В заседании принимали участие:

Наталья Баринова, заместитель генерального директора по развитию АНО «Центр экспертиз Торгово-промышленной палаты Нижегородской области»;

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Владислав Егоров, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области, глава фракции КПРФ;

Александр Ефремцев, заместитель генерального директора ООО «АФГ НАЦИОНАЛЬ», заместитель председателя комитета по агропромышленному комплексу Законодательного собрания Нижегородской области (фракция «Единая Россия»);

Александр Златов, политолог;

Александр Иудин, профессор социологии ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Асхат Каюмов, исполнительный директор экологического центра «Дронт»;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Мазин, профессор Нижегородского института управления (филиал РАНХиГС), лауреат премии «Пробуждение»;

Павел Солодкий, уполномоченный по защите прав предпринимателей в Нижегородской области;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба.

Александр Суханов: Мы начнем с того, что мы не всегда знаем, чем нас кормят, что нам продают.

Владимир Лапырин: Но подозреваем.

Александр Суханов: Потому что нередко и СМИ, и мы сами видим и сталкиваемся с некачественной продукцией, которая или просрочена, или не соответствует заявленному составу на упаковке, или, как говорится, не соответствует тому качеству, которое должно быть. По целому ряду продуктов отменены ГОСТы, которые тоже сейчас позволяют производителю производить на свое усмотрение, по своей рецептуре то, что мы не до конца знаем или понимаем, хотя используют очень часто советскую марку какую-нибудь известную и под этой маркой нам продают.

Я не стал бы утрировать эту ситуацию до конца, поскольку мы, наверное, можем сказать и отметить, что агропромышленный комплекс Нижегородской области в целом работает неплохо. На последней «Золотой осени» - на ярмарке – было взято достаточно большое количество наград, медалей и прочих вещей, в том числе по произведенной продукции – выращенной, переработанной, подготовленной к продаже. И мы с вами видим, что по целому ряду продуктов наша область обеспечивает себя продукцией сама в полном объеме, уже не закупая. Да, еще не по всем, но в целом. Это мясо птицы, это яйцо, насколько я знаю, близко к 100 процентам у нас уже идет и молоко. То есть, в целом есть позитивные сдвиги. Достаточны ли они?

И последний момент. Он связан с тем, что, конечно, каждый покупатель хочет, чтобы продукция была дешевая и качественная, но на вещи надо смотреть реально. Могут ли качественные продукты питания быть дешевыми, и если могут, то, как этого добиваться? И второй момент: что лучше – немного качественных продуктов или мало голодных?

Владимир Лапырин: Этот тезис неверный совсем.

Александр Суханов: Секундочку! Верный он или неверный…

Владимир Лапырин: Но-но-но! С этим осторожным надо быть – с такими терминами.

Александр Суханов: Кто бы спорил!

Владимир Лапырин: Будем мало есть – тогда будем худыми. Да? Будем меньше болеть.

Александр Суханов: Нет. Речь не об этом.

Павел Солодкий: Вы уже начали дискутировать?

Александр Суханов: Открыл дискуссию… (Смеется.)

С другой стороны, понятно, что в основе этих всех процессов и явлений лежит экономика: экономика производства, экономика продаж, экономика ведения домашнего хозяйства.

И несколько организационных моментов. Так, я часы забыл захватить – сейчас схожу, принесу…

Владимир Лапырин: (Павлу Солодкому) Ваши часы.

Александр Суханов: Сейчас принесу обязательно. У нас в целом на выступление дается 5-6 минут. Учитывая, что нас сегодня немного, я думаю, что мы можем регламент увеличить. Есть участники, которым надо будет по ряду причин подойти позже, а другим, наоборот, уйти пораньше. Поэтому постараемся в таком хорошем темпе обсудить те проблемы, которые у нас есть.

Владимир Лапырин: Александр Овидиевич, я хотел бы внести одну существенную детальку. Вы говорили об успехах нашей области в сельском хозяйстве. Но в последнее время очень часто мы слышим от проверяющих органов о том, что качество продуктов явно плохое – тех, которые выкладываются на прилавки магазинов. И в этом виноваты не только продавцы – сами сети, но и производители. Очень много туда добавляется того, что не должно туда добавляться.

Александр Суханов: Владимир Викторович, вы уже начали опять дискуссию.

Владимир Лапырин: Нет.

Александр Суханов: И тоже надо быть осторожнее с такими заявлениями…

Владимир Лапырин: Я просто к тому, чтобы спросить, прежде всего, у Торгово-промышленной палаты, у Павла Михайловича Солодкого как представителя бизнеса здесь присутствующего: чем вызвано такое обилие в последнее время — даже не назовешь это бракованной продукцией — продукции, явно не по рецепту сделанной? Это либо экономика, либо…

Павел Солодкий: Я скажу.

Александр Суханов: Вы не предвосхищайте.

Владимир Лапырин: Ну, хорошо.

Александр Суханов: Павел Михайлович, поскольку вы должны будете уйти пораньше, мы, наверное, попросим вас выступить в первую очередь.

И еще один момент. Говорим в микрофоны, поскольку идет запись стенограммы, но микрофон не усиливает звук здесь. Поэтому говорим громко, но в микрофон. Микрофоны передаются по ряду для выступающих.

Пожалуйста, Павел Михайлович.

Павел Солодкий: Добрый день всем участникам! Я постараюсь как эксперт сделать такой диагноз, чтобы вы понимали, как я это вижу.

Во-первых, есть крупные сети, о чем вы сказали. Это продавцы. Они начали с миллионников, потом 500 тысяч, потом 100 тысяч, 50 тысяч города и дошли до небольших поселков. Конечно, в тех селах и поселках, где я встречаюсь, малый бизнес стонет, потому что надбавка у них всегда была больше и рентабельность, потому что закупка идет по низкой цене. И сегодня именно в сельской местности мы видим борьбу частной и сетевой торговли – это есть. У сети свои плюсы – небольшая маржа на основные продукты, низкие закупочные цены – цена, по которой они берут, но у малого бизнеса – свои: они могут торговать тем товаром, который не могут позволить себе сети – скоропортящимся, который производится даже на этой территории.

Сейчас в Госдуме идет спор, и мы даже у себя разделились – министр предпринимательства и промышленности Черкасов на одной стороне, я – на другой. Мы спорили, но это конструктивный спор. Возврат продуктов узаконить, чтобы сети могли возвращать продукты? Не продали молоко – вернули производителю. Или это его степень риска, и производитель не должен от этого страдать? Мнение эксперта Гордеева Игоря Леонидовича, который член «Деловой России» - я на его сторону встал – что производитель считает свою рентабельность, сколько ему заказали – столько он сделал, он отдал, отгрузил и не должен обратно вывозить.

Я напомню – вы, может быть, не знаете – несколько лет тому назад у нас в Нижегородской области существовала практика с хлебом. И были у меня жалобы – возврат доходил до 10 процентов. При том я напомню, что ряд продуктов у крупных сетей заказывают не люди, а компьютеры. А какая разница, сколько он заказал, если он все равно непроданное вернет производителю? Хлебзаводы стонали – я и на этом столе рассказывал. Потому что упаковка – целлофан – это импортная пленка, они должны вывезти этот хлеб, они должны разупаковать, они должны отправить на корм скоту. Сормовский хлебозавод девять тонн в сутки выбрасывал хлеба, то есть, Камаз. Приняли опыт Питера и решили, что не возвращаем. Теперь начали более разумно заказывать. Да, появляются где-то на мусорке мешки с хлебом – были такие случаи, по телевидению показывали, но, тем не менее, эта проблема ушла. Производитель может свою рентабельность посчитать.

Что касается сетей и магазинов. Конечно, хочется, чтобы больше было фирменной торговли, потому что фирменная торговля подразумевает лицо, и бренд отвечает за качество. Но ограниченность площадей и возможностей накладывают свои отпечатки.

Теперь давайте о производителях. С чем сталкиваются крупные производители? С тем, что их подделывают – раз. Ну, изначально я должен был сказать – это то, что бизнес накормил страну разным продуктом – есть дорогой, есть дешевый – все. Наверное, мы как потребители хотим одного – не того, чтобы был дорогой или дешевый, а мы хотим прозрачности и честности. Пускай продукт будет дешевый, но будет написано, что здесь есть пальмовое масло. Потому что, когда в дорогой продукт закладывают это же пальмовое масло и об этом нам не говорят – конечно, это уже обман. Но я напоминаю, что производители качественные, которые борются за качество продуктов, сталкиваются с тем, что их начинают подделывать. Пример – рыбзавод в Дзержинске. Много лет их селедку подделывали в ведрах дома. Давали сертификат: одно ведро купили, остальное – как будто это они производят. И, поверьте, многие предприятия загибаются и банкротятся, потому что они не могут выдержать конкуренцию с таким лже-предпринимательством.

Второе – это подделка. Мы недавно видели бренд – несколько месяцев тому назад – нижегородского молока. Усилиями всяких структур и министерства Черкасова закрыли этот завод. Но они то же самое начали делать в Ивановской области – пальмовое масло плюс сухое молоко Китая – под этим же брендом нижегородского молокозавода. И вот по всей стране гоняются за ними, поскольку они, имея разрешение, могут делать как давальческое сырье.

