещения на бюджетные кредиты под 0,1 процента, но этот процесс очень медленный, и совершенно ясно, что он имеет определенные границы.

Здесь приводились данные по ВРП. На мой взгляд, вал — не показатель. Всегда нужно смотреть структуру, всегда нужно смотреть, из чего состоит ВРП. А у нас налоговые доходы, которые получаются от собственных производств, они не то, что не растут, они стагнируют и деградируют. И когда было обсуждение прогноза социально-экономического развития на три года в конце 16-ого, даже председатель бюджетного комитета совсем не коммунист Шаронов, но банкир, сведущий в вопросах в том числе экономических...

Александр Суханов: Он, к сожалению, не смог сегодня присутствовать, хотя собирался...

Владислав Егоров: Да. Александр Георгиевич сказал так: «А откуда у вас такие позитивные перспективы рисуются, если у нас — вы же сейчас сами показываете — нет роста собственных налоговых доходов? Их нет. А у вас в перспективе из дефицита в профицит перейти, и так далее, и так далее». Ответа на этот вопрос нет.

Относительно того, что стратегию нужно хорошую сделать... Да вы знаете, стратегий этих было много. И да, сейчас выделяют 50 миллионов рублей из бюджета на то, чтобы за полгода сляпать очередную — до 2035 года. 50 миллионов рублей. Я задал вопрос: «А кто будет стратегию делать?» Министр экономики Норенков сказал: «Мы не знаем пока». То есть, в этом году должны сделать, но мы не знаем пока, кто будет делать эту стратегию.

Александр Суханов: Или не хотим сказать.

Владислав Егоров: Нет-нет. Потому что придется же объявлять конкурс по 44-ому ФЗ. Это значит, и так далее... Но деньги надо освоить в этом году. То есть, понятно, что это такая очередная конфетка, даже нет — обертка, по сути дела, которая ни к чему не обязывает. Потому что по прежней стратегии — я напомню — в 2013 году Нижегородская область должна была жить с профицитом бюджета, и она должна была в 2013 году перейти к естественной прибыли населения. На сегодняшний день у нас убыль 12 тысяч по году по-прежнему. Ну, улучшения определенные есть с 2005 года — я здесь готов с этим согласиться. Но мы относимся к числу 20 неблагополучных регионов Российской Федерации. Переломлена в целом ситуация по стране, вы знаете, с естественной убылью населения, а мы относимся к депрессивным в демографическом отношении регионам, и пока ситуация не меняется в лучшую сторону.

Вот, как говорится, крупными мазками. Потому что всегда нужно — еще раз говорю — применяться к конкретной эпохе, смотреть на реальную конкретную ситуацию, а сравнение Каменного века с компьютерными технология сложновато, неблагодарно. Мне кажется, что, конечно, картинка тут такая веселая, навевающая самые разные размышления, но, если в ближайшее время мы не сделаем рывка в вопросе насыщения бюджета за счет собственных доходов, мы обречены с вами будем на роль — собственно говоря, чем и занимается, сегодня, к сожалению, руководство области — просящего в Москве. Практически всегда и всюду говорят: «А вот будут федеральные деньги»... Мы в резервном фонде сегодня держим огромные деньги, в кубышке нашей, не пускаем их в развитие, в строительство детских садов и так далее, потому что мы надеемся, что Федерация нам очередной транш какой-то даст на что-то, и нам нужно будет своих денежек добавить, иначе не дадут. Так же, как случилось — ну, бред абсолютный, на мой взгляд — с мультимедийным этим центром историческим на Нижегородской ярмарке. Когда у нас не хватает на элементарные нужды сегодня — пенсионеров урезаем, критерий нуждаемости поднимаем, как будто у них есть, и при этом раз сразу — 150 миллионов из резервного фонда правительства, который рассчитан на чрезвычайные ситуации, если вдруг пожар в Выксе не дай Бог... 150 миллионов почему выделяем? А потому, что, оказывается, нам Федерация, конкретно «Газпром», 150 миллионов дают, но только на то, чтобы создать мультимедийный центр на ярмарке.

Александр Суханов: Но в Уфе создали.

Владислав Егоров: Понимаете? Вместо того, чтобы... Мы являемся должниками по строительству жилья для детей-сирот. Мы не выполняем закон — мы не обеспечиваем детей-сирот жильем, потому что у нас в бюджете якобы нет денег. Но мы 150 миллионов сразу нашли сюда, мы 50 миллионов сразу нашли на стратегию. Я Норенкову задаю вопрос: «А есть ли федеральный нормативный акт, который обязывает нас в этом году, по крайней мере, разработать эту стратегию?» Он однозначно отвечает под камеры: «Нет такого». То есть, обязательства нет у нас. То есть, это факультативно, но мы нашли 50 миллионов сразу. Понимаете? А для того чтобы решить какую-то социальную задачу, выполнить закон — на это денег нет.

Я хотел бы отметить в конце, чтобы на позитиве, как говорится... Я хотел бы сказать, что, конечно, большой плюс для экономики региона в целом в том, что удалось совместными усилиями, в которые в том числе был и вклад губернатора, добиться неповышения уровня воды в Чебоксарском водохранилище. Потому что эта катастрофа «Русгидро» могла действительно нас отбросить экономически — я уж не говорю о других составляющих последствий этого — просто на десятки лет назад. И мы бы сейчас в вами обсуждали совсем не это. Мы бы обсуждали, как дренаж построить, чтобы откачать воду на Сортировке, хотя и сегодня там такая проблема есть.

Я считаю, любая эпоха, как говорится, включает в себя разные вектора и направления, но если мы сейчас не изменим общество... Я всегда говорю: «Я не оппонирую личностям — я оппонирую курсу, если он мне кажется не соответствующим». Вот мне кажется, курс нужно действительно менять.

Владимир Лапырин: Вопрос еще к вам. Вот господин Царьков упоминал о саморазвивающемся бизнесе. На ваш взгляд, здесь было что-то сделано? Есть перспективы как раз на ту тенденцию, которую закладывали на той самой ассамблее, упоминавшейся Царьковым?

Владислав Егоров: Ну, такой вопрос, наверное, специфический достаточно. Мне кажется, что направление, связанное с поддержкой предпринимательства в регионе, к сожалению, просто было отодвинуто на третий план. Можно это списывать на неудачных руководителей этого направления. Достаточно вспомнить того же Дениса Ивановича Лабузу, который сегодня там — да, понятно, отстранен, скажем так, по нехорошим основаниям от этой деятельности... К сожалению, сегодня у нас с вами экономика в большей степени монополизирована. То есть, нет конкурентной нормальной среды, для того чтобы начинающие предприниматели работали. К сожалению, в этом плане и законодательство такое у нас тоже отсутствует. Но самое главное нет какой-то практики нормальной работы власти с предпринимательской средой. Да, есть сейчас у нас уполномоченный по правам предпринимателей, но он уже как бы отбивается от тех проблем, которые уже возникли. А вот стратегии развития предпринимательства нет.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо, Владислав Иванович. Мне кажется, у Владислава Ивановича прозвучала очень правильная мысль, что развитие региона во многом зависит от того, за счет чего формируются и доходы региона, и за счет чего идет развитие экономики.

