Евгений Семёнов, к.п.н., руководитель Нижегородского филиала Фонда развития гражданского общества»: Добрый день, коллеги! Мы решили провести нашу встречу в антипандемическом режиме и не стали приглашать политиков, а пригласили только экспертов. Шутки шутками, но давайте начнем разговор о выборах в Городскую думу.

Итак, что такое Городская дума Нижнего Новгорода в исторической проекции. Примерно с середины 90-х годов статус депутата Городской думы был престижен. Почти три десятилетия Городская дума состояла из бизнесменов. Это был закрытый бизнес-клуб, но отношение населения к такой Думе становились все более и более скептическим. Вот выборка по явке на выборах в Городскую думу с 2005 года. (демонстрирует графики на экране). Вы видите, как явка падала. С точки зрения общественного мнения Дума последовательно и неуклонно делегитимировалась.

Но времена менялись, городские ресурсы – земля, недвижимость, привлекавшие депутатов-бизнесменов иссякали. Муниципальный заказ сегодня – это не преимущество, а проблема. Бизнес перестал рассматривать  местные легислатуры, как ресурс, а стал рассматривать их как угрозу для себя. Кроме того органы МСУ утратили свою политическую и экономическую независимость. Поправки в Конституцию также свидетельствуют, что процесс огосударствления МСУ продолжается. И здесь возникают первый вопрос: «Кому и зачем сегодня нужна Городская дума»?

Сегодня на выборах появилось множество новичков. Представители несистемной оппозиции сформировали целую колону под флагом Яблока. Но есть и вторая группа, которая возникла под новым партийным брендом – «Новые люди». Здесь также собраны гражданские и сетевые активисты, которые ранее были аполитичны и вдруг политизировались, мобилизовались. И здесь возникает вопрос: Каковы цели и мотивы участников избирательного процесса? Действительно ли им нужна Городская дума, или для них выборы это – сasus belli – повод к войне?

Ну, и наконец, главный вопрос: «Каковы перспективы законодательной деятельности местного самоуправления в целом, и обострю вопрос, сделаю его более радикальным – может быть стоит признать, что этот орган власти уже является рудиментарным и без всяческого политического кокетства надо отказаться от него»?

Максим Лубяной, к.ф.н., директор «Института проблем социального управления»:  Уважаемые коллеги, (показывает диаграммы соц. опросов) первая диаграмма — это динамика осведомленности о выборах. Сначала она была на отметке 54%, за 2 недели спустилась на 20% с лишним. В чем причины такого всплеска? Агитационные механизмы, которые были включены во время подготовки к голосованию за Конституцию, ослабли, люди расслабились.

Вчера мы померили предполагаемую явку. Две недели назад потенциальная явка была высокой. Опять же это последствия мощной мобилизации. В этом году в Нижегородской области несколько больших мобилизационных компаний: сбор подписей за присвоение Н.Новгороду звания «Города трудовой славы», режим самоизоляции тоже, по сути, - мобилизация, голосование по поправкам в Конституцию, голосование по Программе формирования комфортной городской среды. Еще предстоит Единый день голосования, а в октябре у нас еще перепись населения. Шесть мобилизаций за год. Для народа это какой-то кошмар, как и для самих политических администраторов.

В чем здесь опасность: с одной стороны, когда пружина политического участия сжимается, это чревато ростом оппозиционных настроений. В политический процесс вовлекается потенциально пассивный электорат, который в большей степени протестный. С другой стороны, такие мобилизации влекут за собой латентный протест. Общество предлагает власти некий баланс: вы не трогаете нас, мы не трогаем вас, но насколько власть готова не трогать людей еще большой вопрос.

Вот две диаграммы о возможности возникновения массовых протестов. Возможность не большая, я вам скажу. Точно приму участие в протестах  - 5.5%, 26%-затруднились ответить, и точно не приму - 28,5%.

Вот рейтинг партий. Единая Россия - 18.8%, но, в общем, упали все с прошлого года, а непарламентские партии растут, у них порядка 8%.

Евгений Семёнов: Максим Сергеевич, протестный потенциал нынешних выборов – как вы его оцениваете, как социолог?

Максим Лубяной: Пока не очень высокий.

