Евгений Семенов к.п.н., руководитель Нижегородского филиала Фонда развития гражданского общества: Добрый день, уважаемые коллеги! Тему нашей сегодняшней дискуссии и вопросы, которые предлагаются к обсуждению мы сформулировали особым образом и это неслучайно. Тут есть несколько причин. Одна из причин в том, что поправок к Конституции никто не ожидал, ни общество, ни элиты, ни представители власти. Это повлекло за собой своеобразную хаотизацию процесса, с другой стороны  появилось желание включиться в процесс «творения истории». Все это привело к тому, что стали возникать эффекты когнитивного диссонанса.

Владимир Лапырин, медиа-ксперт, модератор Эксперт-клуба: Курьезы.

Евгений Семенов: Зачастую и курьезы. Эксперты говорят о том, что происходит десакрализация Основного закона. Для того чтобы на это как-то повлиять, мы и предложили свой разворот темы. Мы полагаем, что для того чтобы процесс протекал в русле профессионального дискурса, необходимо, чтоб особое место в нем заняли эксперты. Это не отменяет публичного общественного обсуждения, но вопросы институциализации обсуждения и принятия поправок к Конституции имеют первостепенное значение с т.з. управления процессом и прогнозирования результатов.

Те институты, которые должны были заработать в ходе обсуждения и принятия поправок к Конституции работают не в полной мере и, соответственно, возникает вопрос о наборе инструментов обсуждения и принятия поправок. Полярность мнений, которая сегодня возникает, может быть и неплоха, но на выходе должен находиться профессиональный фильтр – экспертный фильтр, который будет выполнять функции отбора предложений именно конституционного уровня. И я очень рад, что в нашей встрече сегодня принимают участие специалисты по конституционному праву –  Наталья Юрьевна Кирюшина и Марина Константиновна Горбатова, которые как раз представляют то самое профессиональное экспертное сообщество. Они кандидаты наук, доценты университета Лобачевского. Голос профессиональных экспертов, на наш взгляд, должен быть услышан. Он позволит превратить процесс конституционной модернизации в профессиональный процесс.

И последние: чтоб остановить наблюдаемую хаотичность и курьезность, необходима тонкая настройка инструментов, связанных с информационным освещением подготовки поправок и процедур, связанных с их принятием – голосованием за эти поправки. Ведь главное в этом процессе, и об этом говорил и президент, который инициировал внесение поправок, главное – это обеспечение плебисцитарности процесса. О том, как это должно происходить мы с вами сегодня тоже поговорим, и здесь нам поможет Председатель избирательной комиссии Нижегородской области Оксана Анатольевна Кислицына.

 В заключении еще раз предлагаю сосредоточиться на предлагаемом круге вопросов и не уходить в вопросы обсуждения содержания поправок, потому что как только мы увлечемся обсуждением содержания, мы включимся в общий хор, в котором тонут голоса профессионалов.

Пожалуйста, коллеги, кто хотел бы начать?

Андрей Дахин, д.ф.н., профессор НФ РАНХиГС:  Я думаю, что названная Вами хаотичность информационного процесса, это следствие того, что долгое время конституция была где-то в темном углу, вне публичного пространства и вне пространства осмысления. В этом плане символично, что члены общественного совета, назначенного Путиным, некоторые, впервые ее прочитали. Процесс, о котором мы говорим – это возвращение конституции. То есть, просветительский процесс, связанный с конституцией, где происходит имплементация смыслов в публичное пространство, в общественное мнение. Этого процесса не было и сейчас он начался. Это явление достаточно хаотичное и люди пытаются услышать смысл, суть статей, интерпретировать их для себя, поделиться найденными смыслами с другими. Это важный процесс. Я думаю, отношение должно быть к нему взвешенное, не смотря на всю хаотичность. Поскольку осмысление конституции, имплементация конституции, ее вживление в архетипы идентичности российских граждан – это вещь нужная. То есть, конституцию надо доосмысливать.  В этом плане, информационный протуберанец хаотичный, его нужно оставлять, но придав ему просветительскую форму, связанную с регенерацией ключевых смыслов конституции.

Второй информационный поток связан с конкретной задачей внесения поправок, здесь перечень поправок ограничен. Специалисты по конституции скажут, что разные части конституции предполагают разные механизмы внесения изменений. В частности, вторая часть – это сложный механизм. Третья часть – есть более простые механизмы, с которыми предстоит работать. Есть преамбула, в которой вообще не сказано, как в нее можно вносить поправки. На будущее это вопрос. Потому что все компоненты конституции должны быть оснащены механизмом, поясняющим способ внесения поправок. Тот сегмент, который выбран сейчас, его можно назвать простым способом внесения поправок. В нем есть конкретный перечень поправочных элементов. Я думаю, что ключевые вещи прорабатываются на уровне Государственной думы, или общественных советов – это достаточно профессиональный процесс. Поскольку уже первое чтение прошло, и документы мы видели, в принципе понятно движение этого процесса, с ним все спокойно, там хаотизации нет.

Евгений Семенов: Если процесс обсуждения неуправляем и общество активно включается в процесс, то в финале ему скажут: «Спасибо, что вы поработали, но поправки останутся прежними», это вызовет негативную реакцию общества. Общественность заявит: «Нас втянули в обсуждение, но ни одна из наших поправок не принята».