Вот я просил бы сейчас Александра Витальевича — заместитель генерального директора Нижегородской ассоциации промышленников и предпринимателей, Аносов Александр Витальевич, он у нас бывал на заседаниях, но давно не был, поэтому представляю еще раз персонально... Вот вы могли бы нам пояснить, где резервы, за счет которых можно переформатировать структуру валового регионального продукта?

Александр Аносов: Спасибо большое. Для начала несколько слов, так сказать, о прошлом и о современном. Действительно очень интересный доклад у Александра Сергеевича. В стратегии, конечно, многие пункты выполнены, есть и определенные моменты, которые не реализовались — тут есть и объективные причины, как было отмечено — и курс доллара, и санкции, и другие моменты. Но вот мы, промышленники, привыкли не столько к бумагам, которые могут не сбыться, а к конкретным делам. Возвращаясь к презентации, хотел бы три периода отметить.

Первое — это знакомство. Вспомнит кто-нибудь, когда у нас Валерий Павлинович вступил в должность — какого числа?

Несколько человек одновременно: Август 2005-ого.

Александр Суханов: 8-ое или 10-ое августа...

Александр Аносов: Да. Привожу, как было: 2 августа губернатор приехал в Нижний Новгород. Первая встреча была с депутатским корпусом, что неудивительно, поскольку депутаты тогда утверждали кандидатуру. Вечером этого дня Валерий Павлинович встретился с промышленниками. Мы собирались отдельно у нас, где было очень интересно поглядеть на человека, который другой формации, из Москвы, как будет вести диалог — будут ли какие-то обещания или не получится диалога изначально. Диалог был более двух часов такой очень четкий, очень системный. Не было обещаний: «Вы поддержите меня — я сделаю, что угодно». А был разговор, что необходимо двигаться совместно для решения проблем. Что Федерация, какие бы там ни были знакомства у губернатора, не даст просто так денег, а только на конкретные проекты. И на любой государственный рубль, который, говорит губернатор, дадим промышленникам в виде льгот, преференций, пожалуйста, вы верните 3-4 рубля в виде налогов, в виде создания рабочих мест и так далее. То есть, в целом получился такой достаточно серьезный конструктивный диалог, который, я считаю, и заложил основы для дальнейшего взаимодействия.

Второе. Длительный период — это конкретные реальные проекты. Вот сегодня приводили сравнение других губернаторов, но вот с моей точки зрения Ходыреву Геннадию Максимовичу почему было отчасти сложно? Привычка быть первым секретарем обкома, когда командно-административная система, когда полностью все рычаги власти у одного человека. В рыночных условиях система более гибка. И да, действительно, я, наверное, согласен с Владиславом Ивановичем, что, конечно, малому и среднему бизнесу у нас внимания мало уделяется, я больше говорю о крупном, о промышленных предприятиях. Но здесь тоже нужно умение договариваться с крупными корпорациями, с крупными игроками, которые находятся в Москве. Буквально несколько примеров. Гособоронзаказ — часто можно слышать: а какое отношение мы имеем, губернатор, к тому, что вырос гособорон заказ? Вроде не напрямую, вроде тут федеральные деньги, федеральные программы. Но для строительства того же нового завода «Алмаз-Антей»70-летия Победы рассматривали другие варианты, уже проходили. И только личное участие, неоднократные встречи с руководством «Алмаз-Антей» способствовали тому, что этот завод построится у нас. Если мы вспомним тот период — наш Нижегородский машиностроительный завод был в предбанкротном состоянии, и далеко не факт, что там могло образоваться. Другой пример если брать, это ситуация с ГАЗом — тоже Александр Сергеевич отметил. Более того — долгое время были иностранные руководители, скажем так, и непонятная система и стратегии. Губернатор лично вошел в совет директоров, чтобы контролировать эту ситуацию и оказывать поддержку предприятиям. Пример? С моей точки зрения, пример. Выкса — мы сейчас восхищаемся, что мы — центр металлургии, что построен стан «5000» современный. Но, если вспомнить, лет 10 назад ситуация была другая, и ОМК, у которой сильные заводы есть и в Перми, и в Челябинске, и в других регионах, рассматривала и другие площадки. Но за последние лет 10 примерно из разных бюджетов — муниципального, регионального — было около миллиарда рублей инвестировано в инфраструктуру в Выксе. И, конечно, когда крупные госкорпорации видят заинтересованность руководства региона, они идут навстречу и создают новые предприятия, новые рабочие места. Более локально, где больше наших нижегородских преференций — это строительство нового корпуса заготовительного «ЦНИИ Буревестник», который в Сормове сейчас строится. Только под гарантии губернатора, используя наши механизмы, которые уже были отмечены, а именно такие законы, как поддержка инвестиционной деятельности, инновационной. И сейчас мы забыли о том, что налог на имущество — это было фактически ноу-хау наше. В 2007 году не было федеральных таких законов. И совместно, что отрадно, с промышленниками было предложение, чтобы ввести льготы по налогу на имущество. Губернатор это поддержал. В 13 году уже такая практика была по всей России. Но вот сейчас, кстати, буквально вчера очередное совещание было на эту тему — что с 18 года отменяется налог на движимое имущество, и это федеральное передается на уровень регионов. Губернатор вновь выступает за поддержку этой инициативы, чтобы нулевой был процент для промышленников, для предприятий. Я считаю, это как раз пример такого рабочего конструктивного взаимодействия.

Следующий момент. Создали мы заводы, а где брать кадры? И во многих других регионах промышленных эта проблема существует — взять ту же, например, Башкирию. Такой системы ресурсных центров, которая есть у нас — я не буду об этом долго рассказывать — нет ни в одном другом регионе. И деньги здесь были. Ни в одном регионе России такой практики нет. Первые, кто начали, это Нижегородская область. Коллеги из отраслевых союзов промышленников, встречаясь — вот в Екатеринбург поедем через неделю — завидуют, что такая система есть в Нижегородской области. Потому что 25 процентов дает деньги регион, 25 дает предприятие, 50 дает Федерация. Тоже система.