Спускаемся дальше. Есть производители, которые делают колбасы, еще что-то. Мы понимаем, что сегодня ТУ – это уведомления. Технолог разработал, ТУ он уведомил. Но самое главное – чтобы честно по ТУ то, что заложено, было описано – сказано и заложено туда. Потому что бывает, что пообещали одно, а сделали другое. Сегодня действительно на рынке можно назвать президентской колбасу, взять любое название – что угодно. Свобода рынка существует на самом деле. Борьба с таким контрафактом у нас очень осложнена. И уведомительный характер в ряде вопросов…

Допустим, сегодня открыть кафе – это носит уведомительный характер. Бизнес решил открыть кафе – говорит: «Я решил». Он взял, заказал планировку в лучшем случае у какой-то лицензированной компании, а может быть, и не заказал, а может, и не взял… Он уведомляет Роспотребнадзор, что «я – кафе, я открылся». И к нему не приходят: не проверяют, не согласовывают, ничего. Придут только тогда, когда появятся претензии какого-либо потребителя — будет написано письмо Роспотребнадзору или в прокуратуру — придут и проверят. Сегодня такая жалоба – вот встречались в прокуратуре: тысяча метров квадратных кафе, кормят детей – я не буду говорить название. За три года один клиент написал жалобу. Пришли и говорят: «У вас не соответствует кухня – перепланировка, несколько сантиметров стена». Он говорит: «А я сделал у лицензированной компании». Они говорят: «А по нормам мы видим это». Он говорит: «А я в чем виноват?» Его закрывают. И все, и так далее, и тому подобное.

То есть, ищем компромиссы, но такой порядок уведомительный существует. И он несет определенные риски. По пожарным также делали. Помните? Пожарные согласовывали проекты. А потом говорят: «Пускай это будет на откуп бизнесу». На самом деле бизнесу честному это навредило. Потому что, строя объект, ты хочешь построить его по тем правилам, чтобы завтра, когда придет тот, кто придет тебя контролировать, тебе не предъявил претензии. А тебе говорят: «Да ты строй! С кем-нибудь сотрудничай. Мы не имеем права тебе рекомендовать, советовать. Но, когда мы придем проверять, мы будем по всем законам жанра проверять». Поэтому сейчас ряд бизнесов поддерживает, чтобы именно МЧС согласовывало проекты. Такая же примерно ситуация и здесь происходит.

Дальше. Мы опускаемся еще ниже. У кафе, баров, любых производств, столовых вы знаете, сколько жестких норм имеется: кран 40 сантиметров от пола для налива воды для мытья, столько-то комнат для таких-то продуктов, и так далее, и тому подобное. Да, это существует. Да, у нас прописано, какой толщины должен быть бисквит в кафе. Это с советских времен предписано. Я хочу сказать, что в Казахстане десятки тысяч таких норм убрали, потому что вместе с прокуратурой посмотрели и сказали: «Слушайте, это привет из прошлого. Нужны только основные». У нас все они остались. Бизнес их, конечно, не знает. Я напомню, что для предпринимателей существует два миллиона ограничений. И знать их все невозможно.

Более того, когда у нас приезжают федеральные структуры и рассказывают о том, что мы же сейчас помогаем создавать бизнесы: вот на карте ты можешь выбрать, где ты сейчас кафе откроешь, вот тебе бизнес-план – «Сбербанк» тебе деньги даст, вот ты можешь это и это. Я говорю: «Скажите, а вы им рассказываете, кто их придет проверять?» Они говорят: «Нет». «А вы им рассказываете, какие нормы они должны соблюсти, и какие штрафы, если они их не соблюдут?» «Нет, мы им это не рассказываем. Мы им говорим, как кафе открыть». Я говорю: «Так вы же понимаете, что это – одна сторона медали. А вторая… Это возможности. А есть еще обязанности».

Спускаемся еще ниже. На прошлой неделе я был в аппарате президента. Еще и приглашение федеральных структур было. Руководитель Попова – Роспотребнадзор. И я задал простой вопрос. Сейчас Госдума приняла закон о самозанятых – четыре пилотных региона. Через год это будет по всей стране. «Выходи с физлицом работать – четыре процента налог, с юрлицом – шесть». Я задаю вопрос: «Скажите, Роспотребнадзор, как вы планируете этих людей проверять, если они делают торты, пирожные, пироги и так далее?» Они делают в загородном доме. Вот есть бизнес, к которому очень много требований – краны, швабры. А есть самозанятые, которые говорят: «Я сидела-сидела дома и начала делать. Мне показалось, что это хорошо, и я взяла еще трех помощников-узбеков и делаю теперь 100 таких тортов, а может – тысячу».

Я напомню – в прошлом году крупнейшая торговая сеть Татарстана, которая от нас ушла – забыл название – заявила претензию, что они не могут конкурировать с теми, кто на дому делает эти сладости. Потому что цена другая, и все. Их же никто не контролирует. Только мы с вами голосуем рублем – нравится, не нравится. Что туда положили, какими руками делали – ну, даже претензию особо не предъявишь. И получается, что легальный бизнес, который платит налоги, который соблюдает эти жесткие требования, оказывается между молотом и наковальней – контрольно-надзорные органы или нелегальный бизнес, который будет уже легальный, который не подвергается проверке. Они могут делать, что угодно: селедку, мясо коптить и все остальное. Я говорю: «А можно, чтобы их хоть кто-то посмотрел?» «Нет, нельзя: они дома делают».

И последняя категория – это люди, которые никогда из тени не выйдут, скорее всего, они считают себя, наверное, самозанятыми и самообеспеченными. Очень яркий пример – на «Пролетарской», в Сормово, на остановках, вдоль рынков. Один из наших чиновников пару лет назад показывал фотографию и говорил: «Вот бизнес – негодяи!» Я говорю: «Покажи мне хоть одного бизнесмена». Там тысячи людей занимаются продажей продуктов питания. Хотят – рыбу, хотят – мясо. Что угодно они продают на этих развалах на ящиках. Те же яблоки. Вот он чего сегодня захотел – то и продает. У него нет ни документов, ни разрешения, ни согласования. Мы объезжаем город: вот – рынок, а вот – они. Стоит перед рынком целая улица. Мы говорим: «А что туда не идете?» «Ну, 100 рублей надо платить за место. Что мы туда пойдем? У нас там спросят печать какую-то на мясе. Мы на ящиках продадим, что угодно».

Ко мне обращаются предприниматели, которые говорят: «Мы прошли все согласования в городе, территориальное размещение нестационарного торгового объекта – допустим, фруктов»… Фермер получила субсидию из Красных Баков, она говорит: «Я торгую. Передо мною встает человек, открывает багажник машины и все время продает то же самое, что и я. Я в милицию – они им говорят: «Ценник такой». Я в район – они говорят: «Ну, мы его не застали – он ушел, теперь не видим»… Понимаете? Мы, объединив усилия, не можем его прогнать. Стоит и торгует. Физическое лицо – приехал, уехал на машине.

Я хочу обозначить проблему. Что можно, конечно, принимать законы на федеральном уровне и обязательно нужно, но мы эти законы принимаем только для законопослушных граждан. А в ряде отраслей столько уже незаконопослушных ниш и людей, занимающихся предпринимательской деятельностью, что только его совесть его ограничивает – будет он с чистыми руками или с грязными, после туалета помоет их или не помоет. Понимаете? Вот, в чем проблема. И дальше мы с вами это видим здесь.

Еще один пример. Жалоба. Разворотная площадка автобусов. Приходит человек и говорит: «Я открыл кафе здесь для питания водителей автобусов. Но мне – проблемы, угрозы, и так далее. А рядом стоит «Газель» - сто рублей паек. Сидят таджики, открытая форточка, прямо написано, и торгуют. Автобусники привыкли – им удобно. Купил пакет, тут же бросают, тут же мусор. Место не нужно – он в автобусе поел. И так далее. Писали в милицию и тому подобное – на ряде кольцевых продолжают стоять. Что это? Это бизнес? Это не бизнес. Но у нас физических лиц трогать никто не хочет. Потому что из всех 45 контрольно-надзорных органов, существующих в Нижегородской области – муниципальных, региональных и федеральных — только милиция может их как-то трогать. А чаще всего не хватает сил и средств, и все продолжается.

Владимир Лапырин: Вот вы говорите – все так красиво разложили по полочкам, с вами трудно не согласиться. Но вот это «но» есть. Роспотребнадзор и другие проверяющие органы в последнее время публикуют очень много данных как раз о легальных предпринимателях, которые добавляют в творог, в молоко, в икру, в ту же самую колбасу совсем не то, что должны бы они добавлять туда. Называются конкретные и очень даже звучные бренды, и, тем не менее, это из раза в раз, последнее время – все чаще и чаще. Почему?