Андрей Дахин: Да, я согласен. Чтобы у изумленной публики было понимание, что вот этот процесс связан с поправками, а вот этот процесс связан с другими вещами, это просвещение, это смысл Конституции. Это длинный процесс. Сейчас ситуация, когда нужно умело разделить эти информационные потоки, эти сигналы и дать им разные статусы в медийном пространстве. Ключевые медийные пулы должны это понять.

Евгений Семенов: Должен кто-то координатором выступить здесь? Но у нас нет министерства пропаганды.

Андрей Дахин: Я считаю, что это главные редакторы кремлевского пула, они должны понять, что это разные темы, что их надо по-разному подавать и не смешивать друг с другом.

Поэтому, возвращаясь к поправкам, я перехожу к процедурной части, мы ведем речь о том, что это предмет совещательного взаимодействия. Есть понятие совещательная демократия, ее институты у нас плохо развиты. В данном случае это сегмент, где ставится конкретная задача – организовать совещательную процедуру федерального уровня, конституционного смысла, содержания документа. Будем смотреть на что? Если совещательная процедура, она должна пройти на хорошем уровне качества. Субъект совещательный, он должен понимать, о чем он говорит, он должен быть зафиксирован определенным образом на разных этапах. Должно быть понятно, что в одном формате совещательный субъект – это президентский общественный совет, в другом – это граждане. У каждого есть регистр этого совещательного действия, совещательного решения, результат совещательной операции. У нас совещательные процедуры очень плохо проработаны. Я сошлюсь на известный пример – общественные слушания, это тоже совещательная механика, но настолько примитивно она у нас реализуется, что результата именно совещательного, там практически не получается. Я считаю, что здесь нужна определенная технологическая проработка это совещательной процедуры, применительно к объекту совещательного взаимодействия государства и общества.

Евгений Семенов: Такой институт как Общественная палата может выполнить эти функции?

Андрей Дахин: В принципе, я думаю, что могло бы быть так: созданная президентом совещательная институция, структура, она могла бы, конечно, замкнуться на федеральную региональные и городские общественные палаты и провести каскадную серию мероприятий, что было бы разумно. Но поскольку у нас технологическая проработка совещательных процедур, особенно федеральных почти на нуле, отсюда элементы хаотизации. Нет четкой конструкции. То есть, в январе появилось техзадание, там же должна была появиться технологическая развертка всей процедуры. Этого нет. Мы знаем только самый верх – президент говорит, и самый низ – голосовательная процедура.

Владимир Лапырин: Вы подтверждаете тезис, который Евгений Евгеньевич внес.

Андрей Дахин: Ну, да. Отсюда хаотизация – от того, что совещательные процедуры в нашей практике не отработаны. Мой вывод состоит в том, что организаторам процесса надо оперативно догнать это белое пятно, продумать в оставшемся горизонте времени совещательные процедуры и замкнуть их с процедурой голосования, здесь в техническом плане все понятно. Важно только одно, чтобы процедура голосования органично вписалась в эту совещательную процедуру и совещательный эффект, чтобы все остались довольны.

Михаил Рыхтик, д.п.н., профессор РАН, директор ИМОМИ ННГУ им. Н.И.Лобачевского: Сейчас организаторам надо поблагодарить общество, которое очень активно включилось процесс, и признать, что в апреле мы не готовы голосовать. Надо набраться смелости и мудрости и сказать, что лучше перенести дату. Я думаю, что необходимо очередное послание гаранта Конституции с тем, чтобы было обосновано, зачем нужно вносить эти изменения. Потому что некоторые представители рабочей группы доносят тезис, что изменения не носят кардинального, принципиального характера. Возникает вопрос: зачем они нужны? Ответа на это вопрос, к сожалению, пока не прозвучало. Хаотический процесс убил смысл.

Евгений Семенов: Вообще, если внимательно смотреть выступления основных операторов этого процесса, во-первых, инициатора – президента Путина, то он достаточно просто обосновывает необходимость модернизации. Но я согласен с Вами, что это обоснование приемлемо для экспертного сообщества и истеблишмента, но то, как это обоснование воспринимается общественным мнением –  это проблема. Здесь существуют разрывы. Вы полагаете, что если увеличится время обсуждения, это обоснование созреет в общественном сознании?

Михаил Рыхтик: Я полагаю, что это хотя бы вариант решения, выхода из той непростой ситуации, в которой сейчас оказались. Полностью отменить процесс – худшее решение.

Андрей Дахин: И скомкать его тоже не лучшее решение. Тем более, с точки зрения эффекта, который был в обществе произведен. Надо признать, что общество включилось, институты гражданского общества, оказывается, есть, механизмы есть, но они требуют доводки, а значит нужно подождать и процесс направить в другие русла.