Если говорить о перспективах. Буквально один последний пример из современных — буквально на днях какая помощь. Вы знаете, что Политех стал опорным вузом. Не будь участия личного губернатора в разговоре с Васильевой — министром образования, личного диалога с Фурсенко, уверяю — никогда бы этого не было. Конкурс был большой, и сама министр образования России подчеркнула: «Получили статус опорного вуза только те вузы, где я увидела личную заинтересованность руководства региона». Или взять 275-ый федеральный закон о гособоронзаказе, который два года уже кошмарит весь наш оборонный комплекс России. Можно сказать прямым текстом, да? Очень сложно работать. Все говорят, что это сложно, это плохо, это тяжело. Но первый губернатор, который не побоялся и написал президенту России критику на этот закон — это был Валерий Павлинович. Мы собирались несколько раз экспертной группой, и он поддержал, хотя это фактически означало высказать замечание и министру обороны, в том числе и президенту. Только один регион, насколько я знаю, потом еще присоединился — Санкт-Петербург. Остальные — на словах да, бумаги не было. Я считаю, это вот реальные примеры взаимодействия.

Перспективы. Немножко нас тревожит ситуация не на уровне региона, а в целом по России, что у нас будет снижаться доля оборонно-промышленного комплекса. Это правда, это уже сейчас чувствуется на предприятиях. Поэтому что важно? И у нас, слава Богу, процесс...

Александр Суханов: Доля не значит объем. Доля может снижаться, а объем сохраняться.

Александр Аносов: И объем там. Нет. Идет такая ситуация, что реальные заказы меньше, в том числе и в финансовом выражении. Поэтому здесь важный вопрос диверсификации промышленности. Вот у нас за последний период наметились такие точки роста, как химический комплекс и пищевая промышленность. Это очень важно — создание дополнительных точек роста, чтобы в случае, если проседает один, скажем, пласт, можно было заместить другим. И за счет этого только мы показали 103 процента-то, о чем говорил Александр Сергеевич. Потому что у нас был спад по машиностроению, но приподнялся оборонно-промышленный комплекс, химия. Пять лет назад было четыре процента в объеме промышленного производства, а в том году было 11. То есть, это крайне важно — диверсификация промышленности. С нашей точки зрения, это...

Александр Суханов: Технологии двойного назначения...

Александр Аносов: Товары двойного назначения и их поддержка. Потому что есть многие программы по тому же экспорту, но нет специальных механизмов поддержки для оборонно-промышленного комплекса. Здесь тоже нужно думать. Мы с этой инициативой выходим и в Москву, и на местном уровне проговариваем. Ну и, конечно, о чем мы не устаем говорить, это больше денег не только на промышленность, но и на малый и средний бизнес. Вот в прошлом году свернули программы по компенсации процентной ставки на покупку станков по лизинговой программе и приобретению нового оборудования. Очень эффективная мера, реально нужна. 3-4 миллиона на покупку оборудования малому и среднему бизнесу — как кровь из носу необходима, как воздух буквально.

Следующий момент — фонд развития промышленности. Есть федеральный, создан региональный. Но 95 миллионов — мало. У нас позиция такая — мы уже неоднократно говорили это Валерию Павлиновичу — что нужно два миллиарда выделять: миллиард на фонд развития промышленности для крупных предприятий и миллиард на различные программы поддержки малого и среднего бизнеса. Это реально. Вот если будет такое, то мы считаем, что в ближайшие лет пять мы сможем дойти до уровня в два триллиона объема промышленного производства.

Александр Суханов: Вот вы говорите — это реально. А где эти деньги сейчас находятся?

Александр Аносов: Это изыскать из бюджета. Ну, мы же находим на другие моменты, которые только что были подчеркнуты. Потому что — еще раз повторюсь — на каждый рубль, который дает нам область, 3-4 рубля возвращается. То есть, это серьезная работа.

Владимир Лапырин: А вот что касается медицины — всегда была сильна наша промышленность, в том числе и ВПК-шная, тем, что она поддерживала своими разработками медицину. Вот это ушло на второй план или ушло вообще?

Александр Аносов: С моей точки зрения, не вообще, но на второй план. Потому что из таких серьезных предприятий, которые связаны с медициной — ну, буквально два-три назову. «Арзамасский приборостроительный завод» - небольшая доля. Вообще доля гражданки там, наверное, менее 10 процентов. Завод Попова немного занимается. Ну и, наверное, часть «Полет». В целом, конечно, я бы не сказал, что это пласт развития. Тут нужно понимать какие-то новые технологии с учетом, может быть, нанотехнологий, принципиально новых подходов.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Виктор Иванович, я понимаю, что торопитесь. Пожалуйста.

Виктор Лысов: Вообще меня тема чрезвычайно удивила. Не потому, что мы разбираем наследия губернаторские разные, а именно дата — то есть, 70-летие его высокопревосходительства господина губернатора. В этом смысле это обязывает не говорить чего-нибудь такого критического, а с другой стороны — сознание происходящего как-то ограничивает все-таки весь пафос этого выступления, согласитесь. Я вообще хотел предложить написать просто поздравительную телеграмму его высокопревосходительству с пожеланиями здоровья и долгих лет жизни и этим ограничиться. Потому что, вообще говоря, экспертный клуб пропустил массу моментов, когда можно было обсуждать. Вот 14 год, например — накануне выборов губернатора — первого после ликвидации этого института выборов губернатора. Вот ничего такого не было. Здесь упоминались выборы. О том, что Валерий Павлинович получил жуткие совершенно проценты. Но почему-то никто не вспоминает, что 36 участков, которые насчитали 100 тысяч липовых избирателей, обеспечили 95 процентов поддержки губернатора. Никто не сказал, что очень существенная часть голосов была принесена голосованием на дому. Поэтому, конечно бы, его высокопревосходительство победил с подавляющим преимуществом, но не с таким. В этом смысле на каждый успех найдется мазок не черной краски, но хотя бы другого цвета, который как-то оттеняет богатство и всю палитру нашей политической жизни. В том числе, безусловно, есть масса направлений, которые могут быть смело поставлены в заслугу личной инициативе его превосходительства. Это вот программа поддержки молодых специалистов на селе — строительство домов, автомобили — это просто усиление социальной инфраструктуры. Но, к сожалению, отсутствие каких-то аналитических центров либо постоянных тем не позволяет все-таки оценить в полной мере социальный вклад вот этих вот направлений.