Павел Солодкий: Владимир Викторович, я с вами соглашусь. Я вам могу сказать: у меня знакомая – мой общественный помощник, состоятельная женщина – в прошлом году в Верхних Печорах купила красную икру – на развес продается в баночках. Пришла – а она белковая. Вместо четырех тысяч за килограмм она стоит 400 рублей. Мы с ней отдельно пошли по пути, как же прекратить эту торговлю. Могу отдельно рассказать.

Владимир Лапырин: Это про торговлю. А я про производство спрашиваю.

Павел Солодкий: Ну, кто-то же ее произвел! Я говорю: в открытом доступе ярмарки – это не на остановке – стоят торгуют совершенно поддельной темой. И мы с вами не можем быть защищены от того, что даже на организованной ярмарке это продается. Запутанность ряда законодательных актов, усиление давления на одних и ослабление на других, где-то перегибы, а где-то недогибы… Мы же понимаем…

Вот, к слову сказать, я сейчас приехал со встречи Роспотребнадзора, Росприроднадзора и Ростехнадзора – у них общественное обсуждение ежеквартальное. Им сейчас пришла телефонограмма о запрете плановых проверок лицензиатов. Тех, кому они выдали лицензии, допустим, на перевозку мусора или на складирование мусора — нельзя планово проверять. Он говорит: «Я же несу ответственность за лицензию, которую я дал, я должен как-то»… Ему говорят: «Нет, вот если поступит жалоба – тогда пойдете».

Владимир Лапырин: Как сами предприниматели к этому относятся?

Александр Суханов: Может быть, другие ответят на эти вопросы…

Павел Солодкий: Владимир Викторович, я отвечу. Предприниматели относятся по-разному, потому что по-разному зарабатывают деньги. Тот, кто работает прозрачно, от этого страдает. Что может Гордеев сделать с недобросовестными производителями молока? Он обошел ОБЭП, министра Черкасова, Роспотребнадзор, и так далее, и тому подобное – до губернатора: «Давайте что-то делать!» Закрыли этот канал. Он за свой счет лабораторные исследования проводил… Но это нужно выявлять, это нужно команду сетям давать, чтобы не брали. Но еще раз возвращаюсь к той фразе, которую сказал – нам самое главное, когда мы видим молоко за 29 рублей литр в каком-то магазине, чтобы было написано, что сделано из порошка, разбавлено водой, и так далее. Потому что, увы, есть люди, которые могут позволить себе только такое. У них должно быть право покупать…

Александр Суханов: Но они все равно должны знать, что, если молоко за 29 рублей – это молоко соответствующего качества.

Павел Солодкий: Да. Но, к сожалению, я напомню, что у нас большая часть населения – я не буду называть, потому что разные цифры – за чертой бедности находится. Они не могут позволить себе. И когда у нас по английскому заключению сказали, что на 30 процентов поднять сосиски и колбасу, потому что они вредные – ну, на самом деле это издевательство над теми людьми и непонимание ситуации, как вообще живут.

Александр Суханов: Это трудно даже назвать глупостью.

Наталья Алексеевна у нас – заместитель директора Центра экспертиз при Торгово-промышленной палате. Наверное, сейчас тоже что-то расскажет об экспертизах, и что происходит, если выявляется.

Наталья Баринова: На самом деле Торгово-промышленная палата Нижегородской области традиционно занимается экспертизами. В год более пяти тысяч экспертиз проводится различных, в том числе и продовольственных товаров.

Надо отметить, что до15 года больше был упор на количество поступающего товара, а с 15 года основные заявки идут – это, конечно, качество произведенного товара продовольственного. Из поступающих заявок — где-то 300-320 в год — у нас получается процентов 30 некачественного товара продовольственного. Естественно, проводятся лабораторные испытания, в рамках которых выявляется мало того, что несоответствие жировой массы и так далее, по весу – как говорится, не докладывают мясо, рыба, но больше всего, конечно, когда продукты не соответствуют по микробиологии. И такие продукты есть, и надо отдавать себе отчет, что это наше здоровье все-таки.

Как с этим бороться? Что с этим делать? Наверное, надо все-таки усиливать контроль на стадии производства.

Александр Суханов: Может, ответственность?

Наталья Баринова: И ответственность тоже, конечно, повышать производителей. Хотелось бы повысить качество подготовки персонала на производствах и в торговых сетях. Потому что нужно отдать должное, что страдаем мы этим – не можем мы нашему конечному потребителю донести информацию грамотно, преподнести ее на упаковке, на маркировке. То есть, проблемы в этом есть очень большие.

Очень хорошо, что сейчас появились в интернете сайты Роскачества и Росконтроля. Грамотный потребитель, который владеет информацией, может зайти в интернет, может ориентироваться на рынке, какой товар можно покупать, какой нельзя покупать. Молодцы, что организовали такие сайты.

Я пока такой владею информацией, не более.

Владимир Лапырин: Что предпринимается Торгово-промышленной палатой на уровне проверок? Она как-то публикует результаты своих экспертиз?

Наталья Баринова: Нет, мы не публикуем. Мы только проводим и доводим до того клиента, который к нам обратился, что этот товар некачественный или этот товар качественный.

Владимир Лапырин: А что мешает публиковать и проводить конференции для предпринимателей, чтобы они тоже знали, какие претензии?

Наталья Баринова: Наверное, это будет в перспективе. Потому что работать с населением нужно, с предпринимателями работать нужно. Наверное, это все-таки будет.

Павел Солодкий: А можно еще одно предложение? Я просто убегу… Пользуясь, что еще Владислав Иванович здесь. Коллеги, я еще не затронул важную тему – это закупки. Они проходят по 44-ому или 223-ему ФЗ, где часто основным показателем…

Владимир Лапырин: Закупки чего?

Павел Солодкий: Продуктов питания. Допустим, для дошкольных детских учреждений. То, что проводят МУПы и ГУПы. Так вот, я должен сказать. Во-первых, вопрос цены, как правило, играет главное значение. Вы понимаете, когда цена – Владимир Владимирович приводил пример, как во Владимирской области за 160 рублей сливочное масло для детских садов и школ выиграл… А в законе прописано, что только тот побеждает, кто дал дешевле. И все. Понимаете? Других условий не было. И потом он должен попытаться по этой цене поставить качественную продукцию. А вы не думаете, что это может быть сговор с тем, кто дальше принимает этот продукт? Небольшой процент – и он закрыл глаза. Это раз.

Второе по закупкам – по 44-ому и 223-ему ФЗ. К сожалению, в этой конкурсной документации не прописан очень важный пункт: если тот, кто заказывает этот продукт, не рассчитывается вовремя, то предприниматель имеет право остановить поставку. Что происходит? Выиграл, поставляет. Сегодня миллион должны, завтра – два, потом - 15. Ему говорят: «Если ты прекратишь поставлять, ты попадешь в черный список». Он говорит: «А у меня денег нет закупить сырье». Они говорят: «Это твои проблемы». Он говорит: «Рассчитайтесь». А ему отвечают: «А у нас денег нет. Мы – дотационное предприятие, муниципальным органом утвержденное, они нам не дают дотацию».

Вот тему долгов МУПов и ГУПов я как уполномоченный сейчас поднял в областной прокуратуре. И я очень хочу, чтобы выполнялось то указание, которое поставил президент и глава Генеральной прокуратуры Чайка, что смотрятся долги не только муниципалитетов, но и МУПов и ГУПов, учрежденных ими. Потому что сегодня сотни миллионы долгов, которые МУПы и ГУПы объясняют: «У нас нет денег. Наш учредитель нам их не дал». Они все дотационные. Понимаете, они провели конкурс — а завтра они не отвечают за расчеты. У меня есть целый ряд жалоб, где выигранные суды, исполнительные листы — и не спешат рассчитываться.

Владимир Лапырин: Что делать?

Павел Солодкий: Только под воздействием прокуратуры и глав муниципалитетов, которые на это обращают внимание... Я обратился и к губернатору о том, что это нужно исправлять, потому что это закупки, и играть с этим, конечно, нельзя. И потом, конечно, можно вылавливать иголки в стогу сена и ловить, что он добавил. А он говорит: «Я — между исполнением закона и нерасчетов со мной заказчика». Вот, что я хотел сказать.

Александр Суханов: Получается, если попытаться понять основную мысль...

Павел Солодкий: Я прошу прощения... (Встает и уходит.)

Александр Суханов: Дело в том, что сейчас ситуация сама толкает предпринимателей, производителей продукции сельскохозяйственной, продуктов питания на действия, которые, мягко говоря, можно назвать мошенническими.

Владимир Лапырин: Не мягко говоря, а прямо мошеннические.

Александр Суханов: Не потому, что они плохие, а потому, что экономика производства их вынуждает к этому.

Наталья Алексеевна, я хотел еще один вопрос у вас уточнить. Вы, когда проводите экспертизы, обнаруживается, что фальсификат производят чаще всего крупные производители или те самозанятые и прочие, которые не могли попасть под проверку, о которой говорил Павел Михайлович?

Наталья Баринова: Крупные производители скорее выпускают качественную продукцию, а уже фальсификаты — пытаются подделывать под крупного производителя, под марку.

