Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 12 апреля 2017 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Экономическое развитие региона: ищем цели и приоритеты».

В заседании принимали участие:

Вадим Андрюхин, обозреватель газеты «Новое дело»;

Сергей Васильев, руководитель общественной приемной комитета Госдумы по обороне;

Василий Козлов, профессор, ректор бизнес-школы «Грин Сити»;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Мазин, профессор Нижегородского института управления филиал РАНХиГС, лауреат премии «Пробуждение»;

Александр Пичугин, главный редактор интернет-издания «Нижний Сейчас», лауреат премии «Пробуждение»;

Александр Прудник, социолог, старший научный сотрудник Института социологии РАН (нижегородский филиал), лауреат премии «Пробуждение»;

Павел Солодкий, уполномоченный по защите прав предпринимателей в Нижегородской области («Партия Роста»);

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба.

 

Владимир Лапырин: Традиционно начинаем наше собрание. Тематика, казалось бы, уже ушедшая от Нового года, от этих празднований. И, тем не менее, тематика, которая вызывает многочисленные споры, как это ни странно, именно в марте и апреле. Казалось бы – подведены итоги года, цифры ясны, а вот интерпретация этих цифр, естественно, у каждого бывает своя. Интерпретация тоже обуславливается определенными причинами: либо проходит одна выборная кампания, начинается другая, либо просматриваются те или иные тенденции, которые тоже требуют завершения.

Вот та «Стратегия экономического развития 2020», которую мы все прекрасно помним – не раз и не два здесь обсуждали – на сегодняшний день она реализуется, на ваш взгляд, или не реализуется? Или она теперь потребовала коррективы и отхода от тех счастливых показателей, которые были? Целый ряд экономистов – это сказано и у нас в пресс-релизе – интерпретируют цифры того же Росстата несколько иначе, чем наше правительство – как на уровне страны, так и на уровне региона. Я думаю, понятны все эти перипетии между нашими экономистами.

Чтобы не далеко уходить в обсуждения общие – вот у нас повестка есть, по вопросам пойдем.

Александр Суханов: Я тоже пару слов скажу. Хотел бы подчеркнуть, что сегодня наша задача – не обсудить чей-то доклад, а именно посмотреть на ситуацию в региональной экономике. Прежде всего, с какой позиции? Вот региональная наша экономика. Первый вопрос, который возникает: что сегодня с ней происходит? Падает она или растет? Стали мы жить лучше, чем жили несколько лет назад, или хуже? Какова тенденция впереди? То есть, попытаться дать некую, может быть, не совсем объективную, но, с нашей точки зрения, объективную оценку сегодняшней ситуации. Куда мы идем, куда мы движемся?

При этом понятно, что региональная экономика завязана на федеральную общероссийскую, поэтому она не может в отрыве от нее совсем существовать и развиваться абсолютно независимо. Какие факты влияют на развитие региональной экономики внешние – федеральные, и какие факторы мы могли бы изменить сами – внутренние, которые определяют наше сегодняшнее состояние?

И вот после этого уже к следующему вопросу пойдем – это источники и уже, как говорится, что делать дальше. Вот у меня предложение идет именно такое.

Нет возражений?

Владимир Лапырин: Ну, а для начала мы поздравим всех с сегодняшним праздником…

Александр Суханов: Да, сегодня День космонавтики.

Владимир Лапырин: С Днем космонавтики. А это тоже говорит о достижениях той экономики…

Сергей Васильев: Минуту буквально. У нас сегодня в Законодательном собрании открылась выставка нумизматов, посвященная Дню космонавтики. Очень интересная, прошу всех обратить внимание.

Василий Козлов: Именно нумизматов?

Сергей Васильев: Да-да.

Василий Козлов: У меня есть марки с автографами космонавтов…

Александр Суханов: У нас сейчас на телевидении готовится материал – Гагарин с Горьким был связан. Он пару раз приезжал на Горьковский автозавод – получать машину и ремонтировать машину через два года – «Волгу» свою.

Павел Солодкий: Через два года?

Александр Суханов: Через два года.

Павел Солодкий: Сейчас – чаще. (Смех в зале)

Владимир Лапырин: Гораздо.

Александр Суханов: Значит, тогда была другая экономика. Тогда все-таки танки делали, помимо прочего… Ну что, возвращаемся.

Александр Васильевич.

Владимир Лапырин: С социологии, как обычно.

Александр Прудник: Опять? Так это экономическая тема.

Владимир Лапырин: А настроения-то какие у народа?

Василий Козлов: Вопрос этический, и экономисты пытаются в нравственную сторону уйти… (Смех в зале)

Александр Прудник: Я как раз думал о том, что же я такого знаю про состояние людей…

Александр Суханов: Ну, вы-то лучше всех знаете.

Александр Прудник: Думал: «Что же я такого здесь могу сказать?» И я понял, что только то, что на самом деле не увидишь из статистики, не прочитаешь в подобных докладах. А именно – это замеры непосредственного самочувствия самих людей – в данном случае наших нижегородцев.

И в связи с этим мы говорим о развитии, мы говорим о перспективах и о программах. Но особенность сейчас общественного массового сознания такова, что никого не мотивирует никакая программа, никакое будущее. У нас сейчас сложилась уникальная ситуация: будущее вызывает страх – первое, и второе – будущее сжалось, оно стало маленьким с точки зрения психологического веса. Значимость будущего резко снизилась, и его ценность резко упала. Плюс к тому – будущее окрашивается негативными оценками, негативными описаниями.

С другой стороны, главной доминантой стало настоящее. Вот, какое ни есть, настоящее сейчас находится в стадии психологической защиты. Никто не хочет никаких перемен, все хотят, чтобы сохранилось хотя бы то, что сейчас есть. То есть, настоящее стало доминировать абсолютно, оно заняло все психологическое пространство, вытеснив на периферию будущее.

И вот удивительные последствия этого – именно то, что установка на защиту от будущего, страх перед ним подсознательный, на защиту настоящего – того, что имеем – приводит к тому феномену, который изумляет западных аналитиков. А именно: как же так – экономика сжимается, жизненный уровень снижается, перспектив на ближайшее время социальных для подавляющего большинства населения нет, а уровень поддержки власти, в первую очередь – президента, просто феноменально высокий? А все дело в том, что президент в рамках этого доминирования настоящего выступает гарантом сохранения стабильности того, что есть. И именно поэтому в этих условиях на самом деле не идет откат от поддержки власти, наоборот – власть в этой ситуации поддерживают еще больше. Потому что власть воспринимается в качестве единственного источника защиты от опасного будущего.

Александр Суханов: Александр Васильевич, у меня возникает двоякое ощущение от того, что вы говорите. С одной стороны, да, вроде бы есть некие факты, которые подтверждаются: снижается уровень жизни в числовом выражении, есть опасения перед будущим и так далее. Но, с другой стороны, такой простейший вопрос: мы здесь сидим – мы тоже все нижегородцы, кто из нас стал жить хуже в последний год? Или стал жить лучше? Наши собственные ощущения по собственной жизни. Вот у меня нет ощущения, что жизнь хуже-хуже-хуже, несмотря на то, что я и на пенсию ушел, и прочее. Нет ощущения? Нет.

Какие потребности исчезли в связи с кризисом, санкциями и прочее? Вот у меня ощущение, что исчезли потребности, которые выходят за рамки нашего стандартного набора благоприятных условий, в которых мы привыкли жить. И поэтому, может быть, они не так и ощущаются? Или я все-таки неправ?

Александр Прудник: Мы сегодня еще к этому вернемся, у нас много вопросов… Ваш вопрос находится в парадигме вот этой уникальной ситуации. Когда в мировом масштабе проводится опрос «Индекс счастья» - ООН проводит регулярно, то, например, индекс счастья Республики Того…

Павел Солодкий: Да, и Кубы тоже…

Александр Прудник: … выше, чем во Франции. Выше и все.

Александр Суханов: То есть, для счастья не так уж много и надо.

Владимир Лапырин: А у нас Автозаводский район вышел в лидеры.

Александр Прудник: И с каким разрывом он победил Нижегородский!

Александр Суханов: Павел Михайлович, здесь нет никакого несоответствия? Все соответствует?

Павел Солодкий: Да нет, если вы мне дадите слово, я продолжу Александра Васильевича.

Александр Суханов: Да, конечно.

Павел Солодкий: Давайте так – если мы по всем вопросам пойдем по кругу… Региональная экономика – взлеты и падения. Мы с вами за какой период будем брать региональную экономику? Если это 10 лет…

Василий Козлов: Удобнее рассматривать с 2005 года.

Александр Суханов: Да, разработка стратегии…

Павел Солодкий: Я напомню коллегам – чисто глазами предпринимателя. Значит, 6-7-ой год – все растет сумасшедшими темпами. Строили вот этот объект тогда – в 6-ом и 7-ом. Цены на стекло выросли за год на 200 процентов, на металл – на 80 процентов. Это вот такой рост был. Сумасшедший подъем экономики, сумасшедшее кредитование. Народ покупает недвижимость, строит объекты, входит в серьезные проекты – это и канатные дороги, и другие, не только с властью, но и коммерческие. То есть, вы вспомните, на какие проекты замахивалась область. Миллион квадратных метров! Мы вывозили область в Канны - «Стрелка-сити», миллион квадратных метров коммерческой недвижимости. Ну, это амбициозно. Следующий проект – пойма, тоже миллионы. То есть, размеры этих проектов соизмеримы тому всплеску экономики, который шел. Область кредитовалась.

Подошли мы к 8-ому году… Я почему это помню по дням и по часам? Потому что мы были в Финляндии с делегацией… Как отреагировала наша область? Наши федеральные руководители власти говорили: «Этот экономический кризис нас не затронет, пройдет над нами: мы самодостаточны».

Василий Козлов: Тихая гавань.

Павел Солодкий: Тихая гавань, да. Казалось, что мы совершенно независимы от доллара, от этой экономики, но нас тряхнуло больше, чем их, в разы. Потому что мы не были морально готовы, мы не переживали такие кризисы, и мы не понимали, как нам быть.

Дальше немного вышли – 9-ый год, 10-ый – в подъем пошло кредитование. Я напомню, что тогда произошло с банками. Банки резко – в два раза – повысили ставки. Один из членов «Деловой России» вышел в «Петрокоммерц» и говорит: «Бензином оболью. Потому что я не в состоянии отдать, даже если я все распродам». Они смирились и сразу понизили все в полтора раза. То есть, бизнес был ошарашен, и, конечно, притормозились многие проекты. В окно вон можете посмотреть, где все эти развалюшки – это все должно было…

Владимир Лапырин: Здесь гостиница должна была быть…

Павел Солодкий: Да все должно было… Застыло. Потому что неопределенность – вообще…

Хорошо, пережили мировой кризис. Дальше мы вступили в ВТО. Мы сказали: «Мы хотим быть равными партнерами». 17 лет вели переговоры. Мы подошли к 14 году.

В этот период, я напомню, были приняты решения на федеральном уровне, что, допустим, региональная власть не должна иметь более 50 процентов кредитов, а у нас уже было 65. Нам говорят: «Стоп! Теперь давайте отдавайте». Область уже не развитие смотрит, а как погасить то, что есть. Одна тенденция.

Вторая – доллар рушится в два раза. (Александру Суханову) И когда вы говорите: «Я не чувствую», - это лукавство. Потому что мы все чувствуем. Потому что мы завязаны на лекарства. Ну, возьмите любое медицинское учреждение и спросите: «Вы работаете на нашем?» «Нет».

Вот есть у нас упаковка лекарства – «Промис». Я спрашиваю: «Что есть нашего?» Он говорит: «Все – пленка, картон, упаковка – все 100 процентов импортное». Поэтому доллар повысился в два раза – это однозначно повышение в два раза.

Владимир Лапырин: Стоматология – тоже.

Павел Солодкий: Стоматология, косметология – ну, многие-многие вещи. Все равно мы завязаны на этом.

Хорошо, мы начали решать как-то проблему продовольствия. Но вы обратите внимание – сказали, что в связи с санкциями мы будем развивать свое, но субсидии аграриям понизились за последние три года в полтора-два раза. Все думали, что эту отрасль хотя бы вытащат. А на самом деле они тоже нуждаются в очень серьезных вливаниях, и они сокращаются. Плюс – нестабильность и ничего непонятно.

Вот в Нижегородской области не хватает тепличного комплекса. Приходят инвесторы: «Скажите, а как долго будут санкции по неввозу помидор из Турции?» Может быть, через месяц откроют, может, нет. Они говорят: «А как я буду делать бизнес-план, как окупаемость я сделаю?» Мы не понимаем, что будет в будущем. И так во многих вопросах экономики.

Возьмите коммерческую недвижимость. Я общаюсь с предпринимателями. Они говорят: «Пока не определится, как будет эксплуатироваться стадион, мы ни метра коммерческой недвижимости не можем построить». Потому что, если сейчас демпингнут… А мы помним – построили сначала Анкундиновку, потом сказали: «Бизнес, заходи», - и цены в полтора раза ниже, чем на рынке, окупаемость – 15-20 лет. Нет смысла строить. Бизнес замораживается, говорят: «Ну, хорошо, вы сейчас выводите на рынок площади стадиона, ваш туда не сядет, а бизнес опять»…

Василий Козлов: Думаете, он превратится в деловой центр?

Павел Солодкий: А как миллион в день зарабатывать? Убытки. Вы же видели в бюджете – 360 миллионов в год надо области, чтобы содержать его. Есть сумасшедшее количество площадей. Куда они пойдут после футбола?

Василий Козлов: Будет супер-мега-гипер?..

Павел Солодкий: Я не знаю, что это будет. Но что-то должно быть, кто-то должен заполнить. Понимаете? Поэтому, пока неопределенность – все остановились. Может, это будет гипер-торговый центр, может…

Александр Суханов: Спортивное какое-то сооружение.

Павел Солодкий: Да спортивное сооружение не сделаешь. Там же нет ни душевых, ничего – это совершенно другое. Поэтому это – нет.

Дальше. Что происходит с кредитованием? С одной стороны, малый и средний бизнес смотрится благополучно: мы входим в десятку самых развитых регионов по малому и среднему бизнесу. У нас 450 тысяч человек работает в малом и среднем бизнесе, 135 тысяч субъектов малого и среднего бизнеса. То есть, 30 процентов населения Нижегородской области – в малом и среднем бизнесе. Это хороший показатель.

Но, когда мы смотрим объемы поддержки – они сокращаются. И в прошлом году они были в полтора-два раза меньше, чем два-три года тому назад. И самое главное, что мы отстаем от Татарстана, который рядом. И, конечно, это сказывается.

Кредитование. Сейчас Браверман – фонд развития – ездит по стране, говорит: «Берите кредиты - 6,5». На самом деле это 10,5. На самом деле этих денег уже нет у банка, потому что их лимит такой маленький, что они их за месяц разбирают. Но вы заметьте – эти кредиты дают на новый бизнес. Я вот, выступаю в Казани, Браверману говорю: «Слушайте, а вы понимаете, что 70 процентов бизнеса закредитовано уже старыми проектами? Как он может новые проекты развивать, если он не прекратил старые? Может, перекредитовать?» Вот хорошая компания поставила упаковку два года тому назад, или там сушилка зерна. А может перекредитовать? Он сегодня 17-20 платит. Он быстрее рассчитается – он новый проект сделает. Говорят: «Нет, мы даем только на новый». Ну, вы понимаете, когда через раз дышит человек, а мы ему говорим: «Нет, вот ты пробеги еще 100 метров, и мы тебе тогда пилюлю дадим». Вот алгоритм этого. Поэтому, конечно, здесь разрыв желания и действительности.

Мы как промышленный регион – региональная экономика – конечно, показываем рост. Рост на три процента, на пять, в отличие от других регионов, которые показали спад. Даже страна – ВВП минус 3,5, а мы показали плюс. То есть, мы в этом плане лучшие по показателям. Но это показатели, которые не связаны с уровнем жизни населения. Потому что – что нам от того, что «Сибур», который миллиард долларов вложил в завод, производит и куда-то вывозит? Или «Лукойл» продает. Да, он, наверное, налоги платит. Но, понимаете, мы с вами как потребители здесь этого не ощущаем. Потому что не произошло всплеска бюджета области, не произошло еще что-либо. Потому что спад производства на этих предприятиях тоже сказался. И заработная плата сильно тоже не выросла.

Поэтому мы с вами остались на этом уровне. Слава Богу, безработица не подхлестнула, и массового увольнения не было. Но очень многие компании попали в банкротство. И одним нужно было очень маленькую поддержку, но ее нет.

Потому что Центробанк поставил условие: если залог, то три месяца, кажется, и имущество банк должен продать сразу. На примере я вам объясню. Ульяновск, порт. Кадастровая стоимость – два миллиарда – человек платит налог два миллиарда, рыночная стоимость – миллиард. Сбербанк берет залог 100 миллионов. Ему говорят: «А почему 100 миллионов?» Он говорит: «А я беру по цене бетона. Сколько бетон стоит – столько и беру». «А порт как бизнес не стоит?» «Нет, нет, для нас – не стоит. Потому что потом головная боль продать». Шаронов приводил пример – баржа, берет залог. Баржа стоит 5-7 миллионов. Он берет по цене металлолома, который нужно разрезать и еще вывезти. Понятно, что бизнесу при таких залогах невыносимо.

Мы уже Набиуллину год просим. Она обещала в сентябре пересмотреть на 270 дней продажи для банков. Банки находятся в жестких рамках. Вы не забудьте: каждый год каждый десятый банк лишается головы – лицензии. Они говорят: «Слушайте, лучше мы не будем кредитовать, чтобы нам не лишиться головы». В декабре позапрошлого года Набиуллина на встрече с банками заявила: «Кризис закончился. Никакой поддержки, никаких смягчений для кредитований не будет». В этих жестких рамках многие предприятия приходят и говорят: «Ну, нам бы глоток, нам бы толчок». Им говорят: «Нет, все». Отвернулись.

Поэтому «Ильиногорский мясокомбинат» сейчас банкрот. Многие-многие сегодня в состоянии банкротства, потому что кредитов не дают, а выплыть сами не могут. А есть еще сезонные и другие вещи.

Василий Козлов: Казалось бы, это непрофильные активы, продать они их не могут, ликвидность низкая…

Павел Солодкий: У нас сезонность. Та же баржа – она только летом используется. Зимой – попробуйте продать.

Поэтому вот этот настрой: а как дальше жить, что развивать?

Конечно, приходят промышленные предприятия. Слава Богу, область в декабре подписала – Сергей Валерьевич подтвердит – мы вошли в проект, когда мы можем на 10 лет давать освобождение от налога на имущество, налога на прибыль и налога на землю предприятиям, которые пришли с инвестиционным пакетом выше 750 миллионов рублей.

Сергей Васильев: Сейчас прорабатывается до 300.

Павел Солодкий: Да… И то многие депутаты говорили: «А зачем мы будем им давать льготы? Мы же лишаемся этих денег!» Им говорят: «Этих денег нет, они еще не пришли, а уже 20 регионов приняли. Если мы не примем, они пойдут в соседние регионы». Вы обратите внимание, сколько уходит в свободно-экономические зоны и так далее, и тому подобное. Тот же Татарстан – он, как пылесос, в этом плане. Поэтому, конечно, здесь расторопность власти очень важна, особенно депутатского корпуса, Законодательного собрания. Потому что сегодня жесточайшая конкуренция между регионами за инвестиции.

Понятно, для показателей можно построить один завод, как «Сибур». Сказать: «Слушайте, вот миллиард долларов». Картинка хорошая. А можно пахать и тащить средний бизнес, но для этого нужно горбатиться, чтобы десятки предприятий не сворачивались.

И последнее – прессинг, обстановка моральная. Вот одно из великолепно работающих предприятий Дзержинска. Человек – задумайтесь – подоходный налог платит – он честный гражданин – три миллиона в год. У него зарплата большая, он только вбелую работает. Производит некоторые компоненты, импортозамещение. У него в этом году уже 21 проверка. 21 проверка! Он мне принес список – 12 разных ведомств. Я сказал, что я беру на контроль, беру камеру – телевидение и выезжаю на следующую проверку, потому что я уже не знаю… Конечно, дочь у него за границей, он говорит: «Я могу жить в любой точке мира, у меня деньги есть. Я здесь занимаюсь производством, но меня душат, и на самом деле такое ощущение, что хотят отжать бизнес, потому что совершенно жестко приходят». Еще раз говорю: налоги платит. Его мучит чувство несправедливости. Он говорит: «Я буду отстаивать до последнего». Доведенный до отчаяния.

Понимаете, крупняк упал в налогах, перегрузили все на средний бизнес. Мы проводили совещание, все жалобы идут через меня сейчас. Конечно, бизнес в шоке. Ну, представьте, когда налоговая говорит: «Я начинаю тебя проверять, но я к тебе не приеду. Ты мне будешь давать все отчетные документы, заверенные печатью, и возить мне в налоговую». Вот сейчас пришел предпринимать – вторую «Газель» отвез – три тонны. Он говорит: «У меня пять человек сидит третий месяц – печати ставит. Спрашивал, можно ли в электронном виде – нет, только оригиналы. Две «Газели»! Ребят, вы издеваетесь?» Ему уже выкатили 40 миллионов.

И вот таких в среднем бизнесе… Арест счетов. Он говорит: «У меня контракты с серьезными компаниями, и вдруг — арест счетов, а потом будем разбираться». Вот приходится ходить к руководителю налоговой решать и все.

После такой инъекции чувство страха появляется очень серьезное. Люди думают: «А делать ли дальше? И как делать?»

По себе могу сказать. Строил пристрой вот к этому зданию, получив кредит. Из 80 миллионов 60 уже освоил и построил, когда банк в 15 году за ранее полученные деньги в 2,5 раза повысил ставки. Я впервые в своей жизни столкнулся с тем, что на те деньги, которые раньше получил и использовал, тебе ставку изменили. Понимаете, в голове не укладывается. Но, так как мы – социально ориентированное государство, ипотеку назад таким образом не делают, потому что тогда будет социальный взрыв, а бизнесу можно так сделать. Первый это сделал Сбербанк 19 декабря 14 года, а потом все остальные банки.

Или на примере «Арзамасского приборостроительного завода», которому была открыта кредитная линия под 9,5 процентов, сказали: «Подпиши 16,5». Он говорит: «А как я подпишу, если я – оборонное предприятие, мне указом президента пять процентов в год повышение моей продукции. Как я могу на 10 процентов поднять?» Они говорят: «Не подпишешь – закрываем кредитную линию, и тебе не дают денег». Мы вышли на полпредство, вышли на Центробанк. Но он вынужден был подписать и перейти на 16,5 процентов в январе 15 года.

Василий Козлов: Неважно — государственный ли это оборонный заказ…

Павел Солодкий: Совершенно. Мы недавно с Набиуллиной встречались, сказали. Все – по ранее полученным деньгам.

Александр Суханов: Павел Михайлович, это общероссийская тенденция или?..

Павел Солодкий: Общероссийская. Ну, а как мы региональную можем без общероссийской? Я хочу сказать, что региональные наши три банка перешли на повышение в апреле-марте, держались еще. Первые – федеральные банки.

Один из кредитов в группе компаний, где у меня сын занимается бизнесом, дошел до 32 процентов. Это итальянский «Интеза». 32 процента! Был 12. В одностороннем порядке, по ранее полученным кредитам. Как хотите, так и выживайте.

Василий Козлов: Сказали – чтобы сохранить банковскую систему, и при этом, когда они демонстрируют сверхприбыли…

Павел Солодкий: Я вам могу сказать, когда депутаты Госдумы принимали решение, это был нацелено на подъем экономики. Мы сохранили – 800 миллиардов дали в развитие, надеялись, что 200 миллиардов пойдет в региональные банки. Ни одного рубля в региональные банки не дали на сохранение, только в федеральные. И сохранили федеральную сеть банковскую, но ни одного рубля не пошло в экономику.

Александр Суханов: Хорошо, Павел Михайлович, спасибо. Тема больная, особенно для Павла Михайловича…

Владимир Лапырин: А общий вывод-то какой?

Павел Солодкий: Общий вывод. Первое: нельзя рассматривать региональную экономику в отрыве от федеральной. И второе: в таких резко изменяющихся векторах направления мы, конечно, выживаем, как можем. Потому что я еще не сказал о том, что мы перешли из холодной войны в горячую...

Александр Суханов: Это потом…

Павел Солодкий: И мы после каждого вот такого поворота, которые сейчас происходят… Это мы, может быть, с вами ничего не чувствуем, но бюджет и все остальное это чувствуют очень существенно.

Александр Прудник: А у меня вопрос короткий. Пока горячий.

Владимир Лапырин: Ну, давайте.

Александр Прудник: Павел Михайлович так рассказал о судьбе людей, которые хотят работать, и что с ними делают. У меня возник вопрос. Вот этот человек, у которого все есть, он богатый, он не нуждается – зачем он занимается всем этим? Вот зачем он пытается помочь системе, совершенно порочной, настроенной против?

Павел Солодкий: Я объясню. Он не помогает системе. Ему 55 лет, он моего возраста, он вырос в Советском Союзе. Он сам – химик. Он сделал очень красивое предприятие. Один из примеров: у него не вывозится мусор, у него мусор расщепляется на металл, бумагу на территории, и его забирают люди – мелкий бизнес. Он продает дистиллированную воду – вы не поверите – которую собирает с крыш. Он говорит: «У меня вода с крыш не утекает». Ну, то есть, гениальный в этом плане человек. Честный – зарплаты вбелую платит. В месяц 600-700 тысяч он получает. И говорит: «Я мог бы уходить, но я не ухожу от налогов». Он постоянно работает с международными компаниями европейскими и делает технологии. Но, когда к нему приходят и говорят: «Заплати столько-то, притом не разово, а каждый месяц, и мы будем закрывать глаза», - он говорит: «Я пойду судиться с вами, но я не буду вам лично платить». Насколько его терпения и гражданской активности хватит – не знаю.

Александр Суханов: Это уже другой вопрос, почему есть такая ситуация…

Василий Козлов: Мы забываем о том, что есть люди с гражданской позицией, настоящие патриоты…

Александр Суханов: Я не про этого сейчас бизнесмена, я про отношение наших государственных и контролирующих органов к бизнесу. Почему вот такое отношение?

Павел Солодкий: Я объясню. Первое. Знаете или нет – Правительство сейчас объявило о реформе в конце года контрольно-надзорных органов и рискоориентированный подход. Даже в постановлении все это. Это говорит элементарную вещь, что, ребят, когда вы что-то контролируете – пришли и что-то зафиксировали, сделайте замечание, дайте три-пять дней или неделю на устранение. Если нарушитель не устранил – наказывай и все. Ведь все годы у нас как? Пришел, увидел – нужно штраф. Галочка, бюджет пополнен.