То же самое, как мы хвалим иногда — некоторые, не мы все — создание такого института, как совет вот этот инвестиционный, который аккумулировал вообще все распорядительные функции по распоряжению главным ресурсом. Я думаю, с удивлением Шанцев обнаружил, когда пришел в Нижегородскую область, что он ничего не имеет — вообще ничего. Распределение земли — он его добился. Молодец. Политическими методами. Потом, правда, в борьбе что-то он отдал. И этот институт на самом деле кажется очень хорошим, но, с другой стороны, кто из вас может сказать — он же действует уже больше десятка лет — а сколько вообще проектов не удалось, сколько проектов задвинулось и забыли о них? Все упреки Казачковой? Ну, отчасти. Посмотрите на сайт этого самого инвестиционного совета — что вы там можете увидеть? Я занимался совершено глупостями: я просто брал и суммировал все суммы инвестиций всех проектов, которые рассматривались, и рабочих мест. Оказалось, что мы давно уже по сумме инвестиций не только впереди планеты всей, но и вообще... (Смеется) А количество рабочих мест, наверняка, превышало не просто количество вакансий, а просто... да...

В этом смысле вот эта паровозно-свистковая составляющая деятельности губернатора, конечно же, находится на первом плане. И именно благодаря этому Александр Васильевич докладывал столь убедительные показатели доверия населения. А как же без этого? Включаешь телевизор — Валерий Павлинович. Кто, где, а его члены команды обязательно скажут, что, исполняя поручение Валерия Павлиновича, губернатора... Ну, понятно. Это не просто такой политес, это такая политическая культура. Но не надо забывать — опять мазок другой краской — что здесь уже прозвучало отсутствие уверенности в том, а кто вместо, а кто после. Это что же? Будущее связано с тем, кто после. Это мы с вами то же самое имеем в виду. И не только потому, что такова политическая культура, а и потому, что это сознательная политика централизации, которая приводит вот к таким вот не очень определенным последствиям.

Александр Суханов: Но ведь и на федеральном уровне не знают...

Виктор Лысов: Слушайте, ну вот об этом надо говорить. В Нижегородской области, между прочим, есть такой богатый опыт игнорировать вот эти неопределенности. Мы имеем в виду четырех губернаторов — и как-то ничего не случается. Но вот эта выжженная пустыня... Господи, а мы-то куда делись? Мы что — не люди что ли? И вообще мы что? И так по всем обстоятельствам.

Я много мог бы сказать, потому что я уже специально занимался этой темой с этой программой поддержки местных инициатив, которая, вообще говоря, выглядит очень прилично, потому что вовлекает в сферу принятия решений, в том числе и политических, население, которое вкладывается своими деньгами. Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что и там тоже липа. Среди классификации политических сетей, которая принята в мировой практике, как правило, это межуправленческие сети, где ведущую роль играет административный центр, а население там... Как-то так все время... Понимаете, и это уходит из обсуждения. Понимаете, вот что вообще надо обсуждать. Слушайте, мы всегда будем говорить о неопределенности, если будем исключать из сферы своего внимания население, жителей. Сейчас давайте проанализируем — жалко, что Егоров ушел, он бы меня поддержал — итоги деятельности капремонта...

Александр Суханов: Он вас и так поддержит.

Виктор Лысов: … во главе с Сергеем Протасовым. А главным адептом и сторонником этого решения являлся, конечно же, губернатор. Он не может говорить иначе что-то, потому что это против линии партии и Правительства. А так нельзя. Но на самом деле сейчас мы пришли к тому, к чему мы пришли. В чем дело? Ну, централизовали. Теперь надо как-то это все делать. Денег сюда не хватит, туда не хватит. И плюс еще, конечно, я понимаю, что Валерий Павлинович много после себя оставит... Вот опять нехорошая тема к 70-летию... Цирк, метромост, второй волжский мост, Южный обход, что-то еще — многое что. А вот эта ляпушка нового здания правительства на территории нижегородского Кремля — ну, почему мы не можем что-то выразить по этому поводу? Это, конечно же, совершенно ужасная штука, которая вообще эту эпоху будет если не замазывать, то, по крайней мере, добавлять к ней каких-то серых красок.

Извините, я действительно должен уходить. Спасибо большое.

Александр Суханов: Виктор Иванович, даже при том, что вы торопитесь уходить, вы — тот человек, который занимался продвижением и налаживанием коммуникаций, связей с общественностью первого губернатора. И вот с позиций той вашей работы, того вашего опыта, что бы вы сделали сегодня с нынешним губернатором в нынешних условиях в этом направлении?

Виктор Лысов: Не хотел я ничего делать с нынешним губернатором, ему хватает своих помощников. А советы совершенно простые, но трудно реализуемые с его политическим лицом: это надо действительно оборачиваться в сторону населения. Не думать о том, что какие-то общественные палаты, которые формируются исключительно по его воле, исключительно какие-то общественные организации, которые питаются грантами — это все организации, имеющие характер GONGO - Government-Organized Non-Governmental Organization, то есть, неправительственные организации, созданные правительством — ну, это же абсурд. В этом смысле надо поддерживать те институты, которые действительно вовлекают, и не заниматься в большей степени паровозо-свистковой стратегией. Потому что только вовлечение людей может дать те самые необратимые эффекты и включить вот эту инициативу. Это имеются в виду и предприниматели. И никакие здесь уполномоченные, приближенные люди типа Павла Солодкого — при всем моем к нему уважении — эту атмосферу совершенно не изменят. Я слежу достаточно долго — в течение полуторадесятков лет за телевизионной политикой, точнее — политикой на телевизионном экране, и замечаю, что у Шанцева есть совершенно здравые высказывания по этому поводу, но они не доходят никуда, потому что он опять же ориентируется на какое-то свое ближнее окружение. Дальше — абсолютно в корне нужно менять отношение к системе местного самоуправления. То, что здесь отмечается, как недостаток — наличие каких-то трений между городом и областью — это естественно, и вообще на это внимания не нужно обращать. Вообще я считаю, что ходыревское время, когда было время таких великих столкновений — это было время великих борений. В споре истина никогда не рождается — мы все это прекрасно знаем, но, вообще говоря, он формирует какую-то атмосферу движения, жизни.

Александр Суханов: Атмосферу. А результат?

Виктор Лысов: Послушайте, давайте начнем с атмосферы. Потому что Александр Сергеевич правильно говорил о духовной составляющей: нам не хватает духовной составляющей. Вся наша духовная составляющая — это «купно за едино» 4 ноября, это строительство храмов почему-то и создание всяких привластных советов типа религиозных, конфессиональных, национальных — все эти же самые GONGO-организации. Послушайте, давайте вернемся к атмосфере, где, вообще говоря, проявляется настоящий дух, творчество людей, а результат непременно будет...

Владимир Лапырин: Виктор Иванович, великолепно...

Александр Суханов: Нет, предложение хорошее...

Виктор Лысов: Послушайте, еще раз — одна вот идея, о которой как-то не говорили. У Шанцева самый распространенный аргумент — это «дать ресурсов». Причем, чаще всего он имеет в виду деньги. А какие еще ресурсы есть? Он совершенно прав, потому что власть никогда не будет властью, если она не будет располагать ресурсами, в том числе утилитарными. Но где идеологические ресурсы? Силовые — понятно.