Александр Суханов: А торговые сети почему тогда берут этот фальсификат? Они ведь знают, что это фальсифицированное, наверняка?

Наталья Баринова: Ну, это вопрос, наверное, к торговым сетям.

Александр Иудин: Не наверняка.

Александр Суханов: Не наверняка, да?

Владислав Иванович, уж коль Павел Михайлович передал вам эстафету — прошу. Что же мы на законодательном уровне можем сделать в этой ситуации?

Владислав Егоров: Проблема действительно состоит из двух частей. Первая уже достаточно была здесь освещена. Это касается усиления контроля, мер ответственности, санкций, штрафов за недоброкачественную продукцию. Работа эта на самом деле, к сожалению, пока идет очень слабо. Мы не чувствуем какой-то специализированной заинтересованности надзорных органов в том, чтобы проводить вот такие контрольные проверки особенно в крупных сетях на предмет качества продаваемой продукции, а тем более — у производителей этой продукции на стадии производства. Я, честно говоря, не знаю такого, чтобы был какой-то специальный надзор и контроль за этим.

Что касается второй части, то у нас действительно все упирается в экономику — правильно сказали. Доступность продуктов питания на сегодняшний день становится все меньше для потребителя. И, что самое печальное, доступность их производства для тех, кто занят непосредственно сельскохозяйственным трудом, тоже становится все сложнее. Мы долгие годы говорили о грошовых компенсациях за производство молока, например, на селе: с каждым годом государство снижало эти формы субсидий. Мы говорили с вами о том, что бюджет аграрной отрасли в регионе составлял 2 миллиарда 300 миллионов рублей до недавнего времени — я скажу об этом отдельно. Что такое 2 миллиарда 300 миллионов на все село, включая социалку и всю инфраструктуру — не только производство? Это просто катастрофа. Это полтора процента от доходов бюджета. То есть, это не просто недофинансирование, а это, так скажем, годами производившееся удушение сельского хозяйства в регионе — по-другому это назвать нельзя.

Я отмечаю позитивную тенденцию. У нас последний год обнаружились некоторые изменения в динамике финансирования. На 19 год — завтра рассмотрение бюджета в первом чтении — 4 миллиарда 600 миллионов. То есть, удвоение происходит финансирования сельскохозяйственной отрасли. Является ли это решением проблемы — что после этого все сельхозпроизводители сразу вздохнут свободно? Нет, конечно. Когда десятилетиями село находилось не просто на голодном пайке, а просто голодало, в блокаде было, конечно, говорить, что лишние два миллиарда решат проблему — нельзя. Но тенденция намечена, что само по себе, конечно, стало результатом работы и Законодательного собрания, и правительства области. Но нужно принимать чрезвычайные меры, когда ситуация чрезвычайна.

Мы с вами эту программу «Покупай нижегородское» будем вспоминать просто даже с иронической улыбкой. Это печально, грустно, но все-таки есть. Не останется просто производителей, если не предпринимать некоторых экстренных мер. Ну, а то, что объективные факторы будут негативно сказываться, несмотря на увеличение регионального финансирования сельскохозяйственной отрасли, это тоже очевидно. С 1 января два процента НДС — это удар по селу как самому уязвимому звену в производственной цепи. Это в первую очередь произойдет. Увеличение акцизов на топливо. Топливо для сельхозпроизводителя — это кровь, как говорится, для организма. До сих пор с ужасом вспоминаю — Александр Владимирович не застал — это было в первом моем созыве 6-ого года, когда профсоюз аграриев пришел на заседание Законодательного собрания (тогда еще было такое возможно) и, выступая со слезами на глазах, просили какие-то несчастные даже не миллионы, а сотни тысяч рублей — добавьте на ГСМ: на солярку не хватает просто даже, чтобы завершить уборочную. И, конечно, когда село находилось на голодном пайке столько лет, рассчитывать на то, что даже удвоением финансирования решится проблема нельзя, учитывая то, что еще происходит на федеральном уровне.

Кроме того, и торговые сети тоже у нас испытают негативные последствия всех этих федеральных изменений. Да и региональных — недавно рассматривался проект закона — завтра, видимо, будет приниматься — о прилегающих территориях так называемых. Благоустройство прилегающих территорий возлагается на собственника. Для магазина отдельно стоящего — то есть, это малый предприниматель — до 35 метров по периметру. Вся площадь — его. Откуда он будет деньги брать? Закладывать в стоимость товара.

То есть, вопрос доступности продуктов питания — это вопрос очень многоплановый. Начинать нужно, естественно, с производителя и его поддержки. У нас в программу «Семейный фермер» было заложено 10 миллионов рублей. На «Начинающий фермер» - еще 10 миллионов рублей. Ну, что такое для области 10 миллионов рублей на всех фермеров? Одному-то, честно говоря, чтобы на ноги встать в нынешних условиях, не хватит.

Еще проблема такая есть: люди пытаются начинать свое производство — индивидуальное хозяйство — и подают заявки на гранты. Полгода прошло, начинающий фермер имеет право на получение неких грантов. Гранты, к сожалению, распределялись в прежние времена совсем не по принципу, что «да, действительно, вот этот человек сейчас что-то создает, давайте ему поможем». Нет, к сожалению, имели место фиктивные просто фермерские хозяйства, которые получали эти гранты.

Бывали случаи, когда правила игры по распределению грантов менялись на ходу. У меня же много обращений от людей, я все привожу факты из жизни — это реальные истории. Он закупил скот — овец определенной породы, начал заниматься овцеводством, подал на грант. Сначала овцеводство было в программе гранта, а потом в последний момент вдруг министерство сельского хозяйства взяло и исключило эту отрасль — оставило только крупный рогатый скот. Ему сказали: «Знаешь, иди ты со своими овцами... Неактуальная история».

На мой взгляд, здесь действительно, помимо увеличения финансирования, выделения дополнительных денег, нужно изменение вообще подхода к поддержке начинающих фермеров и вообще тех, кто занимается сельхозпроизводством. Только с этого звена и надо начинать. А дальше — бороться с монополизмом сетевиков, с тем, что кого-то не пускают без мзды производителей на рынок. Это уже вопросы больше к Роспотребнадзору, к ФАС и к правоохранительным органам. Но начинать нужно с поддержки тех, кто хочет работать на земле.

И плюс к этому нужно, конечно, восстанавливать разрушенную инфраструктуру села. За многие годы мы подорвали село не только экономически, но подорвали его социальные основы: школа, фельдшерско-акушерский пункт, больница, дорога и прочие инфраструктурные сети. К сожалению, на это средств у нас не выделялось и не выделяется. И на 18 год, хотя была адресная инвестиционная программа в бюджете, но она практически не выполнена. Да в ней, собственно, и не было почти объектов социальной инфраструктуры для села. Нужно ситуацию кардинально менять. Тем более что для этого есть средства. Очень обидно, что село по-прежнему падчерицей остается у плохого отчима. Нет, я не о том, что отчим плохой, а то, что падчерица...

Александр Суханов: Отчим бедный, да?

Владимир Лапырин: Вы называли столько много проблем. Но не кажется ли вам, что проблема продовольственной безопасности скоро будет стоять в повестке дня в стране в целом? Не по количеству, допустим, пищи, которая предлагается населению, а по качеству? Она сопряжена с темой здоровья.

Владислав Егоров: Качество плохое почему? Опять же — от бедности. Что вы думаете, наш фермер нижегородский не хочет продавать свою экологически здоровую качественную продукцию? Но он хочет получить за это нормальное вознаграждение. Он вложил огромный труд в это дело. Он хочет, чтобы у него был какой-то рынок сбыта, а пускают на этот рынок только с определенными опять же условиями — его еще раз обстригли. И в результате он в предбанкротном состоянии.

У нас практически все сельхозпроизводители, если только они не входят в какие-то огромные аграрные холдинги, перебиваются с кредита на кредит. Они все перекредитованы многократно, и более того — находятся в предбанкротном состоянии. У меня была в свое время председатель бывшего Груцинского СПК. Женщина набрала в свое время кредитов: была программа по государственной поддержке животноводства, она набрала кредитов, построила по немецким лекалам фермы — программу государство вдруг закрыло, а ей кредиты надо возвращать. И чего? И на ней 86 миллионов долга. И что дальше? Ее прокуратура: «Давай-ка иди сюда», - и уголовное дело. Вот вам картинки из жизни нашей. Это те люди, которые просто честно хотели работать на качественную продукцию. Но вот экономика оказалась сильнее, как говорится.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Комплексная проблема получается.

Александр Суханов: Суть ведь получается какая? Когда мы говорим «дешевая продукция» - это не значит, что она плохая или несъедобная. Мы говорим, что некачественная продукция — это фальсифицированная, которая выдает себя не за ту, которой является. И вот сегодня Павел Михайлович выступил, Владислав Иванович, Наталья Алексеевна — они подчеркнули, что сегодня во многом политика или поведение предпринимателей, продавцов вынужденные обстоятельствами выживания на нашем рынке.