Когда появились уполномоченные, стали разбирать. Вот забор стоит строительный – проехала коммунальная машина, которая снег чистит, зацепила забор, сломала. Кто виноват – предприниматель или коммунальная служба? Штрафуют предпринимателя. Он говорит: «Так мне же поломали»… Или: «Так у меня же украли крышку от бака»… К нему приходят – штрафуют на 25 тысяч. Притом, система такая, что комиссия собирается, обязательно штрафует, и хочешь – иди в суд. Штраф или 25, или 50 тысяч. Вот сейчас это меняется, и прокуратуре дано указание отслеживать реформу контрольно-надзорных органов.

Поэтому, насколько коротко могу ответить, первое – это система отчетности, которая должна меняться. Второе – это психология этих контролирующих, потому что дубинка есть. Третье – вы не забудьте, что 44 контрольно-надзорных органа, и очень многие из них – федеральные, и их зарплата никак не зависит от нашей жизни в Нижегородской области – сколько предприятий там это… Им нужно собрать, показать, отчитаться. Если он не покажет активность, его сократят, уволят. Поэтому губернатор может рассказывать, какое место мы занимаем по стране. Есть три – областная власть, муниципальная власть, которая не подчиняется чаще всего областной и имеет свои законы, свое право, и есть федеральные структуры, которые на этой территории находятся, и их бюджет, их зарплата не зависят от этого. Я говорю: «Давайте с ними работать». Я выступаю перед контрольно-надзорными органами. Знаете, когда сотни дел идут в суд против предпринимателя, а потом предприниматели выигрывают, я говорю: «А этот чиновник вообще отвечает за эти действия?» Предприниматель потратил время, деньги. А чиновник не отвечает. Пришел, оштрафовал, а не нравится – иди в суд и разбирайся. Суды завалены этими гражданскими делами. Конечно, очень важно среду обитания сегодня менять.

Почему, кстати, молодежь выходит и начинает бунтовать? Мы разбирались за этим столом и так далее. Потому что они по телевизору слышат, как президент говорит: «На три года мы проверки останавливаем. Неувеличение нагрузки на бизнес. Мы это делаем». А когда они сталкиваются с жизнью, они не понимают…

Вот последняя вчера жалоба – арзамасская. Дымоходы компания обходит. МЧС говорит: «Вы занимаетесь неправильной деятельностью, вам нужна лицензия». Они говорят: «В законе не написано, что нужна лицензия, чтобы дымоходы проверять». Они говорят: «Нет, без лицензии вы не можете». Я написал министру МЧС России: «Напишите им, что в законе нет такого понятия, что лицензию на проверку дымоходов не надо». Понимаете?

Перевозчики сейчас пришли и говорят: «Мы за ужесточение дорог и все остальное, только прочтите закон – в законе фиксируется груз не в движении, а стационарно. А у нас в виде пилотного проекта проверили его в движении. А он в движении на ось притормозил и нагрузка выросла – зафиксировали». Штраф какой? 500 тысяч. Понимаете?

А теперь возьмите нюансы. У нас сейчас бизнесу выгодно уходить, быть не бизнесом. Если ты не бизнес, торгуешь водкой контрофактной – пять тысяч рублей штраф. Везешь автобус – перевозки, тебя остановили, ты говоришь: «Я – частник». Тебе штраф – три тысячи, если ты предприниматель – 300 тысяч. Поэтому они готовы, как в годы войны, рвать свой партбилет, что он принадлежит к этому сообществу предпринимателей. Зачем? Если на бизнес штрафы в десятки-сотни раз больше, чем на физлицо.

Александр Суханов: Вот получается, что рубим сук, на котором сидим. Помните, одно время с ГИБДД была такая же ситуация? Его задача была — не безопасность движения, а поймать максимальное количество нарушителей и принести максимальное количество штрафных денег. Сейчас вроде бы ситуация немножко меняется. Тьфу-тьфу, кроме автоматических этих, я пока на живых не попадал.

Павел Солодкий: Ну, их сократили серьезно.

Вадим Андрюхин: Они теперь с эвакуаторами ездят, это выгоднее.

Александр Суханов: Если ГИБДД отчитывается количеством пойманных нарушителей, а не количеством сокращения аварий, пробок или еще что-то, они будут искать нарушителей. То же самое по проверяющим органам. Прокуратура, налоговая, пожарные – им надо найти как можно больше нарушителей.

Павел Солодкий: Нет, чтобы вы понимали, президент сказал о сокращении проверок через прокуратуру плановых, но 17 федеральных структур не подпадают под этот закон, в том числе налоговая. Она не согласовывает с прокуратурой – это раз. Второе: сократив проверки плановые, в разы увеличилось количество внеплановых.

Василий Козлов: Там простая процедура – было бы обращение…

Александр Суханов: Нет, понятно. Тогда возникает такой момент. Вывод напрашивается: что бы мы сейчас ни пытались предлагать, осуществлять и делать, мы все равно будем вынуждены жить вот в этих антинормальных условиях, если так можно назвать. И то, что мы сегодня живем вот так – это еще хорошо, это вопреки этому…

Павел Солодкий: Ну я один пример приведу, чтобы вы поняли. Мы с вами сказали, что за 10 лет будем рассматривать период. Вы задумайтесь – только благодаря институту уполномоченного (на федеральном уровне достучались до президента в прошлом году и в позапрошлом), только с 1 января этого года изменился подход к жалобам. То есть, с 1 января, получив жалобу по интернету или по почте, контрольно-надзорный орган и прокуратура обязаны проверить, а есть ли этот человек физически. До 31 декабря я мог написать, что я, Вася Пупкин с планеты Земля, у вас безобразие творится. И к вам приходят люди в погонах, начинают это…

Сергей Васильев: Это так и делалось.

Павел Солодкий: В Павлове в один маленький бизнес – в салон – 20 раз за месяц приходила проверка. И после того, как мы вмешались, выяснилось, что жалобщика нету. Мы об этом сказали контрольно-надзорному органу, а они говорят: «А в законе не написано, что мы должны это проверять. Мы ходили и проверяли салон, потому что жалоба приходила». Человек там доведен практически до инфаркта. «Как я могу делать бизнес, когда утром приходят люди в погонах и начинают все выворачивать? Какие там клиенты могут быть? Каждый день!»

Владимир Лапырин: Павел Михайлович, вот выступал Александр Васильевич. Он говорил об ощущении психологическом, что люди не хотят изменений, они хотят все зафиксировать на том варианте, который сейчас есть. Страх перед будущим – лишь бы не было войны, лишь бы не было хуже. Бизнесмены тоже сегодня на распутье – зачем развивать бизнес, если его могут в любой момент отжать, среда ухудшается.

Пойдем дальше. Господин Козлов, вы в 90-ых годах возглавляли департамент экономики. Там, помимо мечтаний, помимо различных перспектив, которые рисовались, были еще экономические расчеты. Вот, на ваш взгляд, куда эти оптимистические расчеты ушли? Казалось бы, 10 лет – срок большой, но, тем не менее, расчет есть расчет, и что-то из него должно было оправдаться. Или это внешняя среда, или это внутренняя среда, или это что-то переродилось, в конце концов?

Александр Суханов: На Василия Дорофеевича такое впечатление выступление Павла Михайловича оказало…

Василий Козлов: Он мне в глаза смотрел все это время, он меня эмоционально просто… (Смех в зале) Вообще очень хорошо, что мы так говорим. Я думаю, что, если оценивать любые попытки вот таких недо-претензий без конкретных фактов и в состоянии такого рода, то мы не сможем дать трезвую взвешенную реалистичную оценку.

Павел Михайлович, одно я могу сказать: во всем этом проступают одноходовки. То есть, мы упростили систему управления, в том числе и государственного, до ликвидации какой-то частности, создав неописуемую систему давления контрольно-надзорного. То есть, нигде нет – ни в одном государстве самом тоталитарном, авторитарном вот такой надстройки, когда 18 миллионов заняты вот в этих органах. Я помню, мне Поляков говорил: «У нас есть задача, как минимум, себя оправдать». Поэтому с этого момента, когда становление налоговой инспекции происходило, они получали финансовый план, что итоги их проверок должны, как минимум, обеспечить их существование. Это превратилось за эти годы в систему.

То есть, главная причина существования многоуровневой надзорной практики – это то, что это бизнес-сектор. Я раньше тоже по наивности считал, что приход контрольно-надзорного органа – это помощь тебе выявить какие-то незамеченные замылеными глазами недостатки, чтобы иметь возможность их устранить. То есть, это как бы некая экспертиза независимая. Но эта романтика быстро улетучилась, потому что ясно, что у них просто другая цель. Часто они этого и не скрывают: «Нам все равно, но вы должны такую сумму выплатить». Есть же такая простота. Одноходовки – то есть, неумение оценить последствия решений, и это стало стратегическим просчетом, который мы за эти годы наблюдаем – его рост, и масштаб, и, соответственно, последствия.

Владимир Лапырин: Это общемировая тенденция – рост чиновничьего аппарата. А мы-то говорим о наших целях. Они ушли на задний план?

Василий Козлов: Просто это прямая реакция на то, что мне вылили в эмоциональном состоянии.

Понимаете, у меня всегда был подход «культура имеет значение». У меня и докторская диссертация, и вся моя практика настроена на то…

Павел Солодкий: На культуру.

Василий Козлов: Да. Хотим, как лучше, получается, как всегда, потому что такая ментальность, потому что есть культурные коды, есть абсолютно четкие институциональные последствия такого вот положения вещей. И поэтому сейчас это особенно ясно.

В методологии мыслительной давно уже прошел переход от объекта системы к среде и сфере. Павел Михайлович, по сути, еще раз подтвердил, что, если мы занимаемся объектным управлением, то оно довольно простое, оно нами освоено. Любой предприниматель готов выстроить и тактику, и стратегию развития своего объекта. Как только он видит себя в следующем этапе системных каких-то связей и отношений, то это регулируется уже институционально. То есть, нужны законодательство, нормы, правила, традиции. И уже здесь культура имеет значение — насколько системный эффект реализован.

Но за последние годы резко по скоростям, которые связаны с рядовыми переменами, выросло значение среды. Вот мы, например, увеличили втрое раздел «Понимание среды бизнесом» - финансовой, международной, организационной, человеческой. Если ты не понимаешь эту среду, в которой бизнесу надо находить адаптивные свойства, то есть, приспосабливаться, как по закону эволюции, к тем условиям, обстоятельствам, которые навязаны не тобой и не тобой управляются — это стало вопросом эволюционного выживания.

И мы видим — Идрисов — я специально взял его методологию, которая в 2005 году предложена... Там же вопрос стоял о конкурентоспособности региона. Были рассмотрены 25 отраслей, они были, так сказать, оценены с точки зрения мировых и общероссийских трендов, были выведены некоторые понимания. И, к сожалению, они были не совсем точны. Например, тогда было понимание, что у нас number one — это автомобильная промышленность. Мы называли себя российским Детройтом. Посмотрите, что сегодня с Детройтом... Это потеря, собственно, его как города. Поэтому по пути динамики происходящей — это как раз недооценка среды. На что сегодня при стратегировании нужно обращать внимание — это именно на среды. А еще выше там есть сферы. Я уж не хочу в философию уходить, но мы стали говорить об информационной сфере, о ноосфере, о биосфере, об экосфере. То есть, как только вы увидите, что слово это появилось — знайте, что это выходим в режим хаоса. То есть, управлять хаосом. И любой порядок нового типа рождается только в связи с новой структурной перестройкой.

То есть, много выросла сложность. Мы тогда в департаменте решали тремя типами сценариев: пессимистический, оптимистический, реалистический. Эта вот вилка артиллерийская — перелет, недолет, попал. Сегодня же нужна такая динамика оценки... Сегодня я посмотрел — были оценки того, что мы сейчас доклад рассматриваем — они на протяжении всех этих лет были. И мы же получали премии как пилотный проект общероссийских конкурсов на стратегию. Стратегия-то хорошая у нас была, и планы мы умели стратегировать.

Александр Суханов: Даже эта стратегия на каком-то этапе признавалась лучшей в России.

Василий Козлов: Да-да. В 12 году мы получили гран-при за эту стратегию. Павел Михайлович знает — мы стратегические конференции неглупые проводили, когда, так сказать, корректировали бюджет.

Но здесь, во-первых, резко изменились рядовые условия. Вот очень характерно Павел Михайлович их отметил. Надо понять их причины и ответить себе на вопрос — или жить уже по французской поговорке «Если не можешь изменить обстоятельства — измени отношение к ним», а это кончится полной апатией... Вот сейчас и Александр Васильевич сказал, чем это заканчивается — просто растерянностью и нежеланием двигаться. Я представляю этого химического гения — что кончится тем, что он просто плюнет слюной на это дело и уедет куда-нибудь в более пристойные места. И потеря вот этого тонуса, этого драйва, этого желания вообще видеть будущее... А запрос у молодежи ровно об этом.

Я хочу подчеркнуть — сегодня запрос на образ будущего исключительно высок. Это мы можем, пройдя большую часть нашей жизни, позволить себе такие мысли и заняться собственным удовольствием. Но молодым людям надо сказать, какой образ будущего, он должен возбуждать желание. Если нет мечты — не о чем вообще в стране разговаривать. Утеря мечты — это трагедия высшего порядка.

Поэтому сейчас вот такие экспертные оценки — это даже не политическая работа. Ведь вот я знаю германский опыт, его изучали: там существует конкурирующее экспертное сообщество, которое оппонирует друг другу. И государство финансирует и поощряет тех, кто помогает двигаться вперед, кто помогает, так сказать, создать реалистичную картину будущего. Поэтому я бы не считал, что нам надо обижаться, что там так или не так сказали. Пул создан, и надо усиливать сегодня помощь руководству страны в этих условиях. Это же на гребне волны — спортивная метафора: доли секунды сегодня решают выиграет страна или проиграет.

Вот сейчас у меня четкое острое ощущение завтрашней горячей войны. Я не могу от этого избавиться. Надо и этот сценарий иметь в виду.

Александр Суханов: Ну, о сценариях мы немного попозже...

Павел Солодкий: Я хочу сказать — государство тоже финансирует. Например, институт уполномоченного финансирует государство, но мы занимаемся правозащитной деятельностью, и имеем свое мнение, и высказываем его не всегда удобно, поэтому...

Александр Суханов: Может быть, о способах решения проблемы мы чуть позже... Вот сейчас мне бы хотелось, чтобы Александр Леонидович...

Василий Козлов: Нет, конечно, есть и разумные предложения, есть, о чем разговаривать...

Александр Суханов: Чтобы нам не растекаться сейчас сразу... Александр Леонидович...

Владимир Лапырин: Все-таки, надо зафиксировать в сознании... Василий Дорофеевич, вы говорите все-таки, что расчеты были, и расчеты верные. 12-ый год — премия подтвердила это. Но не учли одного — изменившаяся среда. Вот положение того самого мира, в котором мы оказались.

Александр Суханов: Так вот он изменился объективно, или мы ему помогли измениться? Александр Леонидович, пожалуйста.

Василий Козлов: Я еще одно могу сказать — очень резко вырос персональный субъективный фактор. В этих условиях простота управления стала хуже воровства. И мы видим, что субъективные пристрастия первых лиц и вот такой линейной вертикальной модели — они оказываются роковыми. Он не успевает сегодня. Нужны локаторы, четкая опережающая диагностика, а это работа не индивидуальная, она не может быть связана с персональными предпочтениями. Вот, где дефект.

Александр Суханов: Хорошо. Александр Леонидович, пожалуйста. Микрофон возьмите, пожалуйста.

Александр Мазин: Вы знаете, меня слова Павла Михайловича...

Александр Суханов: Тоже возбудили.

Александр Мазин: Нисколько.

Владимир Лапырин: А какими глазами смотрел. (Смех в зале)

Александр Мазин: Дело в том, что меня бы очень удивило, если бы он сказал что-то другое. Это было грустно слушать, это производит сильное впечатление именно знанием предмета, знанием конкретики. Я Павла Михайловича бесконечно уважаю и считаю, что он занимается исключительно нужным и полезным делом. Но не будем себя обманывать — вот, если бы он рассказал об успехах, вот тогда бы я удивился.

Наш бизнес — он вопреки всему живет. Он преодолевает совершенно враждебную среду. При том, что я искренне считаю, что основой-то экономики является средний бизнес. Не малый и не крупный, как это принято говорить, а средний. Почему? Потому что малый бизнес, начиная с микробизнеса в 15 человек — это проявление жизненной активности чаще молодых людей, которым хочется добиться, преодолеть. И вот они начинают бизнес.

В США за год возникает до миллиона новых деловых единиц и половина разоряется в первый же год. И так каждый год. И эта протоплазма человеческой активности, желание добиться своих целей, а для этого угадать потребности общества или каких-то групп общества — она ведь и двигает вперед. Но эти бизнесы развиваются по-разному. И те, которые становятся успешными... Знаете термин «газели»? Вот очень быстро развивающийся бизнес. Вот он перерастает в средний. Он инновационный, он внедрил что-то новое, он — талантливый организатор, он сумел подчинить какую-то среду своей воле, и он добился успеха. Что дальше? Во всем мире он всходит на следующий уровень — уровень среднего бизнеса. Средний в нашем понимании — 100-250 человек. Но на самом деле это высокотехнологичный бизнес (кстати, высокотехнологичным может быть и малый). И если он успешно завоевывает рынки... Вот так же начинал Рей Крок - «Макдональдс». Он тоже начинал с пяти закусочных, а потом это уже тысячи. Вот талант продвижения. Потом, со временем, средний бизнес может перерасти в крупный. Крупный живет вообще-то уже немножко по-другим законам, там и другие проблемы возникают.

Что происходит у нас? У нас происходит отстрел на взлете. Понимаете, если ты малый, тебя будут давить, тебя будут шерстить, тебе будут выписывать вот такие штрафы, о которых вы говорили. Но, если ты становишься средним, тебя могут просто сожрать реально — отобрать бизнес, отжать бизнес. Если ты стал крупным, то ты уже сам стал настолько близок к власти, приобрел достаточный ресурс, чтобы, опираясь на власть, себя защитить. И тогда крупный бизнес начинает давить средний и мелкий, подминать под себя, как наши сети все подбирают под себя.

Во всем мире мы видим какую основную форму поддержки малого бизнеса, о которой наше население вообще не знает и не говорит? Это, когда крупный бизнес пользуется какой-то поддержкой государства при условии, что он основные производства распределяет по субподряду на малый бизнес. Так работает «Форд», так работает вся японская экономика. Они обязаны отдавать производство каких-то деталей, каких-то узлов малому бизнесу. То есть, не то, что их физически обязывают — их экономически к этому подталкивают. И так развивается экономика. И вот задача государства — так сделать, чтобы эти сферы все друг друга поддерживали. У нас — душат, у нас — отстреливают.

(Павлу Солодкому) То, что вы говорили о вашем знакомом — мы понимаем, что этот человек заслуживает уважения, но у нас у всех здесь сидящих одно чувство — добром он не кончит. Просто мы опираемся на жизнь и делаем такой вывод, что, скорее всего, там ничего хорошего-то не выйдет. Хотя этот человек, конечно, вызывает у нас глубочайшее искреннее чувство восхищения, одобрения, и его вера в страну... Понимаете, я смотрю на своих студентов — я сейчас работаю в Институте управления. Там хорошие студенты, и многие из них хотят того же, чего хотят молодые люди — пробиться в этой жизни, добиться всего, добиться успеха. Они любят свою страну, они любят свой город, они хотят здесь всего добиться. Но того, чтобы я в них чувствовал веру в то, что они своими усилиями смогут — этого все меньше и меньше. Действительно, наша среда у них эту веру подрывает и оптимизм. Без оптимизма и без веры в то, что можно преодолеть угрозы, по-видимому, очень сложно на что-то рассчитывать.

Потом — вот сегодня я реплику на некоторые высказывания скажу... Да, по поводу соотношения федеральных и региональных факторов хотел сказать. Вы тут три вопросика набросали, Александр Овидиевич. Я так для себя прикинул — в этих вопросах, какова роль соотношения федеральных и региональных. Экономика — взлет или падение... На мой взгляд соотношение — где-то 80-90 процентов зависит от того, что в стране, и лишь на 10-20 процентов — не больше — от того, что в регионе. Второй — источники развития региональной экономики, бизнес-климат — я думаю, до 30-40 процентов можно довести факторы, которые влияют в регионе. То есть, они здесь все-таки несколько больше, но все равно гораздо больше 50 процентов влияет не регион. Проблема бедности — я считаю, тут 90 процентов, конечно, федеральное значение. У региона возможности очень малые. Они есть, и их использовать надо, но мы находимся все-таки в ситуации, когда больше зависит от факторов федеральных.

И вот здесь вопрос задавал Александр Овидиевич. Рубим сук, на котором сидим? Сегодня выступающие очень часто повторяли одно и то же слово, я его слышал сегодня десятки раз. Знаете, какое слово? «Надо». А я всегда испытываю желание и своих студентов приучаю — каждый раз, когда вы слышите «надо», всегда нужно тут же задать встречное «кому?». Вот вы говорите — мы рубим сук. Нас здесь сколько? Десять человек? Кто из нас рубит сук, ну-ка признавайтесь? Вон там еще один человек сидит. Он, наверное, рубит сук? У меня такое ощущение, что среди нас, здесь присутствующих, никто суки не рубит. А кто же их рубит?

Александр Суханов: Так нас и до сучков не допускают.

Александр Мазин: Так нас бы и допустили, а мы бы, пожалуй, рубить не стали. И вот вопрос: кому надо? Вы говорите, что бедность зависит от чиновничества, что чиновники выписывают штрафы. Наш замечательный Павел Михайлович говорит: «Почему выписывают? Почему не дают неделю на исправление?» Кому это надо — давать неделю на исправление недостатков? Это надо бизнесу, который пришли шерстить и обдирать, потому что он — дичь, а тем, кто пришел, это не надо. Тем, кто пришел и может придти, надо, чтобы бизнес всегда был зависим, чтобы он всегда знал, что к нему всегда есть за что придти и все отобрать, чтобы он понял, кто в доме хозяин. Чтобы он кланялся и платил, платил и кланялся. Просто, когда эта система начинает работать вразнос, как у нас, то уже и стричь-то завтра будет нечего — вот в чем беда. А тем, кто стрижет — им очень хорошо, они ничего менять не будут. И когда президент наш говорит очень нужные и очень правильные вещи, я всей душой их поддерживаю, но я понимаю, что в этом он опирается на тех, кто будет стричь, а не на тех, кого стригут.

Александр Прудник: Но он тоже говорит «надо».

Александр Мазин: И он тоже говорит «надо», и они все кивают — я вижу этот зал людей, перед которыми он говорит. «Надо бороться с коррупцией», - они все кивают. «Надо облегчить давление на малый бизнес», - они все кивают. А спросите себя: кому это надо? Я не сомневаюсь, что президенту это надо, а вот надо ли это всем тем, кто его слушает в этом зале? У меня очень большие сомнения по этому вопросу.

Это лишь часть того, что я хотел сказать.

Александр Суханов: Если по второму кругу успеем пройти...

Владимир Лапырин: А смысл-то какой — здравого смысла само по себе лишено это?

Александр Мазин: Система такова. Нет, здравый смысл тут присутствует еще какой — он очень глубокий. Создана феодальная структура общества.

Александр Суханов: Не капитализм?

Александр Мазин: Нет, у нас не капитализм. У нас феодальная структура власти, и бизнес задушен этой феодальной структурой. Как учит нас теория, капитализму нужна свобода для развития. А в феодализме этой свободы нет, и тогда происходит революция, и остатки феодализма сметаются, и капитализм рвется вперед со всеми его прелестями и недостатками.

Александр Суханов: Хорошо.

Александр Мазин: Я могу расшифровать понятие феодальной структуры, но время...

Александр Суханов: Понятно. Сергей Валерьевич, вы, как говорится, представляете ту часть бизнеса, которая больше у нас...

Павел Солодкий: Кого вы представляете? Скажите.

Сергей Васильев: Я представляю не часть бизнеса, а все-таки, наверное, государство, промышленность...

Тема достаточно сложная, очень интересная. Павел Михайлович здесь обозначил, наверное, все современные проблемы развития и бизнеса, и промышленности. Он очень четко затронул и показал проблемы. Но мы все-таки говорим о регионе, а не о...

Первый вопрос: «Региональная экономика: взлет или падение?» Однозначно ответить, что у нас взлет, конечно, нельзя. Что у нас падение — тоже нельзя. На уровне других регионов мы смотримся очень неплохо. И это Павел Михайлович подчеркнул, и это действительно так.

Павел Солодкий: По оборонке.

Сергей Васильев: По оборонке, да. По уровню развития бизнеса — тоже смотримся неплохо. Те проблемы, которые сегодня обозначили и Павел Михайлович, и Александр Леонидович, они действительно есть и они мешают нормальному развитию бизнеса. Но вот, к сожалению, за 30 лет развития новой России сложилась такая феодальная система. Я вот полностью признаю то, о чем говорит Александр Леонидович. Те контрольно-надзорные органы превратили страну в феодальную систему, по большому счету. Здесь я с Александром Леонидовичем полностью согласен.

Второй вопрос: «Основные источники развития региональной экономики: бизнес-климат и инвестиции». Вот здесь с Александром Леонидовичем не согласен: все-таки 60 процентов за регионом, а 30-40 — нахождение инвесторов — это уже федерация. Но если к нам в регион будет приходить информационная торпеда и мешать развитию инвестиционного климата, то у нас ничего хорошего дальше не будет. Назвать Нижегородскую область болотом...

Александр Суханов: Это война регионов?

Сергей Васильев: Борьба за инвесторов, как сказал Павел Михайлович, идет на самом верхнем уровне. В том числе Нижегородская область ищет инвесторов. Но здесь есть проблемы и в нашем инвестиционном законодательстве, хотя специнвестконтракт — очень хорошая тема. Я надеюсь, она поможет развитию области, будут инвесторы вставать в очередь, что называется. Но хотел бы посмотреть на опыт Владимирской области — как они повысили свою инвестиционную привлекательность. Там тоже приходят инвесторы, но губернатор... Виноградова, по-моему... Нет, не Виноградова...

Александр Пичугин: Орлова.

Сергей Васильев: Орлова инвестору сразу предлагает — вкладывайте, вот вам пакет документов, все условия, но через пять лет, если вы вложитесь, разовьетесь, земля будет ваша — передача собственности. Вот такого механизма у нас нет. Тоже, наверное, стоит над этим подумать и посмотреть, что в других регионах.

А в целом у меня оценка по развитию области не отрицательная.

Александр Суханов: Скорее положительная?

Сергей Васильев: Скорее положительная. По крайней мере, промышленность — а я здесь действительно могу представить промышленников... Очень плохо сегодня Павел Михайлович говорил о проблемах АПЗ. Надо было пригласить действительно реальных директоров, которые работают — они бы и о плюсах, и о минусах развития промышленности рассказали. Но Павел Михайлович все обрисовал прям очень четко. А здесь общая системная ошибка, я считаю, на федеральном уровне, и об этом все сказали и это подчеркнули.

Будет менять систему ситуационально — тогда и развитие будет дальше. Но ставить отрицательную оценку Нижегородской области я бы не стал.

Владимир Лапырин: Понятно. Но давайте спустимся на землю. По своей жизни, по своему опыту, по своим ощущениям. (Вадиму Андрюхину) У вас ощущение общее складывается такое же, как обрисовал Александр Васильевич или другое?

Вадим Андрюхин: Конечно же, абсолютно.

Я что хочу сказать? Когда я был на стажировке в Соединенных Штатах Америки, то американцы, выступая перед нами, говорили, что независимые средства массовой информации появляются только там, где развит рынок рекламы. То есть, грубо говоря, чтобы себя кормить, не зависеть от государства — от его воли, от его подачек, от его субсидий. За счет рекламодателя, в основном. Не буду говорить, наверное, по общероссийской ситуации — в принципе, она, наверное, такая же, как и везде, но хочу сказать, что рекламный рынок нижегородский сузился до минимального предела. Даже по сравнению с 90-ыми годами, которые сейчас принято так отрицательно вспоминать, рекламного рынка фактически не осталось у нас. Наш рынок, который может поддерживать независимые средства массовой информации, монополизирован, слишком завязан на государственные структуры и очень часто зависит от их воли. В итоге независимых средств массовой информации, как вы видите — не буду рассказывать, кто у нас и какие — их практически у нас не осталось. То есть, конечно, пессимизм со стороны ну... не журналисткой среды, скажем так, а тех, кто работает в СМИ, очень большой.

Очень большой пессимизм, судя также по читательским письмам, по общению с читателями, которые звонят и прочее... Ольга Голодец, в общем, правильно сказала — да, безработицы у нас нет, но, извините, минимальная заработная плата, которая платится — это выживание просто.

Владимир Лапырин: Недавнее высказывание.

Вадим Андрюхин: Да-да. Мы себя с Украиной сравниваем, где уже, по-моему, свыше 60 процентов населения за чертой бедности. Но, наверное, надо все-таки себя сравнивать не с Украиной и не с Молдавией, а с какими-то странами, которые более развитые, скажем так. Да, ты имеешь работу, но просто сужено у тебя поле для семьи, для какого-то своего развития. Это есть такое. Это, конечно, рождает не очень хорошие настроения. Заработная плата с 14 года реально практически нигде не повышалась. Вот получал человек 20 тысяч — он и получает, а цены за это время взлетели на n-ное количество с учетом того, что и валюта поднялась, с учетом обвала рубля, и так далее.

Еще больший страх внушают заявления наших некоторых министров — и региональных, и федеральных — о том, что, оказывается, у нас рубль слишком дорогой. Понимаете, когда я слышу от министра сельского хозяйства такие вещи, мне становится страшно. Он в космосе живет что ли? Он не понимает то, о чем здесь было сказано? Что большая часть продукции у нас поступает из-за границы, у нас пока нет программы импортозамещения. И когда нам начинают говорить, что нам дать нужно наши товары, у меня вопрос: какие товары? Я понять не могу, что мы такое продаем, что наш рубль надо опустить? Я понимаю, что для Белоруссии: как к ней ни относись — все-таки промышленно развитая республика, для нее, конечно же, дорогой рубль — это смерти подобно. Но у нас, кроме нефти, оборонки — объясните мне — что мы продаем такое, что нам выгоден дешевый рубль? Я понять не могу. Опять все упирается на самый верх.

У нас тема — экономическое развитие региона, ищем цели и приоритеты. А у меня вопрос: а какие цели у нас у государства в экономике? Вы понимаете, все связано с Москвой. Мы много очень говорили о программе экономического развития, особенно после 14 года. Три года прошло, и никакой программы экономического развития я не вижу абсолютно.

Мне в прошлом году довелось быть на встрече с президентом страны по линии «Народного фронта», я вообще, честно говоря, после этой встречи был в тихом ужасе. Что за вопросы ему задавали журналисты из регионов? Вопросы, которые даже не на губернаторском уровне должны решаться, а на муниципальном. «Почему нам дорогу в поселке не построят?» «Почему человек заворовался до такой степени, что уже в удельного князя превратился?»

Александр Суханов: Почему у нас нет лавочки у подъезда?

Вадим Андрюхин: Ну, да. Вплоть до лавочек у подъездов. И это решается на уровне главы государства. Это страшно становится, когда мы вынуждены поднимать такие вопросы и там разговаривать.

Владимир Лапырин: Ну а здесь у нас есть какие-то эффективные программы?

Вадим Андрюхин: Я не знаю, есть ли у нас какая-нибудь региональная программа развития — я ее не вижу. У меня складывается ощущение, что мы все смотрим на Москву — что там решат. Москва, как видим, ничего не решает. Все ждут какого-то чуда — что вот появится программа промышленного развития, дешевые кредиты и так далее. Только разговоры. Зато я слышу министра нашего финансов Силуанова, который нам обещает то повышение пенсионного возраста, то повышение налогов, то еще какие-то сюрпризы. Вообще-то народ-то в шоке на всех уровнях. У меня возникает вопрос: господа, вы либо ему рот закройте, в конце концов, все-таки он — чиновник, не общественный деятель, не политический, не депутат, он все-таки в жесткой вертикали власти находится, и он с такими рассуждениями выходит... Зачем он это говорит? Не понимаю. Когда наш глава Сбербанка тоже начинает странные вещи рассказывать... И тоже напряжение возникает просто-напросто. У людей при такой системе управления уверенности в завтрашнем дне нету.

И вот эта закрытость наша федеральной власти, когда она нам ничего не объясняет, ничего не говорит. Вот даже пример, не относящийся к тематике данного обсуждения — последний террористический акт в Петербурге. И случилась у нас непонятная ситуация и в прошлом году осенью — то ли террористы выстрелили, то ли бандиты — непонятно, тишина. Нет у нас даже профилактики, которая элементарно возникает в связи с террористической угрозой — мы вступили в войну как бы с одним очень интересным образованием, которое грозит всему миру. Да, мы вступили в открытое противостояние. У нас есть антитеррористическая комиссия на региональном уровне — я ее работу, честно говоря, не вижу. Не по той линии, чтобы они террористов ловили — по профилактике населения, по общению, чтобы предупреждали нас, на что обращать внимание. Тишина. У нас случился теракт в Петербурге — что-то пошумели там неделю максимум на уровне Питера-Москвы — все, опять тишина. Как будто проблемы нет. Мол, президент все решит — не лезьте туда, не лезьте сюда, это не ваше дело — вот такое, в принципе, иногда я выслушиваю.

И в итоге, знаете, возникает программа, что от меня ничего не зависит. Я все время жду, что скажет президент, что скажет премьер, жду какого-то чуда от них. Меня, например, напрягает ситуация — очевидно, что мы сейчас вступили в мировом масштабе в очень жесткое такое противостояние, давайте не будем закрывать глаза на те заявления, которые звучат в Америке, потому что они нас рассматривают только в качестве какой-то третьесортной державы. Президент Трамп говорит, что Америке не нужны союзники и партнеры, а нужны только подчиненные. У меня вопрос возникает: так давайте перестраивать страну тогда под эти новые реалии. А возникает ощущение, судя по заявлениям экономического блока, что мы ждем, что вот-вот отменят санкции, опять мы получим доступ к западным кредитам, и опять все пойдет по-новому. Даже на психологическом уровне перестройки я просто не вижу.

В итоге — да, возникает пассивность в обществе. Она начинается сверху — все ждут, что там на федеральном уровне будет, потом на региональном смотрят наверх. Это все идет вниз. И в итоге общество чувствует большую неуверенность. Почему-то у нас нет зарядки на какой-то позитив, на какой-то действительно порыв. Потому что русский человек — история показала — готов терпеть много, любые трудности, но ему нужен свет в конце тоннеля. В конце концов, покажите ему, что мы хотим, к чему стремимся, что мы хотим построить. В последний раз это было на моей памяти в конце 80-ых и начале 90-ых — народ пошел в бизнес. Больше такого порыва в эту среду не было.

Александр Суханов: Непуганый народ-то был.

Вадим Андрюхин: Непуганый. Сказали: да, себя можете реализовать. И это продолжалось лет 10, наверное. Потом все стало перестраиваться, и так далее, и так далее.

Да, к сожалению, у нас пессимизм, а пессимизм к чему угодно может привести, в том числе и к социальным потрясениям.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Владимир Лапырин: А вот региональный аспект — вы его затронули, но не конкретизировали. Здесь есть какие-то ориентиры светлые?

Вадим Андрюхин: Я, честно говоря, никаких ориентиров не вижу. Но я уже сказал — не могу понять, что Москва хочет, и регион не знает, что хочет.

Владимир Лапырин: Нет, с Москвой понятно...

Вадим Андрюхин: Грубо говоря, мы уже и пропаганды не видим со стороны регионального правительства — его экономического блока. Что нам дает, например, возрождение оборонно-промышленного комплекса? Кормятся только предприятия ВПК, которые ОПК сейчас называются, и рабочий класс, работающий на них, а на остальных наплевать? Или на регионе сказывается? Где эти программы, которые у «Сибур-Нефтехим», «Лукойл»? Нам говорят, что какие-то глобальные проекты, но у меня ощущение складывается — я нахожусь в информационном пространстве — что нет отдачи для людей, которые в другой сфере работают, никакой абсолютно.

Владимир Лапырин: То есть, они локальны?

Вадим Андрюхин: У меня такое ощущение складывается, что они локальны. Может быть, я неправ, может быть, это на самом деле как-то влияет, но вот даже доведения информации до населения у нас нет никакого системного.

Александр Суханов: Хорошо, мы сейчас прошли по первому кругу. Посмотрели на ситуацию, которая есть, высказали каждый — хорошо, плохо, от чего зависит и так далее. Но вывод получился каким? Наша региональная экономика в целом находится где-то в десятке, в первой половине списка, по сравнению со всеми остальными регионами. То есть, она не упала в самый низ. Да, она не в передовых, но она держится на какой-то четкой позиции и с этой позиции не уходит.

И здесь возникает вопрос: есть ли какая-то, условно говоря, или прямо говоря, заслуга нашего местного правительства, местной власти в том, что у региона есть определенные успехи? Эта вот некая стабильность в ситуации экономической — нет провала, но и нет рывка. Мы понимаем, что — здесь было сказано — может быть, этому мешают сейчас федеральные проблемы, а, может, и на региональном уровне что-то необходимо сделать? На конкретику давайте попробуем перейти — в этом ключе, если можно.

Пожалуйста.

Александр Мазин: Если можно, просто у меня одна мысль родилась как раз в связи с тем, что вы говорили. Говорили, безусловно, верные вещи. Причем, я вот сейчас мысль выскажу — давайте вместе подумаем. Ее можно приложить и на федеральном уровне, и на региональном.

Дело в том, что у власти есть ресурсы, а ресурсы власти — это ресурсы общества — это финансы, налоги, это все, что власть привлекает для решения задач экономических, социальных, политических. Действия власти по использованию этих ресурсов можно разделить условно на два направления. Первое направление — это ресурсы на укрепление самой власти. Второе направление — это ресурсы, которые идут на развитие общества, здесь можно говорить и о развитии экономики, оборонного комплекса, образовательной системы, социального блока — всего того, на что идут ресурсы как на федеральном уровне, так и на региональном. Естественно, вопрос оборонный решается на федеральном.

Если прикинуть, как власть решает вопросы приоритетов, то есть, что важнее — укрепление самой власти, а для этого — решение политических задач, или направление ресурсов на экономическую сферу? Вот мне кажется, что, чем больше у власти желания и возможностей думать о том, чтобы себя укреплять, тем меньше остается средств и ресурсов на развитие. Может быть, наша власть как раз и выигрывала там, где меньше ресурсов шло на укрепление самой власти, и тогда больше оставалось на развитие. Потому что, когда вся региональная элита сцепляется в схватке, кто сильнее, кто круче, кто больше на себя оттянет, тогда вся энергетика, вся интеллектуальная мощь, которая есть в этом регионе, начинает обслуживать или одну силу, или другую силу, и они борются, кто, так сказать, царь горы, кто кого скинет. И какое уж там развитие — это все на втором плане. Нам главное — власть завоевать или укрепить и не дать себя сбросить.

Мне кажется, что в течение многих все-таки лет наш регион не относился к тем, в которых региональные элиты, сцепившись в схватке, забывали о регионе в целом. Может быть, в этом, помимо других факторов — конечно, интеллектуального уровня населения, уровня образования, оборонного комплекса, всего, чем славна была именно Горьковская область еще в советское время и что во многом осталось — во многом, мне кажется какие-то традиции консолидации нам помогают.

Последние годы, к сожалению, этого не очень видно. И значительная часть властных ресурсов направлена на внутривидовую конкуренцию, и это для региона плохо. Плохо не потому, что там один — хороший, а другой — плохой. Плохо именно в плане направления ресурсов: это не только деньги, это еще энергия организационная и интеллектуальная. Может быть, если хотя бы уменьшить фактор этого противостояния... Понимаете, оно в какой-то мере полезно. Потому что политическая конкуренция, как любая, полезна. Но, если все ресурсы уходят на конкуренцию, тогда на другое — на развитие — уже не остается.

Если вернуться на федеральный уровень — там ведь то же самое.

Вот попробуйте этот подход, который я вам показал, применить, и вы увидите, что у нас сегодня экономика служит политике — экономику используют как ресурсы для достижения политических целей. Я даже не буду сейчас подробно разбираться в этих целях — они внутриполитические, внешнеполитические. Вы меня извините — я все-таки экономист, и я к этому подхожу по-своему — я считаю, что это тотальная, фатальная ошибка. Это в принципе неправильно: политика должна работать на экономику, и это и есть работа на будущее страны.

Владимир Лапырин: С вами не поспоришь. Только вы недоговариваете еще один важный фактор, который связан с тем, что говорил Александр Васильевич о психологии-то. На психологию сегодня еще давят немаловажные две цифры — средняя зарплата по стране и у нас в области примерно 35-38 тысяч, и просто невероятно огромные суммы коррупционных взяток. Мы получаем примерно 35-38, а те получают и... И получается, что экономика не играет роли, а играет роль психология. И та же самая безысходность, и те же самые бесперспективные варианты для молодежи — 35 тысяч и 6-7-8 миллиардов в массовом количестве.

Александр Мазин: Так вот на что сейчас ресурс пойдет? На подавление протеста? На то, чтобы только с 14 лет было право войти в интернет и только по документам? На то, чтобы сажать всех, кто перепостами занимается? Или на то, чтобы действительно отвечать на запросы той же молодежи — не только школьников, но и студентов, и вообще мыслящей части? Если ресурсы будут брошены сюда, тогда на развитие остается меньше.

Владимир Лапырин: Что в центре политики — человек с его проблемами, как это было в 17 году? Вот будет отмечаться столетие скоро. Вспоминают что? Февральскую, а потом уже Октябрьскую революцию. И говорят вот об этом, прежде всего, психологическом факторе. Огромный разрыв, когда элита занята собой, а люди остались у разбитого корыта. Понимаете? И ориентиры и для тех, и для других разные. Те, кто был организованней, те и пришли к власти.

Александр Суханов: Уход в политику — это хорошо, конечно... Но мне кажется, что сегодня Василий Дорофеевич высказал очень ценное замечание, что экспертное сообщество должно помогать местному руководству, власти, посмотреть на политику, экономику и дать какие-то рекомендации, что можно сделать. Не нужно, как вы правильно говорите, а что можно сегодня сделать. Или сделать уже ничего нельзя, и мы катимся под горочку...

Александр Мазин: Так нам Павел Михайлович обо всем рассказал... (Смех в зале) Ничего нового-то не придумаем, дорогие коллеги. Надо бизнес поддерживать, спасать надо бизнес.

Александр Суханов: Павел Михайлович еще скажет. У него «Партия Роста»...

Александр Мазин: Так это и главное...

Вадим Андрюхин: Я скажу про другое — чем американцы берут нас, как говорится. Я изучал их систему. У них куча институтов существует — экспертное сообщество, где государственная служба рассылает не одной структуре, а сразу нескольким. Вот по такому докладу готовят. И там идет отбор после этого. У нас какой принцип? «Я — начальник, ты — дурак. Мало ли, что ты сказал! Я и без тебя знаю!» Вот в этом-то и проблема. Почему я и спросил: а власти эксперты нужны вообще-то или нет?

Павел Солодкий: Можно я возьму слово? Коллеги, я начну от общего, перейду к частному.

Действительно, я согласен, что мы... Давайте микрофон, если он нужен.

Александр Суханов: Нужен!

Павел Солодкий: Конечно, мы не можем жить в отрыве от федерального центра. Я вам приведу просто еще примеры, чтобы вы поняли. Вот «закон Яровой» поддержан партией власти. А бизнес говорит: «Почтамт - 500 миллиардов рублей нужно потратить на это». Где деньги? Сотовые операторы — я напомню — они торгуются на Лондонской бирже. Говорят: «На вас десятки — под сотню миллиардов — нагрузка». Где взять? Ну, берите с людей. Последствия.

У меня складывается впечатление, что очень много вещей идет у нас по традиции или сложившейся ментальности, или еще чему-нибудь. Возьмите пленум Верховного суда ноября месяца прошлого года. Председатель Верховного суда Лебедев говорит: «Товарищи судьи, пожалуйста, не сажайте предпринимателей, потому что есть статья — напоминаю - домашний арест, подписка о невыезде и залог. Не идите на поводу у следователей, которые как только к вам обратятся — так вы его и посадили». Это председатель суда обращается к судьям всей страны. Вы задумайтесь.

Александр Мазин: Что-нибудь после этого изменилось?..

Павел Солодкий: Мы говорим: «Ребят, ну мы не вмешиваемся в следствие — ведите следствие, это ваше право. Но зачем вы в СИЗО похлебкой?..» Я вот имею по статусу право туда ходить. Прихожу. Вот вам грустно от того, что я рассказываю, а мне становится грустно, когда я вижу глаза заслуженного строителя России, которому идет седьмой десяток, и два с половиной года он сидит и ждет приговора суда. Он говорит: «У меня внуки, дети, я никуда не убегаю. Я обязательно похлебку должен эту?..» И так далее. Председатель суда говорит: «Ребят, вы измените подход к этому».

Говорим про патенты. 18-20 миллионов людей, по разным данным, работают не как предприниматели. Просто не платят налогов ни как физическое лицо, ни как юридическое лицо, ни как ИП — ну, ничего. На бюджете области висит медицинское лечение их и пенсионная нагрузка. Вопрос простой. Титов же приезжал, и «Партия Роста», и кто угодно говорят: «Давайте самозанятым дадим право патента: 10 тысяч заплатил — легализировался». Не надо, чтобы он с отчетностью бегал. Потому что, если вы посмотрите систему отчетности ИПшника самого простого — в следующий раз могу принести, то вы увидите, что он должен только на бумажных носителях ежеквартально сдавать много всего. У меня есть один колхозник, он говорит: «Я заплатил 30 тысяч, стал ИПшником, и я не дою корову — я только отчитываюсь». При том за все штрафы: вовремя не сдал — штраф, за это — штраф, за то — штраф. Он говорит: «Слушайте, я хочу закрыть, а когда посмотрел, как закрыть, я еще больше ужаснулся. На хрен я это сделал?!» (Смех в зале) Понимаете? Я еще раз говорю — патенты. Ну дайте этим людям самозанятым все.

Потому что честный бизнес сегодня говорит: «Как я могу конкурировать с тем, кто не платит налоги и занимается этим бизнесом?» Он просто находит крышу и все. Возьмите автосервис, возьмите киоски. Сколько у нас в городе киосков? Около полтысячи киосков, которые без согласия власти поставлены на эти места. Я говорю городу: «Решите эту проблему». Как человеку, который прошел за полгода все инстанции, выиграл конкурс, заплатил больше всех, все согласовал конкурировать с тем, кто работает по-другому? И проверяют только того, кто пошел официально, потому что тех на территориальной схеме нет. Мы не можем на своем региональном уровне пока это решить.

Я говорю о кассовых аппаратах. Ерунда вопрос — конечно, нужно, чтобы учет всего, что продают, был. Как красиво Мишустин Путину рассказывал: «Вот придет покупатель, гражданин, заплатил — чек дали. Он в интернете у себя на айфоне может посмотреть, где куплено мясо для этого бургера или чизбургера. Видите, какая мы продвинутая страна! Давайте так сделаем!» Сделали — приняли закон.

А теперь задумайтесь: до 1 июля этого года практически все предприниматели — большинство — должны поменять кассовые аппараты. Цена кассового аппарата — от 20 до 30 тысяч, плюс компьютер, плюс программное обеспечение, плюс обучение, плюс интернет сопровождение.

А теперь появились группы людей. Одна группа говорит: «Я — в деревне, у меня нет интернета. Почему мой поселок попал туда?» Начинаем разбираться. Приходит Облпотребсоюз, говорит: «185 кассовых аппаратов — вот справка интернет-провайдера, что там нет связи. Но мы должны это сделать. Зачем это делать?» Начинаем спрашивать. Федералы дали в область, область дала муниципалам — дать поселки, где нет интернета. Утвердили, проголосовали, пошло. Нет интернета — будем исправлять.

Вторая категория — у сотен киосков заканчивается договор аренды в декабре месяце. Он говорит: «А мне продлят аренду или нет? Я до 1 июля покупаю — 60 тысяч трачу — эту бандуру, обучаю, а через пять месяцев меня прогоняют». Я задал вопрос: «А нельзя было до конца года? Страна — большая. Вы что делаете?»

Третье: мы можем произвести столько кассовых аппаратов и этих чипов? Вчера вечером звонит мне не мелкий предприниматель — Гайсинский Юрий Юрьевич. Знаете его - «Фармани» - сто аптек. Он говорит: «Я тебе жалобу буду писать: мы на грани остановки». Я говорю: «Как?» «Ну, как — мы заказали в январе эти чипы. Оплатили в январе-феврале, как только счет выставили. Но говорят, что раньше августа не привезут: не справляются поставщики». Я говорю: «Ну, продавай по старым кассам». «Нельзя, заблокировано будет». Я говорю: «Ну, продавай за наличку, в конце концов». Он говорит: «Нельзя. Это лекарства, я должен сканировать. Я остановлюсь 1 июля — кранты». Сколько человек работает? Сколько лекарств? Сколько аптек? Я сейчас беру эту жалобу, я поеду на следующей неделе к Титову, и так далее, и тому подобное. Я говорю: «Ребят, ну что вы творите?»

На 1 марта, по официальным данным нашей налоговой, шесть тысяч смогли всего купить кассовые аппараты. 60 тысяч мы должны до 1 июля заменить. Там штрафы — 50-100 тысяч. Мы говорим: «Как, если люди физически не могут?» У каждого эта проблема.

Это не все проблемы. Приезжаю в Дальнее Константиново, мне говорят: «У нас в деревне на кассах работают бабушки, пенсионеры, вся молодежь уезжает. Как я ее обучу на компьютере? Понимаете, ну не совместимые вещи. Я сейчас плачу провайдеру — к нам выехать и обучить — две с половиной тысячи. Обучили. Но она забыла, она перепутала. Я не знаю, как я буду». Приезжаем в Богородск, там говорят: «А как я с этой кассой поеду в дачный массив? Там интернета нет, а мы отсюда поедем туда. Нас что — потом посадят за это?» У них такая проблема.

Напомню: государство узаконило — 18 тысяч рублей компенсирует затраты, остальное — за счет чистой прибыли. Все понимают, что этого даже на кассовый аппарат не хватит.

Владимир Лапырин: Так, а вы напомните, что это уже десятый раз меняют правила.

Павел Солодкий: Нет, так меняется постоянно. Мы говорим: «Ребят, в такой стране разве можно за шесть месяцев такое делать?»

Я к чему подвожу? Действительно два момента. Есть конфликт интересов. Он существует и в бизнесе, потому что... (Вадиму Андрюхину) Почему Министерство сельского хозяйства? Потому что будет доллар стоить 100 рублей — наша курица будет конкурентоспособна, можем в Турцию поставлять. Зерно можем. Доллар 50 рублей — ему, как кость в горле, мы неконкурентоспособны. Кто еще на этой стороне баррикад? Металл, удобрения. Все, что мы вывозим. Посмотрите даже — мы продаем валюту и пополняем рублями бюджет. Мы с вами как потребители, когда потребляем лекарства, едем на отдых в Турцию или иномарку покупаем, мы, конечно, от этого страдаем. Конечно, конфликт интересов есть. И лбами, конечно, мы сталкиваемся.

И второе. Я хочу напомнить, первое мое образование — радиоэлектроника. На всех приборах есть обратная связь — вы знаете. Вот если выходящий сигнал не заведен на входящий, то картинки не будет в телевизоре. Я считаю, что обратной связью должна быть политическая партия власти «Единая Россия», потому что другие не могут особо на это влиять. Но, если не настраиваться... Вот куда сейчас писать предпринимателям? Сейчас мы, коммунисты, «Справедливая Россия» пытаемся на федеральном уровне выйти — отодвинуть сроки. Мы говорим: «Ребят, ну давайте честно говорить. Вы же, прежде чем любой закон вынести, рассматриваете его на политсовете «Единой России» - что в Госдуме, хоть где. Но вы, мне кажется, должны быть более чувствительны к народу и к потребностям бизнеса, потому что вы — депутаты, вы приходите на выборы и говорите: «Мы — партия власти, мы за все в ответе». Ну, вы должны это чувствовать кончиками пальцев и говорить: «Власть, давайте здесь поднастроим, давайте здесь»... Но когда начинают упираться... Вот чего вы упираетесь?»

По алкоголю вы помните противостояние — меня обвинили в том, что я защищаю тех, кто продает алкоголь. Я говорю: «Подождите. А лицензии на алкоголь кто продает? Область. Бюджет пополняет? Пополняет. По результатам этого закона — минус 40 процентов алкогольных лицензий». Вопросов нет: вы убили легальный бизнес. А нелегальный тоже убили? Нет, он начал процветать.

Вот сейчас я буду вынужден очень серьезную тему затронуть — кому интересно, приходите — в понедельник здесь будет в два часа. Эта тема — мусор. Что делала федеральная власть? Гнала-гнала, что оператор появится, а потом сказала: «Стоп! До 1 января 19 года мы отсрочку берем на два года». Область выходит с предложением, там говорят: «Нет, пошли на хрен». Конфликт интересов. Мы видим горы мусора, народ возмущается, и так далее, и тому подобное. Опять мы возвращаемся к первоисточнику, когда физическое лицо высыпает мусор — штраф три тысячи, а когда юрлицо — ему 100 тысяч. Поэтому всем выгодно физлицом быть, поэтому город завален мусором.

Но вы задумайтесь, эта проблема еще глубже. Нижегородская область занимает первое место по раковым заболеваниям в Приволжском федеральном округе. Чем мы дышим, что мы пьем — это все большинство идет оттуда. Я вам напомню, что в Нижегородской области нет ни одного лицензированного полигона промышленных отходов. Сколько у нас промышленных предприятий? Куда везут? Если официально запросить, вам дадут справку — Смоленская область, Иваново, еще что-то. Еще раз подчеркиваю — дадут справку. Куда реально, мы с вами можем только догадываться. Потом мы находим в лесу, в реке такие завалы... Мусор бытовой — это цветочки, по сравнению с тем, что там льют. И мы гордимся промышленными мощностями, но мы с вами это пьем, едим и дышим.

Я приглашаю вас, Общественную палату, депутатов, и начинаем говорить на эту тему — говорить открыто и честно. Что должна сделать власть, чем помочь бизнес, факты и все остальное. При том всегда приходит легальный бизнес, который хочет какие-то правила.

Я вам просто обозначил те проблемы, которые очень важно — еще раз подчеркиваю — чтобы имели обратную связь, тогда народ будет понимать, что его как-то слышат. Не заигрывание.

Я сам — член «Народного фронта», вот сейчас отсюда поеду в штаб «Народного фронта» разговаривать. Очередной выкрик с камерами одного эксперта «Народного фронта». Приехал в область, бабушка пожаловалась: «Защити, сынок!» Ну, «Народный фронт» же, мы же должны защищать!.. Не разобравшись по документам, ничего. Глава района говорит: «Подождите, это что было? Приехали на черном мерседесе, с камерами сняли, сказали: «Мы будем их защищать!» А они суд проиграли. Они незаконно отхватили кусок земли. Действия этой женщины незаконны. Вы кого защищаете?» Давайте разбираться, давайте какое-то правовое решение, а не популизм для камер: «Мы сейчас всех защитим, поддержите нас!»

И приходится вот так идти и шаг за шагом отматывать эти вещи, которые... Поэтому вот такие вот кричащие проблемы... Еще раз говорю: принимаем законы — что по мусору — пауза на два года... Вот как мы с вами можем два года ждать, когда подойдет время, когда госслужащий будет обязан применять этот закон? Ну это абсурд.

Владимир Лапырин: Павел Михайлович, тогда вопрос к вам...

Павел Солодкий: Да, напросился...

Владимир Лапырин: Здесь за этим столом недавно была тема достаточно жесткая и достаточно резонансная - «Неуправляемый Нижний». А у вас получается по рассказам, что неуправляемая экономика. Как будто у нас нет ни министерств региональных, ни министров, и она сама по себе развивается, плывет...

Павел Солодкий: Вы услышьте — я же назвал законодательные акты...

Владимир Лапырин: Понятно.

Павел Солодкий: Я назвал, что государство заняло позицию по мусору — до 1 января 19 года вы плывите, как можете. По кассовым аппаратам — избыточная жесткость. Вот эти перехлесты. Я вам говорю, что ко мне стекается.

Вот не дай Бог какому-нибудь предпринимателю попасть под руки недобросовестного гражданина. А есть профессиональные недобросовестные. Вот сейчас пришел человек в спортзал вот здесь вот в «Электронике». Пришел, позанимался. Остается до конца абонемента месяц, он идет в суд и говорит: «Вы знаете — лампочка перегорела, то и это. Заставьте их бесплатно мне на год дать». Что вы думаете? Суд становится на его сторону. Приходит Кузнецов, говорит: «Слушай, я его выгнать не могу, потому что этот авантюрист везде ходит, судится». Понимаете? А закон о защите прав потребителей посмотрите — какой штраф на предпринимателей, оказывающих услуги? Я вам могу сказать — три процента в день от суммы. Принимали, наверное, здраво, чтобы мы могли пойти и купить магнитолу какую-нибудь... К чему это приводит — три процента в день? Это 1060 процентов годовых. Человек заказывает коттедж построить, приходит строительная компания, серьезно начинает строить — 2 миллиона аванс, строит. К заказчику приходят юристы, говорят: «Дорогой, давай так — тебе дом бесплатно достроят, а оставшиеся деньги мы поделим пополам. Только ты не подписываешь ни одного акта и не встречаешься с этим строителем». Он строит дом наполовину, дальше говорит: «Вот, подпиши». «Нет, вот мои юристы».

Владимир Лапырин: Заворожили... Система координат какая?

Павел Солодкий: Система... Мы впервые через уполномоченного, через власть добились простой вещи. С 1 января — мало кто знает — если есть претензия, ты сначала приди как физическое лицо к тому, к кому у тебя претензия. Потому что до этого было так, что он идет в прокуратуру и говорит: «Все! Мне брюки плохо погладили». И приходят люди в погонах, и все остальное.

Владимир Лапырин: Вы строили этот дом. У вас был план, у вас был чертеж, у вас были сроки, у вас был бюджет. Верно? Вы, как танк, к этой цели шли, вы ее прожали — и вот мы сидим в этом здании. Так то же самое и с региональной экономикой, или, допустим, с экономикой федеральной — есть конкретные шаги, конкретные ориентиры, и есть правительство, есть, в конце концов, наш депутатский корпус. Они тоже должны добиться. А политическая воля или политическая партия, о которой вы говорите — конечно же, но, тем не менее, это уже детали...

Павел Солодкий: Ну, я напомню, у нас большинство в Законодательном собрании — это «Единая Россия». Но еще раз — мы говорим о 20 процентах экономики региона, а когда на федеральном уровне меняются правила, меняются очень жестко и в большей степени это вешается на бюджеты регионов, которые не планировали этого...

Владимир Лапырин: Но это ведь не с потолка падает...

Павел Солодкий: Мне кажется, именно оттуда падает...

Владимир Лапырин: Но ведь там потолки сидят нами же избранные...

Павел Солодкий: Владимир Викторович, вот просто реплику — откуда падает. На последнем заседании, когда депутаты должны были принять хорошую инициативу — 125 миллионов на музей —140 миллионов дает «Газпром», 140 миллионов область. Вроде бы 50х50 — партнерство, вроде бы благо. И вот так же депутаты говорили: «А мы что же не знали? Мы в бюджете копейки собирали — миллион, два, три. А теперь вдруг 140 — откуда это отрезать?!» Или дособрать нужно, или от кого-то отрезать. Им говорят: «Решение должно быть принято сейчас». Потому что музей должен стоять на ярмарке — когда? В ноябре месяце.

Владимир Лапырин: К Чемпионату...

Павел Солодкий: Ну, как...

Василий Козлов: Ловлю себя на том, что мы вынуждено говорим о срочном и неважном. Знаете эту матрицу Эйзенхауэра, когда в этой матрице есть важное и срочное, несрочное неважное, и так далее. Считается, что логика будет верной, если мы 62 процента потратим на важное и несрочное. Вот как перейти к такой опережающей практике? Для этого, по идее, существует стратегия. И соответствующие этапы, диаграммы и прочие всякие технологии.

Вот меня хорошо учили математике. Я знаю, что опережающие оценки по дифференциации предельной эффективности решаются первой и второй производной. Если ты смотришь, первая производная — это скорость изменения функции, а вторая производная — ускорение — то есть, скорость изменения скорости... Вот обычно все тренды определяются первыми и вторыми производными. Если мы видим, что здесь ничего не происходит, это тогда вынуждает нас смотреть на все причины, которые и определят вот те позиции, которые мы обычно рассматриваем уже в такой драматической или трагической форме.

Всем давно понятно, что человеческий капитал — это самое ценное, что есть в стране, особенно в обществе знания, в обществе, когда меняются совершенно структура и сложность управления. Если вы не вкладываете в образование, если вы не вкладываете в здравоохранение, если вы разрушили пенсионную систему — это признаки того, что страна будет все время скатываться хуже и хуже.

Ясно, что, когда мы рассматриваем стратегические решения — я вот сейчас, готовясь, посмотрел все оценки на протяжении этих 12 лет, которые прошли с 5-ого года — мы совершенно не отслеживаем динамику изменений. И вот этот субъективный фактор... Во-первых, зависимость фрактальная регионов от центра, трансферты бюджетные — пример этого абсолютно точно показывает этот синдром, когда федеральный бюджет обязывает находить софинансирование — вот этот тришкин кафтан опять резать в очередной раз... Вот эта зависимость, которая стала нормой, лишила воли региональные власти вырабатывать собственную политику, которая бы связана была с почвенно-климатическими условиями, социально-культурными, историческими и прочее.

Поэтому, если всерьез говорить, то такого рода мониторинг экспертный, он должен быть достаточный. Павла Михайловича я очень ценю и уважаю усилия, но надо этот разговор строить, эту обратную связь формировать, и она должна быть единственным механизмом. И, кстати, в приснопамятные времена это было. У нас был в департаменте безлюдный фонд, который позволял время экспертов хотя бы чуть-чуть оплачивать, давал возможность все время привлекать самых лучших общероссийских экспертов, которые с нами работали — с правительством — постоянно. Это никого не разорило, все было по-честному. Это был процесс, когда мы были столицей реформ — это же без дураков было.

Поэтому, конечно, утеряв этот драйв, утеряв эту мечту, упустив какие-то целевые ориентиры, о чем и Владимир Викторович говорил, мы, конечно, в пассивности оказываемся. Поэтому вывод один, и он к нам всем адресован.

Владимир Лапырин: Я с вами абсолютно согласен, тем более, что даже есть и в положительном плане примеры. Если, скажем, говорить о нашем регионе, говорить о нашем правительстве, о Шанцеве как губернаторе, мы же помним прекрасно, когда была взята стратегия на инфраструктурные вариации — типа обходов, типа мостов, то прикладывались огромные усилия, и это, в конце концов, завершалось победой. То есть, результаты — пускай точечные, но они шли в рамках той же стратегии. Инфраструктура переживет многих, и в это вкладывается, и работает экономика региона. Примеров, к сожалению, не очень много, если мы будем брать, скажем, сельское хозяйство, энергетику и так далее.

Василий Козлов: Обратите внимание — сельское хозяйство очень неравномерно. Если вы посмотрите удои скота, есть 1500 литров на корову, а есть 12 литров. И у нас вот эта ставка на неперспективные деревни, как она была раньше, выхолащивает и делает вот эти очаговые успехи. Поэтому средняя по больнице получается приличной, а на самом деле у нас обезлюдевают районы. У нас крупнотоварное производство может дать какой-то рывок, но зато нет малого и среднего бизнеса. То есть, вот здесь есть опасность в том, что мы теряем вот эту человеческую ориентацию, понятие общего развития территории...

Владимир Лапырин: Такое ощущение складывается, когда мы говорим о стратегии, о ее мониторинге, вот на что хватает усилий и воли первого лица, что жестко берется в ручное управление, то, как правило, доходит до результата. Как правило, это оставляет и в памяти людей добрые воспоминания, и на экономике сказывается. То же самое на уровне страны — что контролируется, то получается.

Павел Солодкий: Я хочу ремарку. Вот вы поймите, коллеги, мы тут говорили о политической воле, но на определенном этапе... Я как-то высказывал свое мнение — назначать ли губернатора, моя позиция не поменялась. Если у нас народ доверяет президенту, то мы даем ему право назначать.

Владимир Лапырин: Конечно.

Павел Солодкий: Значит, он должен назначать губернатора, а он должен назначать глав районов и мэров, и тогда будет. Что у нас происходит? Почему Шанцев тогда землю забрал у муниципалитетов? Ну, реально во многих районах сидят князья удельные, которые землей распоряжались, как хотели. При том ни о каком инвестиционном климате не заботились, только о личном кармане. Понимаете, приходят сетевые компании, та же «Пятерочка», им нужно обратиться к главе района, а он: «Ты пока мне это ни дашь, это ни дашь»... Понимаете? Конечно, было взято в единые руки. Сегодня вернули. Мы начинаем в этом работать. Это, знаете, как Москва и вся остальная Россия, так же Нижний и область. В Нижнем есть муниципальные кадры — пускай они меньше получают, чем в соседнем регионе, но люди грамотные, умные, все. Когда приезжаешь в район, вы поверьте — сталкиваешься с таким безобразием, уровень такой там... Человека поставили — он конфликты двух групп в этом поселке не может урегулировать. Они между собой ругаются до абсурда. Пример вам: область выделяет деньги, финансирование - «Предприниматель года». Просто конкурс, лучшие предприятия — дадут грамоту, премию, все. Я не буду называть, но многие главы районов не нашли ни одного, кого можно выдвинуть.

Я вам привел пример по кассовым аппаратам, когда обязали все поселки. Так вот я встречался в Казани с оренбургским уполномоченным, он говорит: «У нас главы внесли от 50 тысяч только поселки». А у нас решили — давай все, и неважно, есть там интернет или нет. И вот такие вещи везде. Ну что вы на местах творите? А у них нет этой зависимости от предпринимателей: они же казну не пополняют, они пополнят только от того, как добежит он... Конечно, у них только раздражение, потому что предприниматель приходит с какой-то просьбой, с какими-то вопросами, где-то лес пилит, что-то пашет, что-то может нарушить, где-то шум, где-то гам...

Поэтому зачем лесопилка? Давайте ее закроем. Козья ферма — зачем ее развивать? 60 коз, 30 потребителей Дзержинска — больные люди. Да давайте ее к чертовой матери! Я к главе прихожу, говорю: «Ты выиграл суд, я тебя поздравляю. Вот решение суда. Что ты будешь делать? Там 60 коз и женщина одна с сыном построили эту козью ферму под наблюдением районной администрации, при поддержке, сказали: «Да, стройте». А теперь вы выиграли суд. Ты на бульдозере приедешь?» Он говорит: «Я не знаю, что делать... Там сосед пришел, сказал — я пошел в суд»... Я говорю: «Ты им дал место, куда перенести?» «Нет». «Твоя задача — снести, уничтожить»... Понимаете, он через суд выиграл. И с такими вещами мы сталкиваемся постоянно.

Поселок — шесть тысяч человек, производство мебели. «Мы против». «Почему? Аргументация?» «Мы не хотим, чтобы грузовые машины ездили по поселку». «Вы что — центр Москвы или что?» Я говорю: «У вас сколько торговлей занимаются? 86 процентов. Сколько производством? 14 процентов. Они хотят открыть производство, они купили цех за два миллиона». «Но они нас не спросили — нужно покупать или нет». «Так они обанкротившееся предприятие купили в вашем районе». «Ну, они не у нас же купили». Понимаете? Я попросил комиссию собрать этого района, чтобы с ними разговаривать.

Александр Мазин: Так ведь слова, наверное, и не должны помогать. Люди ищут свои интересы. У меня вообще как-то вызывает умиление, когда очень разумные люди искренне считают, что, если они скажут, то слова вообще что-то могут изменить. Президент говорит слова, и эти слова тоже ничего не изменят, если останутся прежними механизмы согласования интересов, работа судебной системы.

Буквально одну реплику. Вы говорите: «Почему ты так делаешь? Это же дурь, это идиотизм». А он на вас смотрит и у него в глазах другое: «А мне-то что с этого?» Вот ему должно быть невыгодно. Судья, который отжал бизнес, должен быть посажен сам в тюрьму. Вот если судью будут сажать в тюрьму за то, что он неправосудное решение принял — вот тогда и перестанут.

Павел Солодкий: Александр Овидиевич, я буквально реплику.

Первое. Здесь говорили о том, что мы находимся в определенной степени холодной войны и горячей... Я изначально говорил, что можно себя расслабленно чувствовать, когда все хорошо. Но мы помним, что было в предвоенное время и как это решалось. Мы не говорим, что нужен 37-ой и 39-ый год. Но власть, люди, получающие деньги как госаппарат, они должны понимать, что нет времени на расхлябанность. Если не будет денег длинных кредитных, то нужно создавать свои производства. Значит, это должна быть политическая задача всей страны.

Если мы говорим о вертикали... Конечно, Валерий Павлинович своей харизмой там любого может. Но посмотрите еще пример — Саров, наш атомный центр, там вроде культурные грамотные люди. 60 с лишним предпринимателей написали открытое письмо президенту, поставили подписи, печати и все остальное. Я довел до губернатора, до полпреда все это. Начинаем разбираться. Комиссия, Люлин возглавляет, сели. Ну, вроде бы город Саров — 95 тысяч человек, высокообразованные все. Предпринимателям из-за этой особенности его нельзя иметь землю в собственность, они, в основном, арендуют муниципальные площади. Муниципалитет в прошлом году поднял аренду от трех до 12 раз, в этом году — от семи до 10 раз. Бизнес приходит: «Ну, давайте поговорим». Что делают муниципальные власти? Закон, который депутаты приняли, не пересматривает, а по одному начинает вызывать: «Давай, мы тебе снизим, но ты подпись заберешь». Другие говорят: «Ребят, ну вы что творите?» Они идут — с ними не встречаются. Министр внутренней политики области говорит: «Я два месяца звоню местной власти, говорю, чтобы встретились с бизнесом. Пообщайтесь, коллективное недовольство, они орут. Не встречаются». В отпуске. Вот сейчас отозвали из отпуска, создали комиссию, сейчас подключилась Генеральная прокуратура, в которую я написал. Понимаете? Там предпринимателей поддержать некому. Депутаты там, в основном — атомщики.

Начинаем дальше копать. Конечно, мы находим прослойки муниципальные — ГУПы, МУПы, и так далее, и тому подобное. Мы говорим: «Вы не понимаете, что вы делаете?» А им зачем эти люди, которые чем-то занимаются? Хотя я приехал в Саров, я встретил предпринимателей — это, знаете, если не мировой уровень, то европейский. Они строят дома жилые практически, как в Швейцарии. Три-четыре этажа, квадратные, застекленные, уникально благоустроенные. Все пишут в программе 3D, все компьютеризировано, сумасшедшие программы стоят. Они строят жилье, продают. Активный бизнес, очень красивый, серьезная компания. И они говорят: «Ну что нам — уезжать за пределы? Зачем вы нас выдавливаете?»

Пришел человек, доведенный до отчаяния — бесплатно пенсионеров лечит, врачей из Нижнего возит за свой счет. У него медицинские центры. Ему повысили аренду в семь раз. Он говорит: «Ребят, я лечу людей пожилых бесплатно. Зачем меня уничтожают?» Куча грамот, он спортсмен, борец. Он поехал в Госдуму. Он говорит: «Как мы можем молчать? Мы не будем». Это человек, доведенный до отчаяния.

Я говорю о том, что, если бы это была вертикаль власти... Дали команду муниципалитетам определенные шаги сделать с 1 января 15 года — они не сделали практически ничего, минимущества докладывало. Муниципалитеты — степень свободы вот такая, мы же демократия — даем им свободу. А они как? Вот тут этой вертикали нет, и ничего нет. Это про жесткость.

И второе — про заинтересованность экономическую. Мы опять же, выступая на выборах, говорили: «Оставьте налоги от малого бизнеса на местном уровне на 100 процентов. Пускай они казну пополняют». Как, знаете, акцизы от сигарет. Ты открыл производство — это твое.

Александр Мазин: Нет, на это не пойдут.

Павел Солодкий: Ну, сейчас на это не пойдут... Но мы говорим, что тогда он будет ходить и за рукав дергать: «Что тебе надо?» А сегодня проще: в поселок привел «Пятерочку», посадил, с ними договорился — они что-нибудь благоустроили, и все — 20 минимаркетов убили. «А мы здесь работали. Мы куда?» «Езжайте в Кстово, езжайте, куда хотите»... Вот такой вот выход...

Владимир Лапырин: Мобилизационная экономика.

Сергей Васильев: Мы об этом и говорим, мы к этому придем через год-два.

Александр Мазин: Да, но такая мобилизационная экономика убивает будущее.

Александр Суханов: Уважаемые коллеги, мы вышли за пределы регламента.

Василий Козлов: Мы могли бы и еще посидеть...

Александр Суханов: Я понимаю. (Смех в зале)

Василий Козлов: Эффект малой группы.

Александр Суханов: При этом я понял, что, даже если четыре человека соберутся, в регламент не уложимся. Тема не просто интересная, но еще и важная. Мне кажется, что есть смысл продолжить ее обсуждение, может быть, расширив состав.

Павел Солодкий: Не обещаем с расширенным составом.

Александр Суханов: За счет привлечения, может быть, тех, о ком мы сегодня так много говорили и кто сегодня не присутствует.

Александр Мазин: А им это надо?

Александр Суханов: Здесь вопрос такой — произошла накладка. Сейчас идет открытие IT-форума, и поэтому большая часть чиновников сейчас там.

Александр Мазин: Александр Овидиевич, они ведь опять придут, выступят и уйдут. А мы будем без них обсуждать. Такого не было разве?

Александр Прудник: Да-да.

Александр Суханов: Они подводили как бы итог, что они поняли из того, что услышали.

Василий Козлов: Павел Михайлович, если думать о том, что вы рассказываете... Я вот себе задаю вопрос: что я могу сделать, чтобы изменить ситуацию? Я понимаю, что я с людьми, принимающими решения, должен разговаривать. Причем, не один раз 20 минут в какой-то экстремальной форме, а через какую-то учебу. Если вспомнить годы прошлые, то ведь 70 лет продержалась власть большевиков, потому что была учеба — всех учили на всех уровнях. Создавали систему, и эта система работала. А сейчас картина мира у всех разная, языки разные, смыслы разные. Как мы можем вот так?

Сергей Васильев: Владимир Викторович, и принимаются бессистемные решения. Принимали одно — не посмотрели, что...

Василий Козлов: Мы еще не вводим 3D-среду. Этот вероятностный хаос оценивать, как он влияет — это вообще застрелиться...

Сергей Васильев: У меня только есть одно добавление. Мы неоднократно говорили о том, что власть не слышит общество, не слышит, в том числе экспертное сообщество. Мы неоднократно говорили, она уходит в болото, в болото, в болото. Поэтому как-то надо уже возвращаться к этому и ставить вопрос принципиально. Поэтому и получаются такие ошибки, в том числе и на региональном уровне.

Павел Солодкий: Сергей Валерьевич, вы совершенно правы. Это может быть тогда, когда люди, которые хотя слышать сообщество, готовы к критике, готовы услышать свои ошибки, готовы не бояться, что вышестоящие руководители услышат и за это их поругают или снимут с должности. То есть, люди должны быть самодостаточные в какой-то степени, желающие услышать. Если нет — мы же много научились имитировать.

Давайте возьмем ОРВ — оценка регулирующего воздействия. Мы приняли и сказали: «Ни один закон не будет принят, пока не придет оценка регулирующего воздействия». На примере алкогольного закона опять же — можно было его отклонить на месяц и еще через месяц вынести. Но уже, коль он повторно, то уже по закону он может и не проходить ОРВ. Приостановить на месяц-два — и можно уже не спрашивать. Конечно, технические вещи.

Александр Суханов: Не смогли определить, кто здесь экспертное сообщество по алкоголю...

Павел Солодкий: Конечно, можно собирать, но брать только тех, кто говорят «чего изволите?», а меня учили, допустим, всегда, что опираться можно только на то, что сопротивляется. А когда не хотят это слышать, то порой думаешь: «Да лучше и не выступать».

Мы сегодня учимся практически с колес. И я могу сказать по реформе контрольно-надзорных органов, что сегодня и областная власть, и министерство инвестиционной политики озадачено, и внутренней политики — мы вот завтра совещание проводим. Как это сделать? Потому что это с колес. Их собрали, они сказали: «А чего вы от нас хотите?» «Ну, вы должны вот сделать клиентоориентированный подход». «А что это такое? Вы нам напишите, мы, может быть, подумаем, спросим в Москве вверху». И тогда мы начинаем тоже выходить на тех генералов сверху, чтобы они им давали команды. Мы начинаем и с прокуратурой работать — на прошлой неделе всех прокуроров собирали Генеральной прокуратуры и на эту тему тоже обучение проводилось. Только так.

Допустим, в Уголовном кодексе есть «препятствие ведению бизнеса» - знаете, сколько таких дел возбуждено в стране за прошлый год? 30. А в позапрошлом году — шесть. Закон есть, прописано все, а...

Александр Суханов: В пять раз выросло! (Смех в зале)

Александр Мазин: Да, разве что посмеяться.

Павел Солодкий: И Генпрокуратура заинтересована, но этот механизм — а кто, а как, а где эта грань?

Александр Прудник: Совершенно две короткие реплики. Просто не могу не сказать.

Первое. Было бы несправедливо не сказать, что, по опросам, жители считают, что у нас ситуация в области лучше, чем в стране в целом.

Александр Мазин: Это во многих областях так.

Александр Прудник: Раньше это не всегда было так.

Василий Козлов: Это к вопросу о счастье.

Александр Прудник: Да. В начале 2000-ых была совершенно иная картина. Во времена Ходырева ситуация была совершенно иная, сейчас она именно такая. Считаю, что да, тяжело, трудно, но ситуация у нас лучше, чем в стране в целом. Но это да, если учесть, что они смотрят по телевизору...

Павел Солодкий: Конечно!..

Александр Мазин: Да, посмотрят и думают: «Да это счастье, что вокруг меня все не так страшно!»

Александр Прудник: Вторая реплика как раз — и Василий Дорофеевич затрагивал это, и, Александр Леонидович, вы тоже очень верно отметили ситуацию молодежи в условиях, когда общество не ориентировано на будущее — у него нет мечты, нет порыва в будущее, страх перед будущим. И вы правильно сказали — а какое будущее нам предлагает министр Силуанов? Повышение пенсионного возраста. Все, что они предлагают на будущее — это что-то опасное. И к чему это приводит? Нюанс такой: у молодежи, наоборот, будущее является психологически приоритетным. Сейчас молодежь входит в резкий конфликт с общественным настроением. В результате молодежь уходит из-под социального контроля. Она уходит, потому что она ушла с телевидения. Совсем недавно мы опрос проводили — молодежь ушла с телевидения. А других методов работы власть не знает, кроме как через телевизор. Власть до паники боится интернета, куда ушла молодежь. И в результате мы сталкиваемся с одним эффектом неожиданным для власти, когда Навальный организовал в последний раз выходы — изумило не то, сколько там вышло — вышло немного...

Василий Козлов: А кто вышел.

Александр Прудник: А кто вышел. Когда вышли школьники, это был шок. Но, когда я увидел реакцию на это власти, у меня был шок... Власть не задала вопрос: почему это произошло? Власть задала вопрос: куда смотрела школа и директора? На них пошло давление. Когда сейчас выставляют директоров школ идиотами, разносы им устраивают... Помилуйте, за кадром осталось, как разговаривают с директорами школ, ученики из которых были на этих митингах. Никто не пытается понять, что произошло. Все пытаются заткнуть дырку в бочке.

Павел Солодкий: Ну, мы же по-другому не умеем. В Советском Союзе, когда на Пасху ходили в церковь, там же они дежурили у церкви и переписывали своих учеников. Ну, что за методика...

Владимир Лапырин: Но тогда строили коммунизм, была цель какая-то.

Василий Козлов: Вот этот эффект колеи...

Владимир Лапырин: Ну что же, на этой оптимистической ноте завершаем...

Александр Суханов: Спасибо.