Евгений Семёнов: А чем это на ваш взгляд обусловлено?

Максим Лубяной: Усталостью от COVID, усталостью от политической накачки по Конституции, и плюс экономические позиции, которые у людей явно будут ухудшаться. Люди закрываются от внешнего мира и пытаются выжить, а дальше будет хуже. Они будут просто нацелены именно на то, чтобы выжить.

Евгений Семёнов: Обратимся к версии сценария, которую я предложил: «выборы в Городскую думу для объединённой оппозиции — это повод для мобилизации протеста». Поддержит такой сценарий население, выйдет оно на улицы?

Максим Лубяной: Нет, не выйдет. Через год все будет по-другому, и протест будет колоссальный.

Сергей Раков, директор ИА «Нижний Сейчас», член правления АНО «Минин-Центр»: Я хотел бы обратить внимание на один важный фактор: выборы в  Городскую думу выборы самые ближайшие для людей выборы. Гордума – это насущные проблемы, которые беспокоят горожан. Мы все хотим жить в комфортной обстановке, а это находится в компетенции депутата, ближайшего к земле народного избранника.

Качество Городской думы, по всей вероятности, сменится. Бизнес, сделал для себя выбор. Пример – это нынешний Председатель Думы. Он успешный человек и нормально себя позиционировал в статусе Председателя, но он вообще абстрагировался от выборов и вышел из политического процесса. И такие примеры еще есть. В Думу приходят не ресурсные люди.

Андрей Вовк: гл. редактор издания «Комсомольская правда – Н.Новгород»: Начну с главного вопроса: «Зачем нужна Городская дума?» У меня три тезиса. Первый, потому что это закон, и мы ее не можем убрать. Наверное, если бы была такая возможность, мы ей бы воспользовались. В первую очередь областные власти, наверное, сказали бы: «А давайте уберем все Городские думы».

Второе: Городская дума - это палка, которая может повлиять на мэрию. Ее как использовали, как некое оружие, так и будут использовать.

Сейчас, как бы банально это не звучало Гордума – это кадровый лифт. Вопрос для кого этот кадровый лифт? В Думу рвутся общественники. По сути, этот ящик Пандоры открыла Елизавета Юрьевна Солонченко, когда стала делать Общественную палату – громко, со скандалами. Гордума седьмого созыва будет такая подросшая Общественная палата. В этом есть свои плюсы и свои минусы. Она будет более открытая. Она будет более медийная, может быть, более скандальная. Будет не один Лазарев, а 35 Лазаревых и к ней, наверное, будет больше доверия у избирателей.

В чем минусы? Эта дума будет менее контролируемая, потому что влиять на людей, у которых ничего нет очень сложно. Но из-за того, что она будет общественная, она будет менее профессиональная. И, к сожалению, для жителей, мне кажется, на округах работа будет хуже. У этих людей нет своих денег, они не будут вкладывать в округа.

Что касается партий, то здесь все понятно, они не участвуют, потому что нет партийного голосования. Они действительно готовятся к выборам в Законодательное собрание и выборам в Госдуму. Они очень сильно надеются на следующий год.

Мне кажется, что особенностью сценария грядущих выборов является то, что сейчас меньше конкуренции. Они, наверное, будут чище, будет меньше спойлеров, меньше грязи. Соответственно из-за отсутствия конкуренции будет меньше явка. Мне кажется, 25%, будет, может до 30%, и это будет для нас прям максималка. Люди, отвечающие за внутреннюю политику, для выпуска пара отдали некоторые округа позиции. Это интересный момент, такого раньше не было.

Андрей Дахин: д.ф.н., профессор НФ РАНХиГС: В тенденции развития выборов городских организационно-техническая и технологическая часть сильно опережает публичную часть. Технологическая часть более эффективна, более продуктивна с точки зрения решения задачи кадровой укомплектации Городской думы.

Хромает публичная часть, то есть система коммуникации с населением. В итоге, система демократии эволюционирует в сторону, так называемой, элитарной демократии.