Вот у нас подошел как раз Ефремцев Александр Владимирович. Я думаю, он сейчас присоединится к нашему разговору. Только микрофон возьмите, пожалуйста — ведется запись стенограммы. Одновременно он является и достаточно крупным предпринимателем — заместитель генерального директора известной агрокомпании «АФГ НАЦИОНАЛЬ», и в то же время он — заместитель председателя комитета агропромышленного в Заксобрании. Александр Владимирович, пожалуйста.

Александр Ефремцев: Включено, да?

Александр Суханов: Да-да. Он на запись. Надо говорить громко, чтобы слышали, а он записывает.

Александр Ефремцев: Ну, смотрите, целью фальсификации — я специально даже выписал себе и уже неоднократно говорил — является получение незаконной прибыли за счет снижения себестоимости продукции в результате несанкционированной замены качественного биологически ценного сырья менее ценным. То есть, здесь какой аспект мы можем рассмотреть? Зачастую, кстати, фальсифицированная продукция, которая похожа — то есть, мы понимаем, что это не уголовное дело еще, это не подделка, когда в упаковку известного бренда наливается или закладывается неизвестно что — это когда, условно говоря, в масле вместо животных жиров используются растительные жиры и потом за счет технологии доводятся до показателей, которые должны присутствовать. Это мы понимаем: менее ценный продукт, организм больных или аллергиков вообще непонятно, каким образом еще на это отреагирует.

Я вам могу сказать, почему вдруг такая проблема встала, почему на нее обратили внимание. У нас сейчас проходит в этот момент рабочая группа по рекомендации изменения статьи 14.7 Кодекса Российской Федерации об административно-правовых нарушениях — обман потребителей. То есть, когда человек не знает, что он покупает, надеясь на то, что это нормальный качественный товар — это одна сторона вопроса. Это забота о здоровье граждан и об их информированности. То есть, каждый человек имеет право знать, что он покупает в магазине.

В этом году очень резко упала цена на сырое молоко сельхозтоваропроизводителей. В связи с чем? Возьмем молочный продукт. Если мы заменяем молочный нормальный продукт каким-то суррогатом или даже хорошей соей либо пальмой, мы понимаем, что это молоко девать уже становится некуда. В этом году мы с такой проблемой столкнулись в течение сезона. Практически нормальное качественное молоко стало на рынке ненужным. Соответственно, (я так понимаю, все уже об этом поговорили) с учетом того, что растут цены на солярку — мы в этом году это прекрасно видели, и я могу сказать, что, по данным минсельхоза Нижегородской области, убытки — это порядка 300 миллионов рублей, компенсировано Федерацией плюс область — порядка 180 миллионов рублей, то есть, компенсирована треть... В этом году также, по сравнению с июнем, в августе месяце выросли цены на удобрения, как минимум, на 25 процентов — это уже официальная статистика. И здесь в таком случае сельхозтоваропроизводитель оказывается в такой ситуации, что ему невыгодно заниматься производством того же самого молока.

И то, что Владислав Иванович сказал — на самом деле, когда любой фермер идет в банк, он делает вид, что у него есть залоги, а банк делает вид, что он их принимает.

Александр Суханов: Сельхозземля тоже принимается? Или не принимается?

Александр Ефремцев: Ну, принимается. Но вы поймите правильно — у нас земли, к счастью, очень много, и не везде она стоит каких-то больших денег. Это и хорошо, и плохо. Мы сейчас, наверное, не будем туда уходить.

Вторая цепочка — это нормально работающие заводы, которые не меняют свои юридические адреса раз в месяц, которые действительно делают абсолютно качественную продукцию. И такие предприятия в Нижегородской области есть. И они, кстати, зачастую держат более высокую цену, потому что принимают более качественное молоко уже по современным стандартам. То есть, плохое молоко они даже и не примут. Соответственно, те предприятия, которые с ними работают, уверены в завтрашнем дне. Соответственно, если мы понимаем, что сетям или магазину — мы еще к этой проблеме вернемся... Люди покупают более дешевый продукт, и на нем оборот проходит быстрее. И фактически сельхозпереработчик не может попасть на полки магазинов. И здесь, соответственно, потребитель уже не получает качественного товара.

В этом году озаботились этой проблемой. Откуда вот эти все рабочие группы, комиссии, которые создал губернатор? Поняли, что одна из первейших задач — а мы теперь знаем, что у нас теперь предпринимателей некоторых и проверять-то нельзя, их надо заранее уведомлять... Я бы не хотел все валить на магазины и на сети. Сети могут не знать, что они продают. На самом деле они не обязаны лабораторно изучать те или иные вещи. Соответственно, надзорные органы в данном случае становятся таким ключевым звеном в проверке тех или иных случаев выявления фальсификата. Я думаю, что сейчас действительно ужесточение будет принято. Это наша рекомендация уже Государственной думе. Поверьте мне, что сети, выявив один раз такой случай фальсификата и зная, что на них будут наложены такие штрафы, и к ним в обязательном порядке придут с повторной проверкой — 100 процентов, что они постараются это у себя вывести. Вот на эту полку 100 процентов станет хороший товар.

Соответственно, ужесточается сейчас позиция к недобросовестным товаропроизводителям. Сокольский молочный завод — он уже, наверное, навяз в зубах. Сколько с ним боролись все вместе, сколько надзорные органы усилий предпринимали! Как молочный завод может работать, не принимая в день ни тонны молока? То есть, я не знаю просто, как это сказать. Это, наверное, фальсификат, но вы поймите правильно — ведь человек не совсем добросовестный для извлечения прибыли, как Маркс говорил — за 300 процентов прибыли он пойдет на любое преступление... Соответственно, есть жесткие нормы органолептические, физические, химические, но под них можно практически любую продукцию завести без животных жиров.

Сейчас, благодаря этой работе, тенденция снижения доли фальсификата на рынке пошла. Во-первых, Федерация — если почитать, посмотреть, что говорит Россельхознадзор, каким образом сейчас эта работа усилилась. Мы работаем и с нашими физиками, потому что есть определенная процедура выявления фальсификата. Там все равно проходит определенное количество времени — то есть, продукции уже нет, а проверка еще проводится. И сейчас есть технология, которая позволяет практически в течение 20 минут онлайн сделать анализ. Сейчас мы стараемся этот прибор сертифицировать, чтобы у наших надзорных органов был инструмент, который бы позволил экспресс-анализ — либо, что надо проверять эту продукцию, либо сказать, что, скорее всего, здесь на 90 процентов продукция хорошая.

Соответственно, вот эта вся работа направлена на то, чтобы а) из магазинов пропал фальсификат. Подделка — это уже за гранью Уголовного кодекса, это уже совершенно другие органы должны заниматься. В таком случае доступ на рынок будет открыт нормальным добросовестным производителям.

Здесь, наверное, возникает один вопрос: каким образом потребителя можно и нужно информировать? Это либо добровольная сертификация, но она, скажем так, добровольная. Наши надзорные органы на сайтах на самом деле печатают результаты своих проверок, но кто же будет изучать эти результаты, причем, написанные определенным образом в соответствии с их правилами? Поэтому здесь можно вести речь о том, чтобы в приложении к айфону, к андроиду — неважно, к чему — можно было это сделать: человек приходит, наводит и говорит: «Да, эта продукция хорошая, а вот эта есть в списке, которая проверена и проверку не прошла».

Александр Суханов: По алкоголю есть такая программа.

Александр Ефремцев: И то, что сейчас система «Меркурий» потихоньку начинает работать — она как раз, в принципе, и направлена на то, чтобы эти факты выявлять в самом начале. Тем не менее, пока эта проблема существует. Я как заместитель председателя аграрного комитета могу сказать: пока есть возможность замены одного на второе, пока это приносит деньги — это будут, к сожалению, делать. Соответственно, по цепочке в обратную сторону — деньги до товаропроизводителя доходить не будут. Не будет обновляться оборудование на молочных заводах. Соответственно, человек, который пришел в магазин, к сожалению, пока еще может находиться в ситуации, когда он покупает не то, что хотел.

Действительно речь сейчас идет и о том, чтобы упаковку поменять. Потому что сметанка, молочко зачастую вводит в заблуждение. Я достаточно давно в этой среде, и то я не готов по виду — да и никто не готов — по пачке определить, что это такое. А сидеть и вычитывать... Я просто знаю, какие заводы в Нижегородской области производят качественное сливочное масло, например. Из другого региона, пока ни вчитаешься или у кого-то ни спросишь — такой уверенности, что я покупаю такой продукт, который я хочу — настоящий, ГОСТовский, у меня нет. Ровно так же, наверное, как и у всех других.

Поэтому мы, с одной стороны, двигаемся и работаем в этом направлении. А с другой стороны — ужесточение в данном случае административных мер наказания абсолютно оправдано, проверки — и здесь не надо даже выборочных проверок — абсолютно оправданы. Информирование — это, наверное, надо совместно подумать, каким образом доводить до потребителя ту или иную информацию о проведенных проверках и об их результатах.

Владимир Лапырин: А замена от кого зависит одних компонентов на другие? От самого производителя? Или же есть какие-то ограничения?