Наталья Кирюшина, к.ю.н., доцент кафедры конституционного и муниципального права ННГУ им. Н.И.Лобачевского: Я соглашусь с тезисом, что обоснование необходимости поправок в Конституцию больше понятно экспертному сообществу, чем населению в целом.  Абсолютно согласна, что в публичном пространстве давно пора обсуждать Конституцию, а не только кулуарно или где-то в профессиональном сообществе. Но профессионалы понимают, что российская Конституция, в том виде, в котором она была принята в 1993 году, страдает целым рядом существенных недостатков. Например, один из недостатков, с которым мы сейчас сталкиваемся, заключается в том, что обсуждаются поправки в Конституцию, которые должны быть приняты на основании статьи 136 Конституции, и это предполагает процедуру одобрения в субъектах Российской Федерации. При этом сама Конституция говорит об аналогичном порядке приятия конституционных законов, которые, все-таки, в субъектах не одобряются, не рассматриваются, и соответственно попадают под процедуры текущего законодательного процесса, пусть и особого порядка. Здесь мы находимся в некоем непонимании по какой процедуре идти. Потому что если рассматривают представительные и законодательные органы в субъектах, тогда мы должны признать, что Конституция содержит буквально следующую формулировку: «поправки в Конституцию вступают в силу с момента, если не менее чем 2/3 субъектов одобрили эту поправку. Значит, какие последующие стадии возникают? Не очень понятна их конституционная база.

Это, конечно, не является аргументом против тех процедур, которые мы обсуждаем сейчас, но является аргументом в поддержку того утверждения, что сейчас нам надо обсуждать не только как совещательные процедуры установить. Может быть, в контексте обсуждений содержания Конституции инициировать вопрос о порядке принятия поправок к Конституции? Может быть, нам стоит поднять вопрос о порядке созыва и деятельности Конституционного собрания, которое смогло бы обобщить все те предложения, которые беспокоят гражданское общество, и начать планомерную, поступательную работу над совершенствованием конституционного текста. Такое совершенствование необходимо, пусть на это уйдут годы. Те поправки, которые сейчас вносятся, они тоже необходимы, их нужно принять, но с заделом на будущее, потому что уже прошло то время с 1993 года, когда мы боялись прикоснуться к Конституции, чтобы ни в коем случае не нарушить социальную стабильность. Сейчас уже нужно об этом говорить, потому что даже те поправки, которые в 2008 и 2014 году принимались, на самом деле там есть вопросы к юридической технике того, как это было осуществлено.

Евгений Семенов: Наталья Юрьевна, принятие поправок в 2008 и 2014 годах прошло спокойно для общества, не вызвало никакой массовой дискуссии. Чем это было обусловлено? Чем обусловлена сегодняшняя активность общества? У нас что, гражданское общество за это время сформировалось?

Наталья Кирюшина: Процедуры по предыдущим поправкам носят сугубо юридический характер. Они не затрагивали никоим образом настроения общественные. По тем поправкам вопрос был скорее политический, чем правовой. Но анализировать правовые вещи мы сейчас должны, чтобы на будущее установить порядок.

Евгений Семенов: Марина Константиновна, в чем разница в нынешней ситуации 2020 года и ситуации 1993 года?

Марина Горбатова, к.ю.н., доцент кафедры конституционного и муниципального права ННГУ им. Н.И.Лобачевского: В 1993 году сама процедура принятия Конституции носила очень непростой характер. Это было связано и с введением вооруженных сил в Москву и с тем, что было два проекта Конституции – Верховного совета и президентский. Референдум тогда был способом придания легитимации Конституции, которую принес с собой Ельцин. За то время, которое прошло, политическая обстановка стабилизировалась, нет противостояния между органами власти. Чем вызвано бурное обсуждение сейчас? Я думаю, что это связано с тем, что Президент анонсировал всенародное голосование. Не смотря на то, что статья 136 предусматривает порядок, не связанный с привлечением народа России, Президент, желая придать значимость, весомость процессу, включает в законопроект о поправках социально важную тематику. Включает тематику, связанную со статусом государственных служащих, а именно с отсутствием второго гражданства и вида на жительство, включает вопросы приоритета международного права.

Конечно вопросы, которые сегодня включаются в поправки, отличаются от тех, которые были в 1993 году. В 1993 году полностью менялась система власти, Президент создал новую систему органов власти. Вопросы, которые есть, сейчас не столь серьезны, но касаются важных вопросов жизнедеятельности общества.

Евгений Семенов: Правильно я понимаю, что та процедура принятия поправок, которая существует в Конституции, могла бы быть спокойно реализована? Без всенародного голосования и поправки были бы абсолютно законны?

Марина Горбатова: Да.

Евгений Семенов: Объясните, пожалуйста, для чего тогда всенародное обсуждение, не создает ли оно кризис легитимности в результате?

Марина Горбатова: Оно создает риски. Ведь предлагаемая сегодня процедура не предусмотрена в Конституции. Как уже говорилось, если бы мы хотели провести на той основе, которая закреплена в Конституции, стоило бы сначала подумать об изменении порядка изменения Конституции, предусмотренного главой 9. А глава 9 – это одна из тех неприкосновенных глав, которая требует созыва Конституционного собрания.

Евгений Семенов: Она сейчас не трогается?

Марина Горбатова: Нет, но меняется порядок, который закреплен в статье 136, порядок принятия поправок, путем введения этой дополнительной процедуры проведения всенародного голосования по этим поправкам.