Александр Суханов: Мы идеологию на свалку истории отправили.

Виктор Лысов: Ничего подобного. Речь ведь не о той идеологии, которая написана в манифесте Коммунистической партии. Речь идет о нормальной идеологии, в которой действительно прописаны справедливости, которые формируют необходимость устранения каких-то коррупционных составляющих. Та же самая борьба с коррупцией — слушайте, друзья, это же абсурд. Вы зайдите на сайт правительства Нижегородской области, там есть такой раздел «борьба с коррупцией».

Александр Суханов: Это на всех сайтах есть. (Виктор Лысов смеется.)

Виктор Лысов: И там написано: деятельность совета по какой-то созданной там... Эти люди за три года прошлых рассмотрели три вопроса в связи с конфликтом интересов и сочли, что никакого конфликта интересов нет. Три вопроса! Это что? Вот и вся история. Послушайте, вот этой паровозо-свистковой деятельности, конечно же, не может не быть — она должна действительно быть составляющей, но должна жизнь за ней стоять. Спасибо. Извините, ради Бога. (Уходит)

Александр Суханов: Вадим Игоревич, мы вас готовы послушать. Почти как глас народа — журналистское, как говорится, сообщество имеет свой взгляд на все эти вопросы обычно.

Вадим Андрюхин: Знаете, после такого анализа говорить обычно очень сложно... Говорить о работе журналистов в период правления Шанцева — чем это отличалось от других времен? Ну, говорить бессмысленно, потому что все проблемы, которые в журналистике есть, к Шанцеву имеют самое минимальное отношение. Это чисто наши внутрикорпоративные проблемы, вопросы, и так далее, и тому подобное.

Оценивая его общий итог? Не будем общий итог правления: все-таки — действующий губернатор. Хочу сказать — да, я согласен, что это самый лучший губернатор при всех плюсах-минусах предшественников и прочее. Потому что мне есть, с чем сравнивать, есть, с чем сравнивать людям. Те цифры, которые назывались тут — его поддерживают 60 процентов — абсолютно обоснованы. Даже сомневаться не приходится, несмотря на все проблемы, о которых здесь тоже очень хорошо сказали.

Единственный вопрос, который меня беспокоит, даже по мнению читателей, который на форумах сейчас задают и, в том числе, в письмах: «А что будет потом, после Шанцева?» Ведь понимаете, его сам приход к нам был с чем связан? С деградацией нижегородской политической элиты. К сожалению, мы то на Шанцева, то на Путина сваливаем. Вы понимаете, ведь ситуация в 2005 году сложилась, когда из нижегородской элиты невозможно было президенту представить хотя бы кого-то. Потому что из тех людей, которые тогда претендовали, тот губернатор, который на тот момент был — ну, извините, там была дискредитация полная. Того человека, которого предлагал полпред президента — тоже навязывал не одного кандидата, нескольких — но, извините, это тоже люди не тянули на губернатора. Это, как говорится, было в пику той группировке, с которой на данный момент Сергей Владиленович имел противостояние — не более того. Ни о каком развитии региона даже близко не было. В итоге нам прислали человека из Москвы. Сам факт — почему-то наша нижегородская элита об этом ни разу не задумалась. И сейчас у меня возникает очень тревожное предчувствие, что будет потом, после ухода губернатора. Понимаете, этот вопрос, видимо, возникнет в самое ближайшее время — досидит ли он свой нынешний срок или уйдет немного пораньше. По тактике Владимира Владимировича Путина я вижу, что обычно где-то за полгода-год предлагается человек, чтобы он обкатался в регионе, если это чужой, чтобы, как говорится, у него был шанс пройти. Но сейчас я прихожу к выводу, что, наверное, Владимиру Владимировичу нам надо будет присылать варяга, блин. Назовите мне хоть одного представителя нижегородской элиты, способного взять на себя регион — его нету, блин. Нижегородская элита сейчас управляет у нас Нижним Новгородом конкретно. Посмотрите — самый позорный город в Приволжье, который я видел — это наш родной город. Так не любить свой город — я не знаю, это просто аналоги найти надо. Их даже сложно отыскать. Город, который, извините меня, по бюджету имеет самый высокий прирост доходов в Приволжском федеральном округе, не знает, как распорядиться этими деньгами. Ну это, знаете, смешно и грустно просто-напросто. Если из этой элиты у нас пойдет кандидат в губернаторы, и Москва даст добро на это, отмахнется от этого — знаете, ничего хорошего. Ни о какой стратегии развития даже разговаривать нельзя. У нас, к сожалению, нижегородская элита — я еще раз хочу повторить — так и не сложилась в позитивном плане. Не сложилась. И вот, к сожалению, с этой проблемой Москве придется столкнуться. Ну, и нам, в том числе. Вот такая моя точка зрения. Спасибо большое.

Александр Суханов: Спасибо. Александр Владимирович, вы у нас уже задремывать стали, да?

Александр Сысоев: Нет, я внимательно слушаю.

Александр Суханов: Сысоев Александр Владимирович.

Александр Сысоев: Я киваю на фразу коллеги, характеризующую нашу городскую нижегородскую элиту нелюбовью к городу. Я напомню вам, Александр Овидиевич, может быть, вы обратили внимание, что, наверное, 4-5 прошлых заседаний я как раз об этом и говорил — о том, что, к сожалению, и элита, и чиновники, привлеченные элитой нашей к работе, они этот город нельзя сказать, что любят. Для меня, по крайней мере, с точки зрения участия в каких-либо избирательных процессах будущих критерий любви и нелюбви к городу будет занимать определяющее значение, как бы это ни казалось странным. Любит человек, претендующий на управление городом, этот город — это обязательно условие для того, чтобы посмотреть дальше, может ли он...

Владимир Лапырин: А критерий-то какой?

Александр Сысоев: Любовь или нелюбовь.

Владимир Лапырин: Нет, а критерий этой любви — в чем она выражается?

Александр Сысоев: А вот дальше давайте либо поговорим о любви, либо о Шанцеве. Можно, кстати, о любви к городу поговорить. Но ведь был же лозунг - «голосуй умом», «голосуй сердцем»... Ну, вот иногда надо и сердце включать все-таки, как оказалось.

Что касается Валерия Павлиновича, прежде всего, я анонсирую два материала, которые выйдут в «Российской газете» и на федеральном уровне, и на региональном уровне. Они совершенно разные. И они, как это раньше говорили — улыбаясь, говорю все-таки навстречу дате, но, тем не менее — это просто материалы, выходящие вовремя. Один материал на федеральном уровне изготовит экономическая часть редакции «Российской газеты», он коротенько будет как раз говорить о состоянии и о перспективах работы в экономическом направлении в Нижегородской области, и будет, прежде всего, основан и целиком будет основан на интервью с Валерием Павлиновичем. А второй материал будет обзорный, более человечный и он будет в нашей «толстушке», как и положено быть материалам в «Российской газете. Неделе». В этом смысле я тоже подчеркну — коллеги, наверное, возражать не будут — что можно считать отличительной чертой в позитивном смысле отношение к прессе, отношение к медиа, к масс-медиа и Валерия Павлиновича, и его команды, кто бы в состав этой команды и когда бы ни входил. Что касается работы пресс-службы, что касается структурных подразделений, обеспечивающих и работу региональных СМИ, и информационное наполнение иных СМИ, когда речь касалась бы деятельности правительства Нижегородской области, того, что происходит в Нижегородской области, здесь твердую пятерку ставим, в какие бы кризисы и некризисы ни рассматривалась бы ситуация.

Здесь была ретроспектива наших губернаторов. Мы можем сделать некий территориальный анализ, кто как себя чувствует с каким губернатором в каких регионах. Вот в этом смысле, мне кажется, мы являемся характерным для России регионом с правильным в данной ситуации губернатором на сегодняшний момент.

Владимир Лапырин: С правильным в каком плане?

Александр Сысоев: С правильным в плане жизни российского региона, назовем это так. Мы же все-таки в России живем. Не в городе Нижнем Новгороде с не любящей город элитой, все-таки в России. Я по-другому как руководитель или работник «Российской газеты», наверное, говорить-то и не могу.

Что касается процесса рекрутирования руководителей регионов, который нынче мы наблюдаем, ну, тут можно комментировать, можно его не комментировать, но в данном случае, наверное, не самый худший вариант Валерий Павлинович, далеко не самый худший вариант. Что касается того, как он мог бы выстраивать отношения с элитами Нижнего — многие пеняют ему тем, что ответственные назначенные им люди не занимались должным образом элитами, ну так и элиты, в общем-то, не сильно были озабочены, скажем так, выстраиванием конструктивных отношений тогда, когда это нужно было, с правительством Нижегородской области, а иногда и, наоборот, играли на конфликтах, и это было очень часто. И обращу ваше внимание, что пришлому человеку не обязательно любить родной город или родную область. И в этом смысле тоже парадокс: те, кто должен любить эту территорию, делают это не так, как можно было бы судить о Валерии Павлиновиче. А он многие проблемы пришлого человека закрывал и закрывает своей хорошей компетенцией, прекрасной компетенцией. Побольше бы таких компетентных людей и в понимании того, как устроено государство российское, и в понимании того, что следует делать, ну, скажем так, для того чтобы территориями государство российское укреплялось. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Ну и Роман.

Александр Суханов: Роман, вы опоздали немножко, задержались, точнее, по необходимости...

Роман Амбарцумян: Да, простите.

Александр Суханов: Поэтому, пожалуйста.

Роман Амбарцумян: Наверное, все самое хорошее уже прозвучало. Я просто постараюсь кратко некоторые акценты расставить. Во-первых, видно, что с 2005 года была стратегия, и были расставлены некоторые реперные точки по крупным объектам. Это все реализовано, об этом много говорилось. Были эти реперные точки или какие-то ключевые аспекты роста и они действительно реализованы. И эта точка согласия, наверное, всех членов обществ, сообществ и так далее. Это однозначно.

Хочу привести один конкретный пример как такой кейс. Я недавно был в больнице, лежал в обычной самой простой больнице и, как все, прошел все стадии, процедуры. И был поражен, что, во-первых, есть фидбэк — обратная связь, оказывается. В любой поликлинике можно указать — хорошо, плохо. Тебя действительно нормально встречают, все очень разумно. Я был поражен. Все это действительно работает. То есть, некоторые в платных клиниках лечатся и так далее. Меня удивило, насколько качественно вопрос здравоохранения с цифровыми показателями — то есть, можно через интернет спокойно записаться, придти вовремя, и тебя пустят, не надо в живой очереди стоять... То есть, современные технологии, как в неких центрах МФЦ, работают и в системе здравоохранения. Потому что я лет 20 не пользовался услугами этими, я был удивлен просто, что это работает все.

Из неких пожеланий, на которых я хотел бы сакцентировать внимание. Во-первых, очень бы хотелось, чтобы слышали научное сообщество. Например, сегодня будет создаваться нижегородское неформальное объединение ученых «Ноу-хау-НН». Самими молодыми учеными будут доктора социологических наук Сергей Судин, Михаил Плотников. Сегодня будет первое у них заседание — встречаются представители нескольких вузов — молодые доктора наук в «Тайном месте» - так место и называется. По типу «Венского кружка»...

Александр Суханов: Чтобы власть не узнала, где. Да?

Роман Амбарцумян: Совершенно верно. Суть в том, чтобы вырабатывать концепции, идеи для региона, для страны, для государства. То есть, не класть это под сукно, не ждать грантов, а просто генерить идеи научные и давать, чтобы это могло быть интегрировано в систему власти, чтобы власть слышала научное сообщество. Это очень важно. И не просто научное сообщество в лице экспертов, предположим, а именно тех, кто сидят в вузах, получают очень маленькую зарплату, чувствуют свою нереализованность, а на уровне идей... Тут как раз идея, которую хотелось бы выдвинуть, чтобы нижегородский регион понимал, что люди — это ключевые инновации, человеческий капитал. Все время говорим — деньги, ресурсы, власть... Люди, социальные сообщества — чтобы их слышали. И, в частности, молодых ученых, у которых есть идеи, позволяющие экономить другие виды ресурсов. Поэтому человеческий капитал, научное сообщество должны слышать.

И очень важный момент, касательно стратегии. Сколько можно говорить — я, наверное, не один, а тысячи уже людей в Нижнем об этом говорили — у нас такой потенциал специалистов, ученых, профессионалов, которые сами могут провести форсайты, знаниевые реакторы — все, что угодно, фитнес центры для ума... В Нижнем Новгороде это как раз ключевая составляющая, фантастический потенциал. Почему он не используется? Почему обязательно должны приходить какие-то люди за приличные бюджетные деньги реализовывать, придумывать то, что придумано? Есть прекрасный пример - стратегическая сборка 2015, которая была сделана...

Владимир Лапырин: А вот как упоминал Царьков...

Роман Амбарцумян: Да. Потрясающе! Почему потрясающе? Открываешь, смотришь — все, что было намечено, странным образом реализовалось процентов на 70. Вы представляете, какая это цифра удивительная?

Александр Суханов: С учетом кризиса.