Александр Ефремцев: Никаких. Если на выходе молоко 3,2 или масло 72,5 процента. Ну, можно 10 процентов добавить, можно 50, а можно полностью его сделать так, что вот жир — и все остальные параметры будут находиться на том уровне, который предусмотрен техническими условиями. Но, как я вам говорил, один из заводов даже молока не принимал. Он раз в два месяца где-то перерегистрируется. Но сейчас тенденция уже от правоохранительных органов — из Нижегородской области начинают такие фирмы уходить. Если здесь их прижали, они, соответственно, переориентируются на другой рынок — на другие области. У нас сейчас становится чище.

Я честно участвовал в этой комиссии. Я давно не видел такого количества собравшихся за одним столом людей, которые обсуждают не только молочную продукцию. Сейчас правоохранители очень четко работают по незамерзайке. Потому что туда льют, во-первых, иногда то, что замерзает. На трассе, когда ты уже отъехал от города, и у тебя стекло не чистится — это одно, но иногда заливают чистый яд, которым можно и надышаться. Поэтому по очень многим вопросам сейчас такая работа идет. Еще раз говорю: здесь ужесточение абсолютно понятно и абсолютно оправдано.

Владимир Лапырин: Это от депутатского корпуса зависит — ввести ограничения на замену?

Александр Ефремцев: Да. Мы сейчас подготовили все необходимые изменения. У нас сегодня — финальная рабочая группа. Уже либо на завтрашнем Законодательном собрании, либо на декабрьском мы будем рекомендовать Государственной думе принять такие изменения в Административный кодекс. Я знаю, что и в Москве идет такая работа. Нижегородская область в этом смысле впереди.

Александр Суханов: Спасибо, Александр Владимирович.

Владимир Лапырин: Победы вам, победы.

Александр Ефремцев: Я, кстати, с вашего позволения как раз туда и поеду.

Александр Суханов: Спасибо, что нашли возможность. Надеюсь, наше сотрудничество продолжится, и мы сможем видеть вас почаще.

Александр Ефремцев: Хорошо, спасибо. (Уходит.)

Александр Суханов: Александр Анатольевич, здесь прозвучали сегодня позиции производителей, тех, кто торгует... Что вы скажите с социологической точки зрения? Каждый из нас тоже по-своему потребитель и имеет свой опыт. В микрофон.

Александр Иудин: Исследования, которые делают социологи, маркетологи, касаются не столько самочувствия потребителя, хотя затрагиваются и такого рода аспекты, но они касаются, в основном, потребительского рынка.

Владимир Лапырин: Спроса.

Александр Иудин: Да. И я скажу так, что потребительский рынок — это рынок спроса. А есть рынок предложения. Они как-то балансируются. И надо сказать, что мы живем в эпоху складывания рынка — не готового рынка. Он начинает складываться в 90-ые годы. Никакого рынка не было. Когда вы говорите о безопасности продовольственной — создаются новые структуры. Там была просто масса голодных людей — реально голодных, которые падали в обмороки, и так далее. И параллельно с этим было колоссальное обогащение людей. И, в общем-то, этот лозунг «Обогащайтесь любыми путями!» людьми воспринимался многими. И он никуда не делся. Потому что за эти десятилетия появились действительно богатые люди, которые умеют делать деньги из воздуха. Вот только что рассказывали, что молочные заводы...

Александр Суханов: Не принимают молока.

Александр Иудин: Да. Потому что бесплатно гораздо выгоднее, чем за деньги.

Когда мне предложили придти на это заседание — продукты питания, что производим, у меня было первое чувство, что я-то не специалист в этой области. Хотя работали по этому рынку. И когда я послушал немного, вообще говоря, речь-то, в основном, идет не о продуктах питания. Они являются своего рода индикатором ситуации в стране. Речь идет — вот Павел Михайлович говорил — о ситуации с бизнесом. Я позволил себе реплику на то, что «сети знают» - ничего они не знают.

Есть сеть Aldi в Германии — дискаунтер. Смысл заключается в том, что они нашли способ экономно работать, не имея складов. Просто у них склад — магазин. Они все привезли. 400-500-600 наименований у них всего-навсего. Небольшой диапазон. Два сорта пива, и так далее. У нас при социализме так было. Честно говоря, я себе позволяю иногда пивка выпить в жару, зимой это редко случается. Но, скажем, мне трех сортов в советское время хватало, если они были в магазине. Но во времена Перестройки в магазинах мы видели такие аншлаги «товара нет». То есть, не походите: товара нет. Не то, что...

Александр Суханов: Хороший или плохой.

Александр Иудин: Да. «Дайте мне два килограмма еды», - анекдот того времени. Я начинаю понимать, что я — очень старый человек, потому что я помню великолепно эпоху нормального социализма до 1972 года. Тогда в магазине все можно было купить. Ассортимент был небольшой, но было нормально. Потом была эпоха дефицита, когда надо было добывать товар, и товар был жуткого совершенно качества. Никто об этом не говорил, потому что было как-то не принято на эту тему говорить. Я вспоминаю — колбасу режешь вареную — что там было — я не знаю, но из нее вода текла. Или пакетик сахара покупаешь, высушиваешь — он вдвое легче становится. Понятно, как это делалось. 90-ые годы тоже знаем: изобилие — пошел в ларек и купил без очереди, восторг! Но что купил? Были массовые отравления.

И вот в 2000-ые годы складывается какой-то рынок. Мы в свое время ездили на картошку — ну, картошка есть. Вот идет: «Доступные и качественные продукты питания». И я вижу лейтмотив основной, что нас кормят фальсификатом. Но вообще эти фальсификаты — это некоторые мясные продукты и некоторые молочные продукты. Макаронные продукты, рис и так далее — с ними проблемы фальсификатов не возникает. Картофель мы покупаем — проблемы фальсификатов нет, есть проблема качества, но, в общем, как-то мы можем распознавать. Но, в принципе, когда речь идет о проблеме продовольственной безопасности с точки зрения потери здоровья, то тут я не думаю, что ситуация является чрезвычайно острой.

Все упирается в экономику — неоднократно прозвучало. И тут же мы говорим о том, что нужна политика контроля и так далее. Как говорится, политика есть концентрированное выражение экономики — возвращаемся к Ленину. Но это все-таки политика, речь идет о политике. 90-ые годы начинаются с того, что наш президент Борис Николаевич говорит: «Пусть будут все торговать. Только, чтобы проезду не мешали». И все — торгуйте, как хотите. Быстро поняли, что так торговать нельзя: начинается жуть. Я вспоминаю массу случаев, когда женщина на остатние деньги в условиях, так сказать, всего на свете купила каких-то дорогих персиков, решила сварить варенье. Сварила. Оказалось, что вместо сахара ей продали соль. Она со слезами все это вылила. Был такой случай.

Есть чистый криминал, когда замена продуктов идет, и с этим надо бороться, с этим надо делать что-то. И механизм этого тоже объясняется: Александр Владимирович нам рассказал, что быстрая перерегистрация. Поэтому говорить, что вся продукция... Если говорить о масле — шахунское масло нормальное, они не шалят в этом смысле.

Александр Суханов: Ковернинское.

Александр Иудин: Ковернинское я не знаю просто. Я могу сказать просто, что мы с шахунским работали — занимались этим. И княгининское — не ковернинское.

Александр Суханов: А, княгининское!..

Александр Иудин: То есть, ведь было в каждом районе по молочному заводу. А теперь идет колоссальная перестройка. И когда мы говорим о продовольственном рынке — он очень громаден. Когда мы говорим о сетях — эти сети не дают возможности жить рядом с собой мелкому бизнесу. Просто по той причине, что человек мимо магазинчика шаговой доступности пройдет и с большой сумкой зайдет в сеть, особенно, если он на машине — автомобилизация мы видим, какая произошла. В сети каждый менеджер занимается своей группой продуктов, то есть, он, вообще-то говоря, за каждым продуктом и уследить не может. «Они-то знают!» Ничего они не знают! У них, в отличие от Aldi, несколько тысяч наименований. Вообще-то говоря, управление сетью находится где-то далеко за пределами нашей области.

Александр Суханов: И даже страны.

Александр Иудин: То есть, это целая индустрия, а индустрия прогибает производителя. Туда входные бонусы были. Сейчас вроде разговор идет о том, чтобы запретить это, но, насколько мне известно, это не запрещено. Они их прогибают по ценам и имеют в результате этого хорошие прибыли. Да, они могут невысокие цены выставлять, но свою прибыль они, в конечном счете, получают.

То есть, этот процесс складывания рынка продуктового очень длителен. И мне было бы понятнее — я без критики, просто говорю — если бы начали говорить о группах товаров. Не продовольственный рынок, а некие группы. Потому что там очень разные ситуации.