Сложность этих выборов связана вот с чем. Публичные пространство делится на три сектора, где активные граждане начинают себя проявлять. Раньше это действительно были только выборы, а сегодня это сегмент, так называемой, совещательной демократии. Второй сегмент – это партиципаторная  демократия, то есть когда люди начинают участвовать в разных проектах от федерального до городского. Это тоже активизм, тоже гражданская позиция. Формируется рынок партиципаторного активизма городского. Городские активисты, партиципаторные делают то, что раньше делали депутаты. Они могут и лавочку организовать, и дверь покрасить и вот на этом фоне ценность депутатов падает.

Эти разные течения в публичной политике, которые поддерживаются федеральной политической машиной, формируют на муниципальном уровне ситуацию, которая пахнет кризисом представительской власти. Представительская демократия достигла своего потолка, но местные депутаты этого еще не чувствуют.

С приходом партиципаториев в Думу есть угроза ее деквалификации. В системе представителей демократии есть свой функционал очень важный, и его нельзя терять. В итоге, оба сегмента могут просто придушить друг друга. Мой вывод основной состоит в том, что в преддверии этих выборов надо понять, что есть некая предкризисная ситуация, связанная с тем, что нужно поменять формат. Президент об этом говорил, кстати, еще в своем послании январском.

Сергей Раков: Вы говорите о городских активистах как о неком явлении, к которому уже привыкли. Говорить о том, что будет какое-то большое вовлечение городских активистов в городскую думу, мягко говоря, преждевременно.

Андрей Дахин: Я отреагировал на реплику Вовка в том, смысле, что если представить такой сценарий, то при нынешних условиях произойдет мешанина. В том реальном сценарии элитарной демократии будет тоже мешанина, только в другом смысле, потому что депутаты продолжают мыслить вчерашним днем, и они начнут, действительно, заниматься тем, чем уже сейчас могут заниматься другие люди, а свои задачами они заниматься не будут. Это как бы кризисная ситуация.

Виктор Лысов, политолог: В пандан господину Вовку, который сконструировал нам образ думы, и я с ним совершенно согласен. Когда закончились праймериз Единой России, то сразу было ясно, как будет выглядеть Городская Дума. Если мы увидим тех же людей, то мы не увидим ничего нового в ее деятельности. Прежний состав Городской Думы показывал, а особенно после назначения Шалабаева, что вся эта структура превращается в ведомство областного правительства по делам города.  Я предполагаю, что Никитин развил эту идею и усовершенствовал ее, потому что изгнал оттуда любые источники свободомыслия. Например, Солонченко, Сорокина. И что в результате? Послушное большинство, говоря словами Афанасьева. А послушное и оттого агрессивное потому  что не принимает никакую альтернативную точку зрения. Я могу насчитать 2-3 человека, в прежнем составе Думы, которые хоть как-то пытаются что-то сказать, поставить вопрос, изменить повестку. В частности, вопрос по низконапорной плотине. Это же касается города. Все те, которые, казалось, представляют себе системную оппозицию, засунули язык в одно место и молчат. И вот это все мы видим в новом составе думы. Ну, за исключением, некоторых исключений, где праймериз выдвинула каких-то мурзилок.

Что мы видим на предвыборной сцене? Мы видим, ну если не солистов, то, по крайней мере, хор. Здесь и купцы есть, и купчихи, и молодежь озорная с комсомольским задором в глазах.

Евгений Семёнов: Есть ли альтернативные сценарии?

Виктор Лысов: А откуда взяться альтернативному сценарию?

Евгений Семёнов: А Яблоко со своей колонной из 13 человек?

Виктор Лысов: Во-первых, участие яблочников на этой сцене не предполагается.

Евгений Семёнов: Они не пишут свой сценарий?

Виктор Лысов: Вы питаетесь какими-то страхами, я в это не верю. Протестный потенциал вообще очень низок. Яблочники участвуют, занимаются тем, что должна делать политическая партия – занимается политическим участием. Поэтому говорить здесь об альтернативах сценария вообще бессмысленно. Яблочники играют на повышение явки безусловно, но есть в этом и страх, поэтому важно привести, того самого избирателя, который точно, гарантированно проголосует за тех, кого реально победить. Вывод совершенно простой, мы ничего нового не получим, получим такое же молчаливое большинство, которое ни одного вопроса не поставит в повестку, если туда не попадет ну пару тройку человек. И один мне известен, Евгений Иванович Лазарев. Ну, еще не известно, пустят его, или не пустят. В этом сценарии серьезную роль играет  то, что в 2015 году играла партия «Коммунисты России» во главе с Сурайкиным – это шпана такая, теперь эта шпана – «Новые люди». Я как старый человек категорически против этих новых людей, по возрастному принципу.

Евгений Семёнов: Если я вас правильно понял, основной сценарий, по которому разворачиваются выборы в Городскую Думу, написан властью. В этом сценарии предопределены роли всех игроков –  политических партий, и активистов гражданских, и избирателей. И Вы не сомневаетесь, если я вас правильно понял, что каждый из этих персонажей выполнит свою роль. Вы сомневаетесь только в том, что избиратель будет исполнять ту роль, которая предопределена ему в этом сценарии. Вопрос: избиратель может предложить альтернативный сценарий?

Виктор Лысов: Можно, но для этого нет времени и нет политических акторов. В этом смысле альтернативный сценарий мог бы быть назван «Умным голосованием», но у нас в Нижнем Новгороде нет субъекта «Умного голосования». Нельзя же чтобы Навальный из Москвы говорил избирателям Нижнего:  «Голосуйте вот за этого, но не за этого».

Евгений Семёнов: Так они могут реализовать свой собственный сценарий?

Виктор Лысов: У них, уверен, сценария нет, у них нет политической повестки. Мне кажется, они даже этого не понимают сами. Проблема в том, что избиратель в Нижнем Новгороде не ощущает себя политическим субъектом. И вот как донести до него эту задачу, это явно не по силам нынешним яблочникам.

Сергей Кочеров, д.ф.н., профессор НФ НИУ ВШЭ: О роли Городской Думы в жизни города: я считаю, что она соответствует той роли, которую занимает МСУ в системе власти России. Сегодня Гордума слабее по сравнению с той Думой, которая была в конце XIX века. Туда входили авторитетные люди, она действительно принимала важные решения, и была Городской думой в условиях той демократии в большем смысле, чем в условиях нашей элитарной. Сегодня Городская Дума для власти – это Общественная палата. Я не вижу здесь причин для споров на тему, какая из двух палат более легитимна. Конечно Городская дума, она и есть Общественная палата. Я не вижу никакой трагедии в том, хотя и не верю в этот сценарий, если бы новая Городская Дума состояла полностью из общественных активистов. Конечно, было бы лучше, если бы депутаты имели уже советующий опыт, но даже если придут люди, которые будут озабочены интересами города в большей степени, чем своими личными интересами, это уже значительное завоевание, хотя этого не будет.

Людей, рвущихся в Городскую думу, я поделил это на несколько категорий: во-первых, это люди, которым депутатский мандат нужен для статуса. Это кстати и бизнесмены. Здесь есть директора заводов, есть администраторы вузов, больниц, которые тоже нуждаются в корочке депутата.

Вторая категория – молодые карьеристы и общественники-энтузиасты, те самые городские сумасшедшие, люди которые считают что, мандат депутата позволит им лучше осуществлять всякие проекты.

В чем я вижу реальную проблему нашего города – это отсутствие ярко выраженных политических лидеров. И это позволяет мне перейти к вопросу по поводу оппозиционного потенциала. Я не согласился бы с Максимом Сергеевичем (Лубяным) в том, что оппозиционный потенциал крайне низок. Мы с вами не знаем и не готовы к тому оппозиционному потенциалу, который может рвануть в нашем городе. А между тем на днях прошла генеральная репетиция того, что могло произойти. Я имею в виду так называемую «газовую атаку». Как отреагировала на нее власть? А никак. А теперь представим, что если бы последствия, не дай бог, были бы гораздо серьезнее?  Кто успокоил бы народ? Нет такого человека в Нижнем Новгороде! Люди понимают, что сегодня ты мэр и губернатор, а завтра осужденный. И кстати это относится как к правящей партии, так относится  и к оппозициям. По поводу «Умного голосования», у нас нет своего Навального, то есть, нет человека, который бы это организовал. Это вопрос не только ресурсов, это вопрос и личного авторитета. Нет такого человека у нас. Вот сейчас невозможно не упомянуть Хабаровск. Было время, когда и у нас происходило все то, что происходило в Хабаровске. Это 1998 год, когда Андрея Климентьева не признали победившим на выборах и посадили. Да, конечно, масштаб был другой, но автобус раскачивали, вокруг зала суда стояли толпы людей, и прокурор через черный ход уходил.

Говорить о том, что у нас низкий протестный потенциал только из того, что люди мало ходят на выборы, не корректно, потому что когда людей что-то затрагивает за живое, они выходят на улицу, и для этого не обязательны события общегородского масштаба.

Власть зря себя успокаивает, что на выборах и референдумах получает высокие проценты. Кстати, я думаю именно это и привело к той ошибке в Хабаровске, когда на волне эйфории можно и губернатора неугодного посадить. Протестный потенциал даже социологами в настоящее время замерен быть не может.

Евгений Семёнов: Все же власть написала сценарий выборов, и альтернативы нет, и население, по мнению Виктора Ивановича (Лысова), не в состоянии предложить альтернативный сценарий, а вы считаете, что в состоянии?

Сергей Кочеров: В состоянии, но незачем. С точки зрения населения, какая разница кто придет на смену вот этим, которые заседают в Городской думе.

Евгений Семенов: Населению дума-то городская нужна или нет?

Сергей Кочеров: По большому счету нет.

Евгений Семёнов: Образа будущей думы у избирателей нет?

Сергей Кочеров: Нет. Но это не значит, что при выборе депутатов население руководствуется какими-то совершенно случайными факторами. Население рассуждает так: с этого бизнесмена или чиновника я что-то могу получить, ну хотя бы бесплатный обед, хотя бы лавочку, а с этого активиста-общественника ничего. То есть значительная часть населения просто продаётся.

Александр Прудник ст. научный сотрудник «Института политической психологии»: Как Городскую думу видит население: у населения нет никакого образа Городской думы. Дума для населения стала совершенно чуждой. Граждане Нижнего просто перестали ходить на выборы. Вы сообщили о том, что явка 25% эту надо по-другому считать  74% не голосует! Это подавляющее большинство населения, для которого этого органа просто не существует. Для населения нынешний формат Городской Думы исчерпан и до тех пор, пока не будет создан новый формат, никакого интереса Городская Дума представлять не может. Это очень плохо. Исчезает важный элемент представительной демократии, которая ярче всего должна была проявляться на местных выборах.

К сожалению, это у нас ушло до тех пор, пока в новой политической ситуации не начнётся восстановление системы местного самоуправлении. Это произойдёт обязательно, но только не при нынешнем формате политических отношений.

Сергей Николаевич упомянул про эйфорию власти, когда технологическим группам, которые обслуживают власть, удается провести те или иные политические акции, например, с опросом населения по поводу Конституции, у них возникает эйфория. Эта эйфория передается и власти. Но здесь возникает глубочайшее заблуждение. Эйфория власти воспринимается как эйфория населения. Это две разных вещи. И именно поэтому власть получила Хабаровск по полной программе.

Зачем же люди идут в Городскую думу? Вы обратили уже внимание, что солидные люди, в Городскую думу не идут. В Думу сейчас пошли те, у кого никаких иных шансов в политической сфере не было. Фрики, городские активисты. Ну, например, Дмитриевский, он нормальный человек с ним приятно общаться, но как политик, особенно как политик публичный, электоральный политик, он никто, он не избираемый в принципе. Подобные люди стремятся в Думу и им помогают. Почему помогают? Потому что власти, в нашем случае это областная администрация, и она является единственным субъектом власти, ей второй субъект власти не нужен, ей Гордума, обладающая субъектностью не нужна.

Но те, кто участвуют в выборах правильно делают. Те, кто в эту Думу попадет, они рассчитывать должны будут на новый политический сезон. Ситуация политическая меняется, а когда у новой власти появится необходимость ставить людей на свои места, у них должен быть какой-то кадровый потенциал, а тут человек уже в Думе, и это большой плюс.

Мы должны понять, технологии одни и те же политические. Например, как только я увидел партию «Новые люди», я вспомнил украинскую партию «Новые лица». Все, что говорят «Новые люди» я это слышал уже год назад. Абсолютно, я вам гарантирую, одно и то же.

Есть еще одно противоречие между властью и населением. Какую ошибку совершает власть? Население политику вынесло за скобку своей жизни, оно больше политикой не интересуется, а власть, иногда, искусственно втягивает их в политику населения. Этого не надо делать, власть не должна насильно приносить политику населению, поскольку население самоизолировалось от политического процесса. Если население будет искусственно втягиваться в политику, тогда у представителей элиты политической, если у элиты будет раскол и реальная борьба за власть, появляется возможность использовать население как ресурс.

Виктор Лысов: У меня маленькое замечание, но я считаю его принципиальным. Я думаю, вы, Александр Васильевич, ошибаетесь, говоря о том, что ошибкой было бы загонять население в политику. Никто в политику население не загоняет. Особенность авторитарных режимов, особенно современного российского режима, заключается  в том, что население всячески отодвигается от политики, это сознательная деятельность всех уровней власти, именно этим объясняется то, что Городская Дума прекратила всякие функции, кроме законодательной. Она вообще  ничего не делает. Для них смертельно опасно политическое участие населения.

Денис Барышников, начальник отдела Министерства внутренней региональной и муниципальной политики Нижегородской области: На сегодняшний день у нас заявилось на выборы 9 политических партий. Это интересно, потому что на прошедших выборах, такого разнообразия у нас не было и довольно активно действует Яблоко, правда, не понятно удастся ли им пройти подписной фильтр.

Что касаемо нашей дискуссии, то мне не понятен тренд по поводу городских активистов, поскольку, анализируя список кандидатов, стоит сказать, что городских активистов там и нет. Кроме, упомянутых Садомовского, Родина можно упомянуть Трегубова как координатора штаба Навального и младшего Растеряева. Активисты сейчас совершенно аморфные люди, которых совершенно нигде нет.

Что касаемо сценариев, ну я  бы не стал, списывать со счетов систему «Умного голосования». Она реально есть и ее довольно активно раскручивает штаб Навального. То есть сценарий может и в эту сторону сыграть. Я пока не вангую, но может. Все-таки народ очень неровно дышит к тому, что сейчас существует в реальности. Люди очень негативно настроены. Поэтому исключать некие варианты в этом случае никак нельзя.

А то, что в Думу идут, так скажем, непонятные люди, то может быть это и к лучшему, поскольку основная деятельность депутатов – это писать законодательства, а уж никак не устанавливать лавочки. Дума не должна вмешиваться в повседневную деятельность, и в обязанности городской администрации. Дума должна прописывать правила, по которым это должно происходить, и не более того.

Евгений Семёнов: Подводя итоги, я хочу сказать, что у меня возникло ощущение, что в большинстве своем, мы с вами без всякого оптимизма оцениваем действия института, который называется Городская Дума. Мы абсолютно реалистично оцениваем отношения населения и к самой Гордуме, и к этим выборам. Мы реалистично оцениваем и отношения власти к этим выборам. Власть прекрасно понимает отношение к Гордуме населения и абсолютно не опасается того, что могут возникнуть альтернативные сценарии.

Однако при этом, некоторые  из экспертов высказали интересную мысль о том, что политическая система дошла до такого состояния, когда она не в состоянии прогнозировать источники и причины общественно-политических процессов. Это опасно. То есть мы находимся в состоянии неконтролируемого развития политических отношений, и спусковым крючком может послужить что угодно, не обязательно, что выборы в Гордуму, но могут сработать и они.

Сергей Кочеров: Мне кажется Евгений Евгеньевич, все дело в том, что отчуждение между властью и обществом, все более и более увеличивается, в результате и власть не понимает действия народа, она не контролирует настроения народа. И народ он все менее и менее принимает власть, и это может проявиться совершенно в разных сценариях, как в 91 году. 

Евгений Семёнов: Ну да, в три дня все свалилось. Коллеги, соберёмся в сентябре, подведем итоги, посмотрим, как реализовались наши прогнозы. Спасибо за беседу!