Андрей Дахин: На мой взгляд, это значит, что юридическая процедура просто становится объектом публичной политики. Это нормально.

Евгений Семенов: Коллеги, на Ваш взгляд, это свидетельство большей открытости общества?

Андрей Дахин: Большей открытости власти – да.

Евгений Семенов: Это свидетельство способности общества выходить из политической турбулентности с сохранением основных принципов, по которым живет общество и власть? Или нет?

Андрей Дахин: На мой взгляд, власть ищет в обществе партнера. На разных уровнях, в разных сегментах, она хочет увидеть в нем партнера. И это еще один момент. Мы же понимаем, что поправка по президентству – это ключевой ген всей этой истории. Это принципиально. Экспертам понятно, государственному аппарату понятно. Задача, ее Президент сформулировал – сделать это предметом публичной политики, чтобы население в этом участвовало, восприняло, поняло суть. На мой взгляд, тенденция открытости здесь просматривается. Но сложность в чем? Здесь нужна технологическая точность. Мы с советских времен творчество масс уже видели, Увы. Надо уже догнать, что любое расширение этого поля потенциального партнёрства должно быть проложено понятными технологическими конструкциями. Иначе хаотизация.

Игорь Соловьев, к.п.н., Председатель правления АНО «Минин-Центр»: На последнем заседании рабочей группы, как раз Крашенинников предложил пролонгировать деятельность рабочей группы для того, чтобы эти 500 поправок в дальнейшем могли быть все-таки реализованы. Президент это поддержал. Идея была разделить общественные поправки на две части. Первая – это те, которые ложатся в законопроект, обсуждаемый в Государственной думе, а вторую вынести в подзаконные акты, которые потребуются в дальнейшем процессе реализации конституционных норм. Рабочая группа во взаимодействии с общественными организациями, в частности с общественной палатой, должна продолжить эту деятельность.

У меня несколько тезисов в связи с темой. Первый: зачем нужны эти изменения в Конституции? Здесь, с моей точки зрения, есть некие противоречия в функциональном содержании поправок, которые Президент внес и в их информационной интерпретации. Что касается функционального изменения Конституции, здесь самый важный блок – реформа государственных органов власти. То есть, предлагается новый баланс системы сдержек и противовесов при появлении новых центров власти. Пример – это новая роль Госсовета, который в законопроекте прописан каким образом: с одной стороны вкладываются в функционал Госсовета функции по сути дела президентские. По крайней мере, пункт 3 статьи 80, где прописаны президентские полномочия, будут вписаны функции Госсовета. Деятельность Госсовета будет регулироваться отдельным федеральным законом. Функциональные изменения Конституции предусматривают еще некоего арбитра между этим отдельными новыми центрами власти, будет определять пока еще не прописанное аморфное взаимодействие. Функциональное содержание поправок предусматривает легитимацию самого инициатора внесения поправок, вне зависимости от его официального статуса в дальнейшем. Не случайно Владимир Владимирович говорит, что важный момент это всероссийское голосование. Другими словами – это реформа государственного устройства и возможность Владимиру Путину сохранить свое место в политической жизни после окончания официального президентского срока. Не случайно на рабочей группе было поддержано, что в основу всероссийского голосования кладутся требования закона о выборах президента 2018 года. Таким образом, получается, что изменения Конституции – это голосование за пролонгацию или за новый срок Путина.

Евгений Семенов: Коллеги, мы с самого начала договаривались не обсуждать содержание, а только инструменты и процедуры. То, о чем Вы говорите, – это устойчивый дискурс, который существует в политологической среде, но он гипотетический. Мы опять втягиваемся в возможное обсуждение гипотез и эффектов. Давайте говорить о процессе, процедурах и инструментах. Давайте сосредоточимся на более профессиональном обсуждении. Мы можем посвятить обсуждению гипотез ни один круглый стол, и они будут повторяться. На последней рабочей группе было сказано, процесс обсуждения уйдет в регионы, и мы увидим, что каждый ЖЭК будет обсуждать гипотезы целей поправки в Конституцию. Пока это не началось, давайте, как эксперты скажем свое слово, как на наш взгляд должно проходить обсуждение и не будем опять тонуть в гипотезах.

Игорь Соловьев: Я хотел как раз хотел главный тезис сказать, что есть противоречие между экспертными оценками. С моей точки зрения этот разрыв будет уменьшаться и оптимальная модель это выход интерпретации на некое понимание и целеполагание значимости этих поправок для общества. Здесь мы не обойдемся без оценочных вещей, которые касаются деятельности инициатора этих поправок. Этот момент доверия к инициатору, он в любом случае будет проявляться. Чем больше он будет проявляться, тем больше интереса, больше отклика этот процесс найдет в общественном сознании. В день всероссийского голосования легитимность этих поправок, которая будет выражаться определенными показателями должна вырасти.

Андрей Дахин: Всероссийское голосование это же не референдум. Как Вы себе это представляете? Там должно две позиции быть, кто-то «за» агитирует, кто-то «против»?

Игорь Соловьев: С юридической точки зрения полагается в основу этого голосования взять требования закона о выборах президента в процедурной части. Это контроль наблюдателей, это защита бюллетеней и т.д. А что касается плебисцитарности этого голосования, то речь идет о том, что выносится только тот  проект, который сегодня обсуждается в Государственной думе.

Андрей Дахин: Грубо говоря, люди, которые считают, что это неправильно, они, например, за то, чтобы пожизненное президентство было, они в этом информационном процессе не должны участвовать?

Игорь Соловьев: Юридический формат: да/нет.

Евгений Семенов: Коллеги, хотелось бы послушать Александра Васильевича (Прудника), как человека, который знает, чем дышит общество. Но возвращаясь к тому, как обеспечить плебисцитарность, вовлеченность населения в изменение основного закона, я хотел бы сослаться на исследование, которое было проведено в конце января Левада-центр по заказу Фонда развития гражданского общества. Процедура обсуждения только началась, а первая реакция общественности, это реакция даже не на процедуру, а на намерения Президента, которые прозвучали в Послании. Если посмотреть на цифры Левада-центра, то мы видим насколько этот процесс обеспечен высоким уровнем легитимности. Он связан с уровнем информированности. 60% знают о предложениях, 25% хорошо осведомлены о сути содержания поправок, 70% опрошенных считают, что изменения в Конституцию допустимы и 64% выразили готовность принять участие во всенародном голосовании. При этом 72% поддержали бы инициативу Президента. Если мы посмотрим, что именно людей интересовало в этих инициативах и содержании поправок, то увидим, что правы наши коллеги: социальная тематика, безусловно, лидирует. 92% это обязательная индексация пенсий, 83% это закрепления МРОТ, 80% запрет для чиновников иметь иностранное гражданство или виды на жительство. Вот что действительно легитимирует процесс. Александр Васильевич, продолжите, пожалуйста!

Александр Прудник, ст. научный сотрудник «Института политической психологии»: То, что Вы сейчас сказали, на самом деле, является самым интересным в том процессе, который мы сейчас наблюдаем. Дело в том, что мы сейчас наблюдаем разрыв между мотивацией участия в этом процессе элиты и народа. У правящей элиты есть один мотив, у населения другой мотив.

Главное в предложениях, которые внесены, это, конечно, предложения, которые вносятся для решения проблем правящей элиты. Поскольку это не актуально для населения, для населения, чтобы вовлечь его в легитимизацию  процесса, предложено другое меню: второе гражданство, виды на жительство. Это меню, для элиты не очень интересно. Как они жили с гражданствами другими, так и будут жить дальше.

Затем, индексация. Для элит здесь нет содержательного смысла. Но те, кто готовят проект всенародного обсуждения и голосования, понимают, что это важно. Именно через это произойдет вовлечение населения в процесс внесения предложенных изменений. Почему? Потому что поддержка изменений будет предложена в комплексе. Поддерживаете ли Вы: в этом комплексе будет зашито и то, что важно для элиты и то, что важно для населения. Человек пойдет голосовать за индексацию пенсий  и проголосует заодно за новые полномочия Госсовета. С технологической стороны отработано потрясающе и блестяще.

Встает вопрос: а зачем необходимо было всенародное голосование, если юридически это можно было провести без привлечения общества. Я думаю, что это было принято только с одной целью, а именно легитимизация. А легитимизация чего? Произошедших изменений? Нет. Легитимизация будущей власти, которая будет сформирована на основании изменений в этой Конституции. То есть, когда будущий руководитель, глава, председатель Госсовета будет говорить, что у него мандат от народа. Нынешняя власть и нынешний Президент в легитимизации не нуждается. У него уровень легитимизации в обществе зашкаливает. Вопрос идет о системе власти, которая будет после. Иначе нет никакого смыла привлекать граждан для изменения Конституции.

Является ли привлечение общества к обсуждению изменений, свидетельством большей открытости в отношениях власти и общества? На самом деле, здесь ситуация интересна тем, что со стороны общества нет запроса на большую открытость со стороны власти. Простейший пример: соцопросы показывают, что подавляющее большинство, под 80%, хотят, чтобы Путин и дальше оставался.

Евгений Семенов: Простите, пожалуйста, здесь мне понадобится консультация Михаила Ивановича, как американиста, знающего политическую систему США. Не есть ли одна из главных целей этой Конституционной трансформации, в создании системы, которая вне персоналий сама бы себя балансировала на институциональном уровне. Путин рано или поздно уйдет, он станет частью истории, а сбалансированная система останется. Посмотрите, что происходит в США Сенат и Президент, Конгресс и региональная власть, там нет безусловного лидерства. Там сбалансированное распределение власти.

Александр Прудник: Вы правы.

Евгений Семенов: Политическая система России созрела для такого баланса власти? Сознание населения уже готово к тому, чтобы перестать воспринимать власть, как персональную? Постимперские процессы закончились, наконец?