И последнее. Вообще-то говоря, когда мы говорим о продовольственном рынке, настроение людей по поводу продовольственного рынка не особо является проблемным. К большому моему сожалению, мы создаем общество потребителей. Я прошу меня извинить, но есть такая книга Граафа — по-английски звучит, как инфлюэнция какая-то. Одна дама из Екатеринбурга перевела эту книгу и использовала термин «потреблятство». (Смех в зале.) Если вы поищите Граафа, вы найдете название книги с таким словом. И надо сказать, что та проблема, которая сегодня вокруг продуктового рынка, в значительной степени связана с формированием культуры потребления и вообще потребительского поведения. И реклама — мы этого не касаемся здесь, но она, в общем-то, и недобросовестная, и какая угодно есть. Копируем.

Я думаю, что торговые сети хотят прибыль любой ценой — да. Вообще говоря, все хотят прибыль любой ценой.

Последнее, что я хотел сказать: если кто-то в молочные продукты добавляет пальмовое масло, то в условиях конкуренции они вынуждают всех добавлять. Потому что, если ты не будешь этого делать, то ты просто вылетишь с этого рынка так или иначе. Проблем здесь действительно много. И контроль здесь действительно нужен. Но вот какого рода контроль? В начале ХХ века формула «социализм есть сообщество цивилизованных кооператоров» - вот Чаянов писал о кооперации... И они говорили о том, что для борьбы за права потребителей надо как-то кооперироваться. С потребительской кооперацией в этом смысле так ничего и не получилось, но, в принципе, когда Чаянова мы читаем, мы знаем, что кооператор — это человек, который знает, что ему дают, и так далее. То есть, речь идет о формировании какой-то новой культуры, которой мы, к сожалению, не обрели ни в условиях социализма, ни в условиях перехода.

Владимир Лапырин: Относительно корреляции здоровья и качества продукции, Александр Анатольевич. Я бы здесь опять же не стал утверждать, что нет этой корреляции. В последнее время очень часто в прессе и в частных разговорах врачи говорят: «А что вы хотите? А что едят наши дети?» К любому врачу вы заходите с ребенком, и вам обязательно скажут: «А что вы едите?» А вы же едите то, что покупаете в наших магазинах.

Александр Иудин: Здесь я не могу не согласиться. И добавлю от себя, что есть такой «Макдональдс», который, вообще говоря, уничтожает здоровье целого континента американского. Я пробовал, что это такое, и понял, но вообще есть люди, которые это едят.

Владислав Егоров: Сколько раз?

Александр Иудин: Два раза.

Владислав Егоров: Это еще не система.

Александр Суханов: Готовы подключиться к дискуссии? Пожалуйста, Каюмов Асхат Абдурахманович.

Владимир Лапырин: Экологический центр «Дронт».

Александр Суханов: Нет, он, между прочим, в определенном совете при Торгово-промышленной палате — связан и с экспертизой продукции, и с рынком потребительской продукции.

Асхат Каюмов: Совет при Торгово-промышленной палате — это одна из многочисленных общественных нагрузок. Не более того. Тем более, они сильно не перегружают.

Александр Суханов: Почему я его пригласил? Потому что он с этими вопросами связан. Я не знаю, как это — экологически или не экологически, но связан.

Асхат Каюмов: Нет, зацепили вы сегодня тему, которая додекаэдр — граней очень много, совершенно непонятно, какую из них... Нельзя никакую выделить: додекаэдр — он и есть додекаэдр — все грани важны. Мне бы хотелось обратить внимание на два аспекта.

Первый аспект — это в условиях того, что мы сегодня уже услышали. Когда законодательство несовершенное, когда мы еще 50 лет будем выстраивать нормальные процессы, когда все постоянно меняется. В этой ситуации в моем понимании, как это ни грустно звучит, но огромную роль должны играть разумные покупатели. Вот с этим у нас пока все сложно. У нас вообще вопрос с разумностью постоянно очень острый: не очень мы любим включать мозги. А вот включать мозги при совершении покупок в магазинах — это отдельная тема. Понятно, что это не панацея, но это один из инструментов подталкивания и производителя, и продавца, скажем так, в сферу качественного товара.

Потому что понятно, что, чем чаще я в магазине читаю наклейки и спрашиваю: «А что это вы мне тут, блин, подсовываете»... Когда это один Каюмов сделает — производителю по фигу. Но, если это будет делать 10 процентов покупателей, если 10 процентов покупателей будет ловить магазин на просрочке, то просрочки не будет. Потому что, если поймал и вызвал Роспотребнадзор, то это мучительно больно для магазина. Многие ли это делают? Если 10 процентов покупателей будет смотреть и не покупать с пальмовым маслом, то, какие бы у нас ни были экономические механизмы, пальмовое масло уйдет.

Это один блок, который на самом деле в моем понимании очень важен. Он тяжелый, потому что он связан с нами со всеми и с необходимостью нам менять свои мозги, а это мы очень не любим. Ну, как же? Ну, пусть папа делает за нас! Это тяжелый процесс, он длительный по времени. Но, во-первых, он идет — мы это наблюдаем. Во-вторых, мы никуда не денемся — мы все равно этот путь пройдем.

И второй в связи с этим аспект возникающий: появляются люди, которые начинают об этом думать — и тут же появляется бизнес, который начинает на этом зарабатывать. Появляются люди, которые думают о качестве продукта, и тут же появляется неестественное количества бизнеса, который говорит: «О! Мы вам даем хороший, качественный, экологически чистый продукт!»

Обращаю внимание: что такое «экологически чистый» - не знает никто. В принципе, никто. Но, если мы с вами наберем «экологически чистый» в интернете, мы увидим сотни тысяч страниц, где нам предлагают самое разное — начиная от экологически чистой еды и заканчивая экологически чистыми пластиковыми окнами. Пластиковое окно по определению не может быть экологически безопасным. Поэтому, как только мы начинаем думать, бизнес начинает выстраивать какие-то свои интересы. Это нормально. Даже хорошо, что появился какой-то бизнес, обслуживающий это.

На самом деле жалко, что законодатели нас так стремительно покинули. Потому что вот тут...

Александр Суханов: Они стенограмму получат.

Асхат Каюмов: Я вас умоляю! Ну, не верю, что прочитают. Может быть, кто-то из помощников...

На самом деле тут сфера, которая пока совершенно неотрегулирована, и которую надо регулировать. Потому что на самом деле далеко не всегда качественная еда должна быть дороже. Потому что у нас с вами дурацкая ситуация — мы ее регулярно наблюдаем на фруктах. Почему яблоко из Польши дешевле, чем яблоко из Лысково? Я как человек в этой сфере разбирающийся понимаю, что, чтобы оно такое красивое и качественное вроде приехало оттуда и потом три месяца лежало у меня в холодильнике...

Владимир Лапырин: Полгода!

Асхат Каюмов: Я просто провел эксперимент. Оно три месяца лежало, ему ничего не сделалось — чуть-чуть усохло. Я как биолог понимаю, что, если в нем не идут биологические процессы, значит, там что-то сделано, чтобы они не шли. Консерванты... Там на самом деле пленочкой восковой покрывают, под пленочку впрыскивают немножко консерванта, чтобы он держал. Это опять то, что мы говорим: надо включать мозги. И понимать, что яблоко из Нижегородской области не надо так консервировать — его надо просто привезти и съесть. Но существующие правила игры даже внутри региона таковы, что, оказывается, экономика направляет процесс на привоз — ну, сейчас польских яблок нет уже несколько лет...

Александр Суханов: Они белорусские теперь.

Асхат Каюмов: Они стали белорусскими, и они стали аргентинскими. Из-за океана дешевле привезти, чем из соседнего района! Вот тут надо как-то нам на местном уровне регулировать, потому что реально огромное количество качественных местного производителя товаров не может вписаться в это. Они не дороже, они по уму должны быть дешевле. Я понимаю, что, как только мы начнем эту сферу выстраивать, тут же появится Роспотребнадзор, который автоматически удорожит эту процедуру за счет того, что нужно 547 анализов и 284 взятки, тут же появятся дополнительные требования по хранению, по перевозке, сертификация перемещения ящика слева направо и справа налево, и экономику всю им подпортит.

В моем понимании есть та сфера, где у нас здравый смысл пока не работает. Мы все ездим по области. Мы все видим вдоль всех дорог — пытаются продавать местные жители. Но есть места, где они пытаются продавать ту самую аргентинскую грушу. И мы это тоже видим. Что-то вот в этой части неправильно. Потому что на самом деле огромное количество продукта, не имеющего на самом деле (ну, нормативно это не определено!) бренда «экологически чистый», но качественного продукта без потенциальной угрозы для здоровья реально есть. Его правильно производить здесь. Это уменьшает экологическую нагрузку, это повышает безопасность. Но у нас никаких нормальных прописанных механизмов по доведению вот этого продукта до нас с вами просто тупо нет.

Поэтому, с одной стороны, надо как-то гнобить тех, кто на ящичках торгует, не заплатив 100 рублей рынку или не получив нужное количество сертификатов, а с другой стороны, среди них — огромное количество людей, которые обеспечивают, в принципе, качественной продукцией, но они вынуждены уходить в эту сферу, потому что инструмента нет, и им куда деваться? Эту сферу я бы особо выделил. И еще раз напомню, что не существует нормативного документа по экологически чистой продукции, поэтому там — только мозги включать. Там есть действительно рынок, где нормальный качественный продукт, а есть рынок, который на этом тупо паразитирует.

Александр Суханов: Наталья Алексеевна, может быть, есть все-таки какое-то понятие в экспертизе по поводу экологически чистого?

Наталья Баринова: Вы знаете, я совсем недавно столкнулась, экспертизу когда проводила. Изготовитель заявлял на своей маркировке, а продавец, соответственно, продавал «экологически чистый» продукт. При изучении нормативно-технической документации выяснилось, что на территории Российской Федерации запрещено маркировать слоганом, символом, что это экологически чистый продукт в том случае, если это не подтверждено лабораторными испытаниями или чем-либо. То есть, подтверждение тому должно быть. А придумать мы можем все, что хотим, и назвать тот или иной товар так, как хотим, чтобы он продавался и продвигался на рынке. То есть, надо понимать, что это такой маркетинговый ход для потребителей, которые не совсем владеют информацией, не совсем грамотные на таком потребительском рынке.

Асхат Каюмов: Здесь наоборот — есть потребители, которые начали быть чуть-чуть грамотными, и их хотят...

Наталья Баринова: Возможно.

Асхат Каюмов: Они говорят: «Мы хотим»... «О, вот вам!»

Наталья Баринова: «Вот вам экологически чистое!» (Смеется.)

Асхат Каюмов: «Вот вам продукт без ГМО!» А откуда там может быть ГМО? Но на упаковке стоит, потому что это — возможность отдалить конкурента. Потому что есть люди, которые слово ГМО помнят, и для них это — маркер. Неважно, что это чушевый маркер. Можно и на табуретку наклеить, что она без ГМО. Но найдется покупатель, для которого это будет важно. То есть, эти бирочки стали важными.

Владимир Лапырин: А вот вы назвали 10 процентов. Это ваша цифра, или вы ее откуда-то взяли?

Асхат Каюмов: Нет. Я прошу прощения, я условно.

Владимир Лапырин: А, условно... Понятно.

Асхат Каюмов: Я имею в виду, что какой-то блок. Понятно, что для этого не надо, чтобы это было большинство. Но это должно быть не единичное, а какой-то такой ощутимый сегмент рынка. Цифра очень условная, я прошу прощения.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Александр Леонидович, здесь много сегодня говорили об экономике, об экономических обоснованиях и так далее. Как специалист-экономист что вы нам по этому поводу скажите? Есть ли выход?

Александр Мазин: Я с большой грустью слушал выступление глубоко мною уважаемого Асхата Абдурахмановича. Потому что, на мой взгляд, всегда, когда призывают людей быть разумными или быть честными, это, как говорится, дохлый номер. Ничего не выйдет.

Асхат Каюмов: Я всю жизнь так живу.

Александр Мазин: Ну, а результат?

Асхат Каюмов: Живой.

Александр Мазин: Нет, вам-то хорошо, вы говорите. Но результата другого позитивного не будет, кроме того, что вам хорошо, что вы — праведный. Это тоже результат, конечно.

Понимаете, здесь много аспектов. Я посмотрел, когда производство, продажи, сети — действительно, все связано. По логике — сначала произвести, потом продать, потом потребить. Но мы же знаем, что потребитель задает производителю импульс: что ему нужно, то он и будет потреблять. И когда мы говорим о производстве сельскохозяйственной продукции, надо смотреть в корень. А корень, на мой взгляд — это незавершенность наших реформ, которые приводят к большим проблемам просто в сфере производства.

То, что говорил лидер КПРФ — он говорил очень верные вещи о необходимости поддержки села. Но знаете, что я вам скажу? В советское время тоже поддерживали село, и много средств туда направляли, и все уходило, как вода в сухой песок. Отдачи реальной не было, производительность труда была очень низкой. Сами по себе вложения — это еще не все. Смотря в какие институциональные организационные формы они попадают. Вот у нас половина сельхозпродукции в стране производится в личных подсобных хозяйствах. Это статистика, это мне не кажется так. Половина или даже чуть больше половины.

Александр Суханов: В фермерских.

Александр Мазин: Нет, мой дорогой коллега, в том-то и дело, что это не фермерские хозяйства! Это ничего общего не имеет с фермерскими хозяйствами! Именно личные подсобные хозяйства. В чем их смысл? Основная часть продукции — для самопрокорма, некоторая часть продукции выносится на рынок — иногда больше, иногда меньше, иногда ничего не остается. И вот уровень товарности личных подсобных хозяйств не столь велик. А кроме того, там низкая производительность труда, поскольку используются убогие технологии возделывания почвы, ухода за скотом и так далее. Просто очень непроизводительная часть экономики. И в результате получается все не очень здорово.

Продажа — вот здесь этот вопрос поднимался. Вы знаете, у нас бывают иногда урожайные годы на яблоки, и в садах у людей, и в личных подсобных хозяйствах все усыпано яблоками. И что — в такой год в магазине яблоки падают в цене? Нет, не падают. Потому что мы, как покупали польские яблоки, ну, они могут называться аргентинскими — это вы правильно все говорили... Кстати, польские очень низкого качества — на вкус они нехорошие. Так вот, наши-то яблоки не могут попасть в магазин. Они не могут не только в сетевые структуры попасть — в принципе, они и не должны туда попадать, они не могут попасть и в небольшие частные магазины. Единственное место, где их можно продавать — и в мире их там в большинстве и продают — это фермерские ярмарки. Я бывал на таких ярмарках за рубежом, и у нас они проводятся, и там действительно какая-то часть продукции продается. Но знаете — фермеру вообще некогда заниматься торговлей на рынке. Он привозит на ярмарку в 5-6 утра, где-то быстро-быстро распродает и уезжает домой заниматься производством. Но организовать закупки в садах, где много этих яблок — это, в принципе, было бы можно. Но у нас нет структур, которые этим занимаются.

Александр Суханов: Экономически невыгодно. Изучали этот вопрос.

Александр Мазин: Вы изучали? Ну, вы потом добавите, если вы изучали. Потому что я не пришел к выводу, что это как-то по-человечески организовано.

Другой вопрос. Опять же — к логистике. У нас в магазинах продается рыба, и все знают, сколько там воды в ней, какого она качества и сколько она стоит. А ведь Россия — страна, которая добывает очень много рыбы, в основном, на Дальнем Востоке. Где она? Почему она не попадает к нам? Если так вот подумать, она, в принципе, должна быть дешевле мяса, она должна быть в изобилии на наших прилавках, но ничего этого не происходит. Там значительная часть прямо японцам сгружается. То есть, нет организации логистических потоков, которые бы привели к удешевлению продукции.

Если возьмем сферу продажи, то здесь, конечно, мы видим засилье государственных структур, которые кормятся от проверок. Когда Павел Михайлович называл цифру 2000 показателей — я тоже эту цифру знаю, я ее встречал. 2000 параметров, по которым можно прищучить, прижать предпринимателей. Значительная часть этих показателей — они такие, знаете, ненужные. Можно порадоваться за Казахстан, что они избавились от нескольких десятков тысяч таких совершенно ненужных параметров. Это лишнее. Но с советских времен их стало еще больше. Это возможность кормления. Это господствующий класс — бюрократия — создал себе систему, при которой он получает ренту.

(Александр Суханов показывает, что время вышло.) Ну, я говорю меньше всех, Александр Овидиевич. Ну, что вы мне показываете?

Александр Суханов: Нет, я нет...

Александр Мазин: И говорю об очень серьезных вещах. Потому что говорим, как улучшить ситуацию — я уверен, что призывами ее не улучшишь. А улучшить ее можно только институционально: создать систему, при которой само по себе кормление станет опасным или невыгодным. У нас этого в ближайшем будущем не произойдет. Кстати, почему запрещают проверять? Вот тут жаловался Павел Михайлович, что надо бы проверять, а запрещают. А я понимаю, почему запрещают. Потому что проверки превратились в нечто страшное, вредоносное. Люди приходят проверять не для того, чтобы проверить качество, а для того чтобы взять свою мзду положенную. А потом у нас происходят пожары, сгорают какие-то клубы, десятки человек гибнут, а все документы подписаны: пожарная проверяла и взятку свою получила, печать поставила. И в этой системе действительно иногда возникает желание оградить бизнес от проверок, потому что эти проверки на самом деле — просто мздоимство.

Как повысить качество этих проверок? С другой стороны, действительно, если не проверяешь, то людей начинают травить всякой гадостью. У нас слабая не законодательная база, а судебная практика — система принуждения к исполнению законов и контрактов. В США я видел отделы и иногда даже покупал в них — all natural — все натуральное. Там действительно все немножко дороже, и для детей обычно покупаешь в этом отделе. Но ты знаешь, что там действительно животных кормят без каких-то добавок, нет никаких стимуляторов роста, не дают пенициллин, чтобы быстрее неслись, и так далее. И главное, что люди уверены, что, если там написано «all natural», то это действительно all natural. Если у нас будет написано «all natural», то процентов 95 вероятность, что это те самые жулики, о которых вы говорили, