Чтобы прокричать от боли

В Нижнем Новгороде 14 и 15 мая 2013 года был показан спектакль «Допрос» скопинского театра «Предел» по одноименной повести Захара Прилепина. После спектакля писатель Захар Прилепин, режиссер Владимир Дель, актеры Михаил Сиворин и Роман Данилин обсудили «Допрос» со зрителями. Предлагаем вниманию читателей фрагменты этой беседы.

Вопрос из зала: Нас спрашивают со сцены: «Вы слышали?» Мы слышали. Вы считаете - что мы должны сделать? Чего вы хотели?

Владимир Дель: Мы хотели после этого спектакля вот этого вопроса. Мы хотели вопроса, который взрывает зрительный зал. Это наша задумка. Мы ждали этого вопроса. Его часто задают.

Захар Прилепин: Его не часто, но периодически задают, а ответ на него я так и не придумал.

У нас вчера идея родилась, что мы будет сажать в зал своего зрителя, который будет задавать вопросы, на которые у нас есть удачные ответы. (Смех в зале) На этот вопрос я так и не придумал потрясающего ответа.

Я занимаюсь все-таки не театральным искусством, а литературой. Литература никаких ответов, как правило, не дает. Вопросов много. У нас два классических романа заканчиваются вопросительным знаком. Вопросов огромное количество, а вот там, где начинаются ответы, всегда есть ощущение, что этот догматизм картину портит. В конечном итоге, какие претензии к Льву Николаевичу Толстому за финал «Воскресения»? Я не очень понимаю, что вызывает серьезное неприятие, тем не менее, оно имеет место быть. Перерождение человека и ответ, что истина там – истина в Боге – вызывает такое неприятие… Люди хотят, чтобы все было закончено на полуслове. И это правильно, потому что литература – это не учебник психологии, это не пособие по жизни, это не идеальная возможность выстроить свою жизнь так, чтобы твои гражданские, сексуальные и гендерные чувства были абсолютно удовлетворены. Это невозможно.

Литература затем и существует, что она является энциклопедией человеческих заблуждений, проклятых вопросов. Поэтому я не знаю ответа. Я писал этот текст, не зная ответа, и когда я его написал, я тоже не знаю на него ответа. И примеряя на себя все эти роли – от пытающих до пытаемых – модель поведения для себя выработать не могу. Да и никто не может знать наверняка, как он поведет себя в ситуации, когда ты идешь по краю, и вдруг заступаешь – и там ад. И как ты поведешь себя в этом аду? Ты будешь гореть, кричать от боли или мужественно все это переносить? Мне неизвестно.

Здесь в зале есть те, кто, наверняка, знает ответы гражданского толка – что в этой ситуации делать, а я решал философские задачи – как человеку, попавшему в это крошево, остаться человеком. И ответа здесь нет. А если бы здесь был ответ – если бы он убил опера, или опер переродился, пришел к Богу и стал хорошим человеком, я думаю, что у вас было бы еще больше вопросов. «Что это за гонево?» - вы бы спросили.

Тексты и спектакли делаются затем, чтобы прокричать от боли. Здесь со своей болью обитаю я – будьте, пожалуйста, в курсе, что это имеет место быть. Потому что новейшая российская философия тотального позитивизма многих из нас делает просто зомби. «Жизнь прекрасна и удивительна, не парься ни по какому поводу» - и мне кажется, что задача литературы портить настроение периодически.

Вопрос из зала: А вам в жизни приходилось взять и схавать, что называется? То есть, проглотить. Не отомстить обидчику и все такое… Приходилось?

Захар Прилепин: Что касается меня, то тут чуть сложнее ситуация, потому что я шесть лет проработал в ОМОНе, был командиром отделения, потом замкомвзвода, и я эти ситуации знаю с самых разных сторон. Потому что последующую часть жизни я провел, так или иначе, находясь в рядах оппозиции, и по этому поводу имел свои неприятности. То есть, как бы сменил роль. С одной стороны, я это все знал, а с другой – сам как бы заставлял людей в свое время что-то хавать. До такого кошмара, конечно, не доходило ни разу, но я знаю за собой какие-то вещи, которые нельзя было либо совершать, либо «схавывать».

Владимир Дель: Разве все мы не хаваем каждый день, когда идем за какой-нибудь справкой, когда обращаемся к чиновнику, который нас дрессирует, как хочет? Разве мы не хаваем, когда возвращаемся с выборов? Разве не хаваем мы каждый день? Мы молчим. Страна разворовывается, труба у нас течет - чтобы обслуживать трубу, надо 14 миллионов, остальное население – лишнее. Народ надо менять на другой народ, чтобы молчал побольше. И так далее.

Это вопрос, который все время раздается – мы молчим или не молчим? кто мы есть – каждый из нас? и почему мы до сих пор хаваем, хаваем, хаваем?..

Конечно, хаваем.  

Захар Прилепин: Я хотел бы маленькую ремарку. Может быть, даже спросить у вас совета. Потому что уже был на эту тему спор. Текст изначально писался, безусловно, не как социально-политический, а о том, что человек, попавший в эту ситуацию, потом пытается вернуться к изначальным связям, в семью, а там тоже ничего нет. Он в одну адскую пустоту погрузился, вырывается из нее, и попадает в другие пустоты, в пространство, где нет эха.

Мне важно все-таки понять – спектакль получился о пытках или все-таки о семье? Потому что это принципиально.

Реплика из зала: Спектакль получился о страхе и о том, как он себя проявляет в разных ситуациях. Он проявляет себя на допросе, он проявляет себя после допроса, он проявляет себя в семье. То есть, страх как он есть и как люди идут у него на поводу.

Станислав Дмитриевский, правозащитник: Каляпин (председатель Комитета против пыток – прим. ред.) очень любит слово «виктимизация» - по-моему, спектакль об этом. Человек, осознающий себя жертвой, и не могущий выйти из клетки.

Владимир Дель: Жертва, да, но эта жертва терроризирует свою семью – не называет папу папой, маму – мамой, котенка избивает, в метро устраивает эту жуткую какую-то дикую вспышку… Это спектакль еще и об агрессии, которая существует в каждом из нас. Мы очень агрессивный народ, и мы привыкаем к этому – к постоянной какой-то войне друг с другом. Вот это очень важно. В начале это два парня, которые как бы дружат, а спектакль заканчивается тем, что окончательно разрываются связи – «этого висельника в дом не надо». За этим стоит пустота и ад, как сказал Захар Прилепин.

Захар Прилепин: Но я-то писал о другом… (Смех зрителей)

Вопрос из зала: Это все-таки личное высказывание? Как вы сказали: «Здесь я и моя боль». Или это что-то направленное на общество? Это высказывание или попытка воздействовать? Похоже, что попытка воздействовать, попытка пробудить всех этих людей, показать, что наше общество больно, и так далее.

Захар Прилепин: Я никаких общественных социальных задач не решаю в своих произведениях.

Я думаю, что не стоит недооценивать общество. Я думаю, что все все-таки в курсе, что у нас происходит. А не то, что я думаю, что никто не знает, а я вот сейчас напишу повесть, и все скажут: «А!.. Какой ужас творится!» Все знают, что творится в милиции. Что – есть кто-то, кто не слышал про это? Поэтому нет, конечно, никого не пытаюсь разбудить. Я решаю исключительно художественные задачи.

Реплика из зала: Думаю, что вы немножко лукавите.

Захар Прилепин: Ну думайте. Давайте я скажу: (патетически) «Я пришел вас разбудить!» (Зрители смеются)

Вопрос из зала: Вопрос к режиссеру. Почему был сделан выбор именно таких сцен? В книжке есть некоторые вещи, которые в спектакль не вошли – очень важные, но они упущены, хотя времени они бы много не заняли.

Владимир Дель: Этот спектакль мы ставим вместе со зрителями. Каждый раз, когда мне говорят, что нет какой-то важной сцены, мы ее немедленно включаем. Если вы назовете, какой важной сцены нет, то вы ее увидите в следующем спектакле.

Захар Прилепин: Сначала спектакль был 20 минут, а теперь – больше часа… (Смех в зале)

Владимир Дель: Кажется, что Захар пошутил, но это не так. Например, раньше мы не показывали сцену у щита в метро. Но знаменитый и очень убедительный писатель… (Захару Прилепину) как его фамилия? Лисин? (Зал смеется) сказал о том, что просто не хватает этой сцены, где есть текст о личной свободе гражданина – вот я хочу идти туда, и меня не пускают. И мы немедленно эту сцену срепетировали, уже на следующем спектакле она была.

Что вам не хватает?

Реплика из зала: Мне наоборот, кажется, что сцена в метро лишняя… (Смех зрителей)

Владимир Дель: Мы ее уберем.

Реплика из зала: Мы разбираем два произведения – есть литературное произведение и есть его постановка. В данный момент мы смотрели спектакль, и там мысли уже режиссера. Мне очень понравился стиль спектакля – очень стильная режиссура. Интересно вот что: в обыкновенном спектакле было бы наоборот – сначала семья, что они разобщены, а уж потом – что случилось. А здесь как бы шиворот-навыворот – сначала кульминация, а потом экспозиция. Когда до меня стало доходить, что спектакль перевернут по смыслу – неважно, что написано - в литературном произведение по-другому все, даже если порядок такой же. Здесь было важно показать, что эта страшная случайность, оказывается, неслучайна.

Владимир Дель: Спасибо.

Реплика из зала: А вот по поводу мамы. Когда письмо писала – это была одна мама, а когда сказала: «Висельника не надо», - это другая мама.

Михаил Сиворин: Понимаете, у меня мама – она так напишет. Но если у меня друг из тюрьмы выйдет, она скажет: «Миш, не ходи к нему».

Владимир Дель: Это знаете почему? Потому что мы там три мамы видим. Одну показывает Рома, когда он там в передничке, и он с хорошим театром, с хорошим нервом переживания, не кривляясь, говорит: «Сынок, расскажи, мой хороший». Это не вызвало ни улыбки в зрительном зале, это была хорошо сыграна мужчиной роль мамы. А второй момент довольно убедительный – когда Миша читает письмо. Оно тоже человеческое. Поэтому, когда мама говорит: «Не надо нам висельника», - это должно быть произнесено тоже с нормальной интонацией. Вот как он говорит (показывает на Романа Данилина): «Расскажи, мой хороший», - вот так же он (показывает на Михаила Сиворина) должен сказать: «Хороший мой, не надо висельника».

Реплика из зала: Хочется промолчать и не спорить, но ведь в конце было сказано не так.

Владимир Дель: Нет, ну мы исправим! Нужна другая интонация – вы правы! (Смех в зале, а потом аплодисменты)

Вопрос из зала: Но ведь Захар Прилепин не только писатель, но и политический деятель, а политический деятель не может уклоняться от ответов, он должен давать их.

Захар Прилепин: Я отвечу. Дело все в том, что нужно очень четко эти вещи разделять. То, когда я занимаюсь политикой, и то, когда я пишу книги – это разные занятия. И как писатель я, безусловно, должен быть гораздо умнее политика - шире, разнообразней, всеотзывчивей. Я отвечаю и той девушке, которая упрекнула меня в лукавстве. Для меня это очень разные понятия. Даже в роман «Санькя», который посвящен молодым революционерам, заключено великое множество всяких моментов, которые дают возможность усомниться в их правоте. Сам как человек я убежден в их правоте тотально, но как писатель я не могу себе этого позволить. Поэтому либералы, ультра-либералы, представители власти, «Единой России» читали и говорили: «Да! Вот подонки – вот правильно описал! Все рушат, все ломают!» Я понимаю в данном случае, что я не выполнил свою политическую задачу, но литературную – выполнил. Потому что роман предполагает не бесконечное, но широкое количество интерпретаций. Для этого романы и пишутся.

Здесь, в случае «Восьмерки», я, пожалуй, даже не вкладывал в модель поведения опера какой-то заложенной в нем правоты. Но Роман Данилин настолько сыграл Жеглова - сделал убедительным этот монолог – что он никогда не надевает ни на кого наручников, что он свободно ходит по городу – что в прессе уже стало появляться: «А у всех своя правда в спектакле. Вот опер – убедительно говорит, он нормальный мужик, он служил, может быть, воевал»… А я об этом не думал. Для меня было совершенно очевидно, что он полный подонок. Но появилась такая интерпретация – я думаю: «Значит, она имеет право быть».

Я еще раз говорю: если мы говорим о тексте и о спектакле – у меня нет ответа, а если не об этом – то у меня есть ответ – надо менять эту гребаную власть ко всем чертям. Вот мой ответ. (Аплодисменты)

Владимир Дель: Великая правда и огромное достоинство Захара в том, что он совсем не мешал нам работать, не встревал, не командовал, не давал никаких указаний и предписаний, и никаких характеристик действующим лицам. Он как бы сказал – повесть есть повесть, ваш спектакль должен быть каким-то высказыванием, вы имеете право на авторство. Поэтому я благодарен Захару в этом плане.

Захар Прилепин: Я размышлял и только что придумал, если не ответ, то главный посыл, который у меня был. Одна из идеологий нашего общественного поведения в России сводится к фразе, которую я ненавижу всей своей душой – «начни с себя». Особенно любят ее представители власти. «Вот начни с себя, не лезь в политику, но если вы перестанете писать в подъезде, вкрутите свою лампочку, то все у вас будет хорошо». Этот спектакль показывает – вот два парня – как им надо начать с себя, когда им вот так херачат бутылкой по лицу? Вот человек попадает в ситуацию в жизни, которая берет тебя, перемалывает и выплевывает – и тут начинай, не начинай… Ты вынужден – желательно до того, как ты попал в эту ситуацию, становиться человеком социальным. Ты должен понимать, что далеко не только в твоем душевном росте заключаются ответы на все вопросы.

Когда нам говорят: «Начни с себя», - нас во многом обманывают. Потому что жизнь социальная и политическая и жизнь отдельная личностная и духовная – это совершенно разные занятия, их не надо путать. Вот такой ответ. (Аплодисменты)

Вопрос из зала: Захар, а своим детям вам приходится давать ответы на вопросы о жизни? Ведь, наверное, какие-то вопросы к вам как к папе возникают.

Владимир Дель: Очень часто кто-то в зрительном зале встает и язвительно говорит: «Захар, а своим детям ты показал бы такой спектакль?»

Реплика из зала: Нет, я совершенно не язвительно…

Владимир Дель: Нет-нет, я сейчас договорю, и вы меня поймете. Я хочу сказать небольшой комплимент. Потому что вчера здесь, на спектакле сидела жена Захара Маша с детьми. И я в этом увидел какое-то доверие детей к отцу, отца к семье.

Захар Прилепин: Совершенно верно, да. Я отвечу.

У меня умер отец, когда мне было 16 лет, и травма эта была определяющей в моей жизни. И я долгое время думал – в 18 лет, в 23, в 25 – что со мной отец ни разу в жизни специально не разговаривал. Литературных каких-то сцен, знакомых нам по классике, когда отец говорит: «Вот так, сынок, надо жить», - ни разу не было. А потом, земной свой путь, что называется, пройдя до середины, я вдруг понял, что ни разу в жизни мне не пришлось усомниться в том, что он мужчина. Это раз. Второе – у меня ни разу в жизни не возникло подозрение, что поведение отца – лицемерно. Он никогда не вел себя со мной так, будто я тупой, бессмысленный, не имеющий ни ушей, ни глаз ребенок. Он всегда вел себя так, видимо, как и положено было себя вести.

Я уже позже, когда у меня стали появляться дети – сейчас у меня уже четверо, старшему уже 15 лет – для себя эти вещи так сформулировал. Так или иначе, все, что происходит у нас в стране, можно перенести на ситуацию в семье. Потому что национальная идеология России – это узаконенное лицемерие, когда риторика и практика – вещи совершенно несопоставимые. Мы прекрасно знаем, что 90 процентов того, что у нас в стране говорится, не имеет никакого отношения к действительности. Иногда кажется, что мои дети ничего не понимают – они настолько маленькие, что они еще многого не видят и не слышат. А они все видят и слышат. Надо себя щипать и ловить себя на том, что они все прекрасно про все знают. И не надо перед ними разыгрывать какой-то спектакль. Поведение в семье должно быть абсолютно адекватным и тотально ответственным – всегда. Без малейших послаблений. Планка внутрисемейных отношений должна быть поставлена максимально высоко – между мужчиной и женщиной, между отцом и ребенком.

Я тоже унаследовал, может быть, не самую правильную черту своего отца – я тоже не разговариваю со своими детьми вот так вот: «Сынок, садись, сейчас я тебе расскажу, как надо себя вести». Никогда в жизни я этого не делал. Но он меня видит, наблюдает и, я надеюсь, какие-то выводы из этого делает правильные.

Самая важная вещь, которую я хочу сказать – мне кажется, что большинство проблем человеческих происходит из-за того, что дети недополучают жизненно важное количество любви, тактильных ощущений, обожания родительского, потому что они живут в нашем мире, где мы все погрязли – тут уж я обобщаю – в своих делах. Дети, недополучившие тепла, они все время будут пытаться каким-то образом это дополучить в жизни последующей, и не дополучат. Из-за этого у нас в государстве две трети брошенных детей, разводов, семейных трагедий…

У нас женой всегда было желание дарить максимально много счастья, любви и обожания детям, чтобы им хватило на всю оставшуюся жизнь.

Вот эта социализация пресловутая, о которой мы очень много говорим, - вещь далеко не столь важная, как общение с детьми. Чем больше времени мы проводим с детьми вместе – вдвоем, вчетвером – у кого какая семья, тем лучше будет для них. Это гораздо более важно, чем слова: «Сынок, будь мужиком!» Я вообще не люблю такие разговоры.

Вопрос из зала: А среди ваших сослуживцев, которых вы описывали в «Патологиях», встречались такие опера?

Захар Прилепин: Я работал не опером, а ОМОНовцем. Если вопрос в том, встречались ли там садисты, то жестокие парни – да, встречались. Эта вещь не знаю – может быть, она преодолимая, но мне кажется, что она неизбежная. Мы все наслышаны про милицию, полицию, ОМОН и оперов, но я, когда на работе своей сталкиваюсь с вахтерами, я думаю, что была бы у них дубинка или автомат – они бы меня уничтожили. Или чиновники… Любой человек. Или – простите меня, женщины, ради Бога - когда говорят, что, если бы женщины всем управляли, то было бы все прекрасно, то я таких женщин встречал, что они страшнее любого ОМОНовца… Гендерные законы здесь совершенно не работают.

Да, были случаи, происходило. Несколько раз я был свидетелем подобных ситуаций. Несколько раз – к несчастью для себя, не всегда – я их предотвращал. Зверства неизбежно будут происходить. С другой стороны, я этих людей видел в разных ситуациях, я видел, что они способны на совершенно героические поступки, на полное безбашенное равнодушие к своей собственной жизни. И уверенности в том, что люди, которые работают в этих органах – они все полные дебилы и садисты, у меня, конечно, нет. Я знаю, что любой человек, оказавшийся в определенной ситуации, начинает вести себя определенным образом. Или он снимает эту модель бездумно, но чаще всего так жизнь человека к этому разворачивает. И сохранить человеческое, пройдя через это, - огромная задача, мало кто с ней справляется. Мы ведь не знаем, как вел себя Михаил Юрьевич Лермонтов, когда зачистки проводил в Чечне, как Толстой стрелял из пушки. Я читал про Лермонтова – мне лермонтоведы не подтверждают, но я читал, что он был зверским просто бойцом – он залезал в гущу и не то, что стрелял, а резал кинжалом до самозабвения. Поэтому – черт знает что может с людьми происходить.

Вопрос из зала: А почему герои не пошли в прокуратуру?

Захар Прилепин: Может быть, Игорь Каляпин скажет, почему? Комитет против пыток.

Игорь Каляпин: Ну, давайте я скажу не как Комитет против пыток, а как человек, который 20 лет назад был на месте героя Новикова. Я тогда пошел в прокуратуру, но это было очень тяжело. На вопрос можно ответить очень просто, и герой устами Романа отвечает как раз: «Я просто хочу жить дальше». Человек оттуда уходит искалеченным однозначно навсегда. Я это знаю по себе, я это знаю по сотням, по тысячам людей, которые прошли через нашу организацию. Далеко не всем мы смогли помочь – ни юридически, ни психологически. Это люди, которые навсегда остались с какими-то сломанными костями у себя в психике. Им можно помочь, их можно лечить, их нельзя от этого вылечить. Герой пытается как-то получить эту помощь, и ему очень страшно в это возвращаться – написать заявление в прокуратуру, пойти опять в какой-то кабинет, где сидит какой-то человек в погонах и начать это все рассказывать. Очень страшно, и забыть не получается, и возвращаться к этой теме ужасно больно. Это очень важный вопрос. Может быть, это самый важный вопрос этого спектакля.   

Человека превратили в жертву. После этой запредельщины он перестал быть нормальным человеком. Он ко всем ситуациям относится как жертва, он чувствует себя побитым постоянно. И очень важный момент, когда человек приходит в прокуратуру или приходит к нам – трава начинает прорастать, в этот момент он преодолевает в себе жертву. До конца, может быть, не преодолеет никогда.  

На мой взгляд, в этом спектакле есть все и похоже все, кроме одного – передать запредельность происходящего. Ни сырая печенка, которая клочками разлетается, ни музыка, ни свет не передают это… Я не знаю, может быть, мата было мало, может быть, крови было мало… Потому что должно хоть на несколько секунд стать страшно. Страшно там всем – поверьте.

Реплика из зала: Нам стало.

Игорь Каляпин: И категорически не согласен, что страшно тем, кто не служил в армии, кто боится физической боли. Там ломают всех.

Владимир Дель: Вот сейчас слово сказано – спокойно, размерено и – невыносимо страшно. И в спектакле, может быть, не крик животный должен оставаться, а вот это ощущение знания вот этого черного ада.

Мы на самом деле думали, как это передать. Вы видите – после пыток он сидит зайчиком, он трясется. То есть, через какую-то форму, через что-то зримое мы пытались показать, что это уже другой человек.

Для меня главными в постановке этого спектакля были знаете какие слова? «Что ни делай, а жертве насилия никогда не забыть о беде».

Захар Прилепин: Я еще хочу такую ремарку сделать о бессмысленности всего произошедшего. У меня деды воевали на той страшной Отечественной войне, один дед три года сидел в лагерях смерти, другой дед был пулеметчиком. Они пережили такое количество кошмара, которое несопоставимо с разовым избиением. Я знал их долгое время, они оба долго прожили, и они были спокойные, душевные люди, в чьем душевном равновесии у меня никогда не было возможности усомниться. Мне кажется, объяснение этому есть: они знали, за что они платят вот этим своим кошмаром, ужасом и адом. Это была великая цель, мы все это понимаем. А тут бессмысленность происходящего – она раздавливает окончательно.

Владимир Дель: Я еще хочу сказать, что сегодня для меня был какой-то необыкновенный вечер. Я почувствовал, что Нижний Новгород – это гражданский город. Мне хотелось бы, чтобы на наших спектаклях всегда было так много думающих, граждански ответственных, замечательных людей, как вы. Спасибо. (Аплодисменты)