Александр Прудник: Вопрос не в имперском процессе. Дело в том, что сейчас мы находимся на стадии архаичного политического сознания, а именно не современного общества, где институты работают, а у нас жестко идет привязка к личности. Ибо когда руководитель, президент воспринимается ни как президент, ни как чиновник, а как вождь и носитель сакральности власти. Любая попытка это изменить приведет к внутреннему конфликту и скажется на стабильности общества. Этого надо опасаться. Не стоит сейчас пытаться внедрить в общественное сознание юридическое восприятие, регулирования властных аспектов. К этому общество не готово, оно этого не ждет и в этом не нуждается. Плохо или хорошо, это другой вопрос. Но реальность именно такая. У нас сейчас лидером может стать и будет только человек, который наделяется со стороны общества характеристиками верховного вождя. Внутри этой реальности мы живем. Это никакими конституционным изменениями не переделывается. Таково общественное сознание, таково восприятие мира власти сейчас. В обществе нет запроса на то, чтобы это изменилось.

Евгений Семенов: Александр Васильевич, Вы же социолог, давайте говорить на эту тему профессионально. В определенных группах общества – нет, а других группах – есть.

Михаил Рыхтик: Я хочу сказать, что уровень всяких конспирологических комментариев мог бы быть ниже, если бы отделили социальны блоки от того, что касается реформы государственной власти. В США был опыт. Билль о правах был принят пакетом. Кстати, тогда в США большинство тоже не было готово воспринять тот Билль о правах, который был принят. На мой взгляд, высокий уровень конспирологических комментариев связан с тем, что часть экспертов видят подвох. За социальной ширмой, которая, как мне кажется, не нуждается в конституционном одобрении, прячется изменение баланса сил власти. Если бы процедурно это было разведено, мы бы избавились от целого ряда конспирологических комментариев, домыслов и гипотез.

Евгений Семенов: Я согласен. Смотрите, что происходит: происходят сначала институциональные изменения, которые могут повлиять на изменение сознания. Если предполагать, что стратегическое целеполагание конституционной трансформации состоит в том, чтобы создать институты обеспечивающие изменение сознания и отношения населения к власти.

Владимир Лапырин: А не получается ли тогда, что это два зайца. Александр Васильевич, Вы говорите об интересах элиты и интересах населения. Не получится, на Ваш взгляд, что ничего не будет достигнуто? Процедуры нет.

Александр Прудник: Процедуры нет. Власть всегда исходит из реальности. Главный мотив власти – это сохранение системы управления и контроля над системой управления. В данном случае не произойдет этого разрыва, поскольку основная задача будет решена. Они просто уверены и знают, что они получат поддержку.

Евгений Семенов: Насколько я знаю, процедурные вопросы, связанные с процессом голосования должны быть приняты на уровне второго чтения. Председатель ЦИК Памфилова достаточно жестко сказала, что там все до детали должно быть прописано. Каким образом реализуется процедура.

Александр Прудник: Вы правы, но хитрость, получается, какая? У нас сначала объявлено об определенной процедуре, а потом под нее начинает создаваться закон. Перевернуто все. Главная сложность заключается в том, власть определяется балансом политических сил и об этом говорил Евгений Евгеньевич. То есть, баланс субъектов политических отношений, но в Конституции у нас эти субъекты не прописаны. У нас есть только многонациональный народ. А когда политологи обсуждают ситуацию с транзитом власти, они о чем говорят? О группах. Например, олигархические группы, госкорпорации, силовики. Все понимают, что они создают политическую конфигурацию, но они не институционализированы. В результате их как будто нет, они выпадают из анализа. А они есть. По формальной стороне у нас президентская республика, а по сути – олигархическая республика.

 Сергей Раков, директор ИА «Нижний Сейчас», член правления АНО «Минин-Центр»:  Я считаю, что главное достижение и заслуга Президента в том, что он взял на себя политическую ответственность. Изменить Конституцию это огромный политический и административный процесс. Почему Левада-центр имеет положительные данные по одобрению этих намерений? Предположу, что если дополнительно опросить людей на улицах, 90% не понимают, что происходит в Конституции, но сам факт намерений о преобразовании, конечно приветствуют. Люди, на фоне прежних антисоциальных решений власти – это и пенсионная, и мусорная реформа и ЖКХ, наконец-то увидели Президента, который поднимает знамя каких-то перемен.

Андрей Васильевич сказал про искренность власти, что она пытается быть открытой. Я бы с опаской говорил об этом. Верить в искренность власти это чревато. Тем более в наше время. Власть взяла на вооружение некое заигрывание с обществом, в части различных приемов обратной связи. Всенародное голосование – это политтехнологическое решение. Я уверен, что если политтехнологи решат, что нужно обсуждать на уровне ЖЭКа, как сказал Евгений Евгеньевич, значит, мы будем обсуждать на уровне ЖЭКа.

Я согласен с Михаилом Ивановичем, что нужно предпринять титанические усилия, чтобы к 22 апреля просветить общество, чтобы оно пошло осознано на голосование, либо его действительно надо переносить. И долбить в мозг, чтобы большинство людей понимали, что происходит.

Конституция не является настольной книгой большинства россиян, и некоторые ее позиции находятся в зоне риска относительно реального положения дел. Я говорю про свободу, и про цензуру и про многое другое, что в Конституции закреплено, а по факту мы этого не видим. Может быть преобразования, которые начинаются, это некая дымовая завеса? Но на самом деле то, что закреплено в законе, а на деле очень неоднозначно, здесь власть в этих вопросах молчит?

Евгений Семенов: Сергей Викторович, Вы говорите о правоприменительной практике в большей степени. Этот разрыв между основным законом и его применением, он как может преодолеваться? Не конституционными нормами же?

Сергей Раков: Значит нужно подкручивать винтики.

Евгений Семенов: Конституция тут причем? Если вам сказали, что сегодня дождь, кто же виноват, что вы вышли без зонтика? Если у вас нет зонта, неужели надо менять погоду?

Коллеги, вернусь к опросу, который провел Левада-центр по заказу ФоРГО, там есть вопрос: «Если всенародное голосование за принятие поправок состоится в следующее воскресенье, примите ли Вы в нем участие?». Вот результаты: «Уверен, что не буду принимать участие» – 7%, «Скорее всего не буду» – 8%, « Не знаю, приму участие или нет» – 18%, «Скорее всего приму» – 27%, «Уверен, что приму» – 37%, «Испорчу бюллетень» – 0%, «Затрудняюсь ответить» – 2%. Такой была ситуация две недели назад. Сомневающихся – 18%, это преодолевается информационной кампанией. Памфилова сказала, что ЦИК собирается провести максимальную информационную кампанию. Конечно, идеальнее было бы пакет поправок диверсифицировать, но тогда бы мы вечно прибывали в процессе конституционной трансформации.

Михаил Рыхтик: В США по 2-3-4 года принимают поправки в Конституцию, и ничего страшного, не развалилась страна.

Евгений Семенов: Да, но в США на следующий день после выборов Президента запускают процедуру его импичмента. Сомневаюсь, что это укрепляет страну.

Оксана Анатольевна, сам процесс голосования, как он обеспечивает легитимность принятия поправок?

Оксана Кислицына, Председатель избирательной комиссии Нижегородской области: Я в очередной раз хочу отметить, что избирательная комиссия – это правоприменительный орган. Мы работаем по тому нормативно-правовому акту, который принимается. В данном случае пока нормативно-правового акта нет. Могу отметить только то, что система избирательных комиссий имеет большой опыт проведения избирательных кампаний, как на федеральном так и на региональном уровне. Когда будет определенная дата, и мы будем понимать, как законодательно регулируется процесс общероссийского голосования, то избирательные комиссии в полном объеме достойно проведут кампании по информированию. Здесь есть особенность организации процесса информирования участников голосования. Если данный процесс будет поручен системе избирательных комиссий, я думаю, в полном объеме до участников голосования дойдет вся информация, которая сейчас собирается. Можно много говорить о том, знают у нас граждане или не знают о предстоящем всенародном голосовании, но в избирательную комиссию уже жители Нижнего Новгорода и приносят свои предложения. Мы их пересылаем в рабочую группу. Я хочу сказать, что вовлеченность населения уже получила соответствующий отклик и население заинтересовано в том, чтобы каким-то образом принять участие в данном процессе.

Владимир Лапырин: То есть, процедура пока не ясна?

Оксана Кислицына: Процедура будет схожа с избирательными процедурами, может быть, где-то упрощена, поскольку вовлеченность избирателей должна быть максимальная. Здесь мы преследуем одну цель – чтобы каждый выразил свою волю.

Владимир Лапырин: Под вовлеченностью вы, что имеете в виду? Каждый придет голосовать за свое, или каждый придет голосовать за пакет?

Оксана Кислицына: Каждый придет голосовать за пакет.

Сергей Раков: Как, по-вашему, будет выглядеть бюллетень?

Оксана Кислицына: Бюллетень будет выглядеть – «за» либо «против».

Евгений Семенов: Уровень явки влияет как-то на легитимность результата?

Наталья Кирюшина: Мне кажется, что это самый коварный момент в процедуре, потому что в принципе для юридической процедуры принятия поправок в том виде, в котором они сейчас предлагаются, нет необходимости в плебисцитарности.

Александр Прудник: Хочу добавить: хитрость заключается в том, что все кто придут на голосование, практически все проголосуют за поддержку. То есть, уровень поддержки будет 95-98%. Придут только те, кто поддерживают. Здесь вопрос: сколько придут? Например, явка 40% и 98% «за». Это как, легитимизация или нет? Это очень интересный политический и юридический вопрос.

Сергей Раков: Скажите, кто у нас в регионе будет главным ответственным за этот процесс?

Александр Прудник: Так это должно быть записано в законе, которого еще нет.

Оксана Кислицына: В распоряжении Президента, которое вышло 14 февраля, говорится о том, что органы государственной власти и местное самоуправление оказывают содействие избирательной комиссии при организации и проведении процедуры.

Александр Прудник: Евгений Евгеньевич вопрос интересный поставил, я вот думаю, как ему ответить по поводу легитимизации? Вопрос о легитимизации покажет закон, который будет принят. Это зависит от того, будет ли туда включен пункт по поводу явки и минимальной явки. Например, если он будет включен на уровне не меньше 50%, тогда запрос на то, чтобы легитимизация была на самом высоком уровне, есть.

Сергей Раков: Зачем власть будет усложнять себе жизнь? Рисковать, мягко говоря? Зачем прописывать явку?

Александр Прудник: У нас явка прописана всего в одном законе, в 9 главе написано, на референдуме явка выше 50%, а у нас не референдум. Поэтому я и говорю, что это политическая воля, которая покажет, насколько это нуждается в легитимизации.

Владимир Лапырин: Александр Васильевич, обычно перед крупными судьбоносными решениями президент Путин опирался на какие-то общественные силы, на партии, движения. Сегодня он что сделал?

Александр Прудник: В данный момент он выступает как харизматичный лидер, который призывает народ идти за собой. Он избрал этот формат. Призовет он лично граждан прийти проголосовать или нет, от этого будет зависеть явка. Он может найти убедительные слова.

Денис Барышников, начальник отдела Министерства внутренней региональной и муниципальной политики Нижегородской области: Мы опять возвращаемся к тому, что в обществе есть запрос на консолидацию.

Владимир Лапырин: Речь идет о скорости принятия поправок.

Александр Прудник: Михаил Иванович правильно говорил, что скорость чрезмерна, никто ничего понять не успеет, так такой цели и не ставится, чтобы кто-нибудь что-нибудь понял. Надо быстро провести, и чем быстрее, тем лучше. Надо иметь в виду, что уже сейчас, если внимательно посмотреть на то, как правительство работает, оно работает в предвыборном режиме. Это говорит о том, что власть очень внимательно относится к тому, чтобы все, что сейчас происходит, работало на грядущий референдум.

Игорь Соловьев: К Наталье Юрьевне вопрос, в Конституции есть раздел 2, который сегодня обсуждается. Вопрос: в связи с теми поправками, которые внесены, этот раздел должен быть в Конституции? Я имею в виду, что трансформация этих органов как предусматриваться может? Это какой-то период? Или должно вводиться непосредственно после принятия этих поправок?

Наталья Кирюшина: Не очень поняла вопрос, потому что раздел 2 сейчас не затрагивается. Поправки затрагиваются в рамках тех изменений, которые могут быть.

Игорь Соловьев: Он же все равно должен быть переписан?

Наталья Кирюшина: Конституция предусматривает, если необходим пересмотр раздела 2, то есть, порядка изменения Конституции, нам необходимо, прежде всего, принять федеральный конституционный закон о Конституционном собрании РФ, сформировать его, оно начнет работу, предложит либо поправки к Конституции, либо новый проект Конституции. Это все реально, но это все перспективы, сейчас нет соответствующей юридической процедуры. 

Игорь Соловьев: Если поправки будут приняты, его положение о Конституционном собрании надо убрать каким-то образом.

Наталья Кирюшина: Не могу с Вами согласиться. На самом деле поправки будут приниматься в соответствии с разделом 2 Конституции.

Игорь Соловьев: Я имею в виду переходное положение, где говорится, что Федеральное собрание избирается на 2 года.

Марина Горбатова: Это переходное положение, которое прекратило свое действие с момента избрания нового органа власти, которым являлся Совет федерации и Государственная дума. Эти переходные положения утратили свою силу.

Владимир Лапырин: Я хотел сказать только об одной статье Конституции, она мне кажется, перекликается с тем, что говорил Александр Васильевич с его конспирологией и с его оптимизмом, это статья 7 первого раздела о социальном характере нашего государства. Мне кажется, что люди уже забыли об этом. Социальное государство сегодня превратилось в государство олигархов. От 80 до 90% богатства сосредоточилось в руках отдельных людей. Если социальное государство, значит, Путин возвращает нас к нему? Напоминает через эти поправки о социальном характере? Или он завуалировал это, и прогноз идет в пользу бедных, как говорится?

Хотим мы того или не хотим, когда люди пойдут на избирательные участки, они будут руководствоваться не данными статьями, даже не 7 статьей, а своим чувством, ощущением того, как они живут. Для них это государство или же все-таки против них? Пока что все наоборот, судя по пенсионной реформе, и вряд ли Конституционная реформа перекроет те изменения.

Евгений Семенов: Все перечитывают Конституцию, а я перечитываю «Афинскую политию» и замечательное место там нашел. Аристотель, рассказывая об истории Афин, говорит: «а затем власть в Афинах захватили олигархи, их было 500, они начали строить порт, еще что-то. Потом народ их снес, и началось опять демократическое время управления Афинами». И реплику такую себе Аристотель позволяет: «ничего хуже (правления демоса) в истории Афин не было». (Смех).

Заканчивая нашу дискуссию, хочу сказать – поразительно, что такого рода встречи являют срез сознания нашего общества и экспертного сообщества в том числе. Я бы о разрыве вот каком сказал: с одной стороны мы видим, что наше общество, в массе своей, демонстрирует имперское или постимперское сознание. Здесь культурно-исторический код пока остается прежним. Отсюда сакральность персональной власти.

С другой стороны, когда мы говорим об экспертной части общества, рассматривающей власть с других позиций, мы видим там высочайший уровень конспирологизации. Люди верят в заговор, как было это в XVIII веке. Увы, но в сознании интеллектуальных элит тоже ничего не меняется. Именно поэтому и нужно принимать институциональные изменения, чтобы менялось сознание.

Спасибо всем за участие. До новых встреч!