Роман Амбарцумян: С учетом кризиса. То есть, люди сели в 2004 году в какой-то академии самбо, три дня генерили нижегородцы из разных сообществ, групп активности и смогли это сделать. И это было, насколько я понимаю, не за деньги как-то, не за дорого, условно. Три дня пребывания людей. И с большим удовольствием некоторые люди нашего региона это сделают и дадут свои лучшие идеи и пожелания, обозначат вот эти якоря будущего, эти ключевые точки роста.

И последние два момента, о которых я хотел сказать — экология и экологичное мышление. На мой взгляд, это как пожелание. В сотый раз говорю, чтобы это было как-то услышано, использовано...

Александр Суханов: Стенограмму мы отправим.

Роман Амбарцумян: Экологичное мышление, экология — ну все, ну это мировой тренд. Этим нужно заниматься профессионально. Так же, как мы занимаемся крупными объектами, мы должны заниматься некими экологическими темами. И, возможно, там развивать форму государственно-частного партнерства, о которой много говорится, но здесь нет сильных примеров. Сильные примеры в Подмосковье есть, в Санкт-Петербурге, в Москве. У нас этого почему-то нет — государственно-частного партнерства в теме, в том числе, экологии.

И последнее — про город. В городе новый руководитель, новый глава города...

Александр Суханов: Только что прошла пресс-конференция.

Роман Амбарцумян: Я слышал посылы, я слышал тезисы — было сказано о конструктиве, о взаимодействии правительства Нижегородской области и органов местного самоуправления. То есть, конструктив, встроенность вот в эту вертикаль власти и работа на созидание, на позитив, чтобы слышать и активистов городских, и общественность. Именно вот город без конфликтов, без всего может вместе с областью конструктивно двигаться и развивать. В том числе заниматься и тактическими, стратегическими вопросами сообща.

Александр Суханов: Спасибо. В принципе, мы уложились.

Владимир Лапырин: Ну, я только два слова в заключение хотел сказать. То, о чем говорили — наверное, все сошлись, что личность губернатора все-таки — я имею в виду Шанцева — она российского масштаба. Вот масштаб личности определил и то, что сделано за эти 12 лет, и то, что будет еще сделано на будущее. Это умение человека видеть главное. А главное — это была инфраструктура, и она начала складываться. Будет инфраструктура, будет крупная промышленность, чем всегда был славен регион — будет у региона будущее. Выправится, я думаю, и демография, будет и шанс малому бизнесу тоже взять свое. То, на что не хватило времени, я думаю, как раз та самая составляющая саморазвития, о котором говорили и в докладе Козлова и Царькова, и то, что сказал сейчас Роман. А именно: общество, имея под собой инфраструктуру, базируясь на ней, сможет и само себя осознать, оно заявит о себе, как сейчас заявляют о себе молодые ученые, как заявляют о себе сообщества как городские, так и областные. И то, о чем говорил Виктор Иванович — я имею в виду вот эти зачатки инициатив местных — они обязательно будут. Это не липа, это традиция российская, когда руководство раскачивает сверху. Все ждут барина, и, в конце концов, барин-то приезжает, но инициативы эти все равно помимо него пробьются, потому что есть, на чем базироваться. Вот мне кажется, это самое главное. Отсюда и эффективность: сказано — сделано.

И вот то, о чем Роман хотел сказать и, я думаю, сказал. Это, вспоминая про эту ассамблею — то, что именно местные руководители тогда собрались и посвятили три дня безвылазному сидению в академии самбо. Я был свидетелем этому, я был на этой сборке, я видел с каким жаром и энтузиазмом говорили, начиная от Клочая и кончая тем же Пугиным и даже маленькими организациями. Люди выходили хорошо сгруппированные, с социологами и экономистами, они говорили о том, что у них болело, и как это решить. Сами предлагали. И поэтому многое свершилось.

Александр Суханов: Потому что они же потом этим и занимались.

Владимир Лапырин: Они потом это реализовывали, и они видели, что это не формально от них требуется что-то. Поэтому три дня посвятить крупному руководителю завода было, наверное, трудно, но он это сделал. И поскольку были и первые руководители области там же, и полпредство там же, то это все и проявилось. Мне кажется, что сама энергия и сама, может быть, жесткость управления на сегодняшний день требуется и будет востребована дальше. Вертикаль в сочетании с той самой инициативой, о которой вы, Роман, говорили, мне кажется, даст результат. Потому что толчок энергичный задан, и оптимизм в этом плане есть. Личность российского масштаба задает и вектор направления тоже масштабный. Понимаете? Сегодня, проезжая по Борскому мосту или по нашим другим транспортным артериям, мы видим — Господи, неужели это все у нас за какие-то два-три года всколыхнулось и выросло?! Казалось бы, из ниоткуда, но это все было заложено еще видением 2005 года. Для этого нужна была огромная воля, и я думаю, что эта воля может быть только у личности масштабной.

К сожалению, Александр Сысоев говорит о нелюбви городской элиты. Она мелкая эта элита, она не видит дальше своего кармана очень многое, хотя там великолепные есть представители бизнеса...

Александр Сысоев: К сожалению, говорю? Или надо жалеть о том, что...

Владимир Лапырин: Нет, я просто говорю, что там есть великолепные бизнесмены, но они дальше своего кармана не видят — вот в чем проблема-то.

Александр Сысоев: Владимир Викторович, в том-то и дело, что «элита» - такое слово, специально изобретенное, чтобы понимать, что она не только из бизнеса состоит.

Владимир Лапырин: Так поэтому ее и нету, потому что...

Александр Сысоев: И оказывается, что главный критерий элиты — он немножко другой...

Владимир Лапырин: Да, да, совершенно верно...

Александр Суханов: Элита — не тот, кто богатый...

Александр Сысоев: Я просто повторюсь. Когда люди возвращаются в этот город на работу для того, чтобы любить себя в других городах и любить другие территории, ну нам об этом стоит уже трубить, говорить и задумываться.

Владимир Лапырин: «В Нижний Новгород — это значит домой». Вот не всегда...

Александр Сысоев: Мы здесь в Нижнем Новгороде заработаем деньги на...

Владимир Лапырин: … у нас хуже, чем у других...

Александр Сысоев: … что-то там.

Владимир Лапырин: Да, совершенно верно. Я, знаете, недавно получил вырезку газетную из далеких-предалеких годов. Ну, просто прислали. Там господин Карнилин на фоне «Куда девались деньги?». Оказывается, выделенные бюджетные деньги были розданы кому-то. Это давнишняя вырезка. Это говорит как раз о вашем тезисе, когда люди думают не о том, где живут, месте, и поэтому оно неухоженное и неинтересное. Поэтому не хватает в городе масштабных личностей. Вот то, о чем упоминали сегодня в докладе Царьков и Козлов — о личностях российского масштаба, они и запомнились. Хотя бы намерениями, допустим, как вот столицу реформ вспоминал господин Иудин. Мне вот понравилась его характеристика тоже: никакой — интересная характеристика, или плохой...

Александр Суханов: Совсем никуда...

Владимир Лапырин: … и нормальный. Я думаю, что вот как раз период управления этот 12-летний — это нормальный период — жесткий, мужской и результативный, на главном сосредоточенный. И я думаю, что перспектива может оставаться у Нижнего, если и дальше у нас будут появляться масштабного плана люди, российского масштаба. Потому что губернатор не может быть не российского масштаба человек.

Александр Суханов: В такой области, как наша.

Владимир Лапырин: Конечно. Поэтому мне кажется — вот то, о чем говорит Роман — опираться нужно еще не только на рядышком стоящих бояр, но и на ту инициативу молодую и энергичную, которая сегодня, конечно же, идет на смену. Это абсолютно. Но именно с тем критерием, о котором говорит Саша: они должны, как Путин говорил, национально ориентированы быть. То есть, они должны быть и на Нижний Новгород сориентированы все-таки, чтобы было чем потом гордиться после ухода.

Александр Суханов: Так, спасибо. Значит, я себе позволю несколько слов для заключения. Прошу еще несколько минут вашего внимания.

Мне кажется, в сегодняшнем обсуждении нам удалось выдержать главную линию. Мы не скатились на обсуждение личностных характеристик губернатора — плохой, хороший, правильный, неправильный, либеральный или нелиберальный. Мы обсуждали проблемы развития нашего региона, как это и положено, в период, когда им управляет Валерий Павлинович. Вот это первое я бы хотел отметить. Мы удержались на этой позиции.

Второй момент. Мы отметили, что за этот период управления область сделала большой шаг вперед в своем развитии — и социально-экономическом, и индустриально-промышленном, и в социальном, и так далее. Но вот здесь мне хотелось бы подчеркнуть то, что сегодня, может быть, не прозвучало достаточно четко — то, что есть некоторое расхождение в оценках работы губернатора и развития области, на мой взгляд, по одной простой причине. Вот все достижения, которые мы отмечаем в развитии области, касаются, во-первых, макропроектов, крупных, масштабных, во-вторых, они связаны действительно с созданием инфраструктуры для развития бизнеса, производства. Почему? Потому что без этого базиса невозможно ни наполнить бюджет, ни направить деньги на решение социальных и других задач. Невозможно. Бизнес не развивается, инвестиции не притекают, рабочих мест нет, денег нет — цепочка последовательная. И да, действительно, в эти 12 лет, прежде всего, как и по всей России, пришлось решать именно вот эти базовые задачи. А человек-то живет немножко другими проблемами: какая дорога, в каком состоянии жилье, как обслуживают его коммунальщики или еще кто-то. И, как говорится, прямая линия нам очень четко показала, да и последняя фотография, которую Александр Сергеевич очень четко выстветил, что таких проблем у нас великое множество. Поэтому в оценке губернатора, в оценке развития области в целом закладывается и тот момент, что большинство задач, которые решаются, сегодня человека, гражданина имеют не прямой целью, а опосредованной. Вот пришло ли время сегодня перейти от инфраструктурных проектов к решению гуманитарных проблем, или мы еще не готовы к их решению? Вот, мне кажется, какая проблема у нас сегодня с точки зрения развития прогноза стоит. То есть, заложили ли вот эти 12 лет ту базу, которая позволит в следующий этап, в следующий период начинать действительное решение гуманитарных задач, человеческих проблем? Или до сих пор придется, как и сейчас, и раньше, и президенту, и губернатору быть пожарным по решению проблем, которые, как говорится, дальше некуда?

Александр Сысоев: Александр Овидиевич, а в чем проблема-то? Понимаете, я вам приведу пример. Вы здесь все плясали, радовались, доказывали, что праздник Дня единства — 4 ноября — даже памятник воссоздали, надеялись, что к нам тут будут приезжать первые лица каждый год, и вообще праздник будет шагать по стране из Нижнего Новгорода... Нет. Нам четко дали понять — нет, есть столица, и там мы будем праздновать, и там мы будем в первую очередь видеть, что происходит в День народного единства. Тема народа, благо конкретных жителей — так уже сложилось — это не тема губернатора. И вы же сами все время отсылаете нас к прямой линии кого по поводу блага народа? И хотите, чтобы потом этим еще и губернаторы занимались? Так их накажут.

Александр Суханов: Нет. Я могу отметить такой момент. Здесь правильно было сказано: Валерий Павлинович со СМИ хорошо работает — сам же отметил...

Александр Сысоев: Все должны со СМИ хорошо работать.

Александр Суханов: Он еженедельно в прямом эфире, еженедельно проводит вот эту прямую линию в рамках области.

Александр Сысоев: У нас выборы-то чьи начались сейчас?

Александр Суханов: Президента.

Александр Сысоев: Ну, так давайте вернемся после выборов президента к этому пожеланию вашему. А сейчас пока народ должен знать...

Александр Суханов: Своих героев.

Александр Сысоев: … кто занимается его благом.

Александр Суханов: Кто решает его проблемы.

Так, все. Не буду дальше развивать свои мысли. Спасибо всем.


04.07.2017




Контекст

Аналитика

Общественные приоритеты городского развития

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 2 августа 2017 года

Нижегородская область: Время Шанцева

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 28 июня 2017 года

Тенденции

«Справедливая Россия» близка к развалу?

Провальные выборы эсеров в Госдуму (6,39%) привели к тому, что региональные ячейки разбегаются в «сторону» «Единой России». Сейчас «самораспустилось» югорское отделение партии.

«Партийный состав следующей Думы почти не изменится»

Константин Костин о предстоящих выборах в Госдуму

Дискуссия

Бесплатные игровые автоматы обеспечили онлайн-казино приток посетителей

В любом случае, чтобы оценить автомат, в него нужно сыграть.

Что выбрать: бесплатные слоты или игра на деньги?

Чаще всего, выбирая игровые автоматы, геймеры предварительно знакомятся с их бесплатными вариантами.

Реклама



Документы

Послание президента РФ Владимира Путина Федеральному Собранию

Глава государства 4 декабря 2013 года выступил перед гражданами и членами Совфеда

Стенограмма прямой линии с президентом России В.Путиным

Ответы главы государства на вопросы граждан

Лукоморье

О патриотических временах

Как известно, жизнь трудна, но, к счастью, коротка. И потому живет надежда, что, мол, срок невелик – как-нибудь перекантуемся

О временах и нравах

Как известно, принакрыло медным тазом благодатные наши земли, пепельной пеленой затянуло синие бездонные небеса, наполнился смрадом и гарью северный священный ветер

 
Редакция:
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит-НН.ру обязательна. Все права защищены и охраняются законом. © Полит-НН.ру, 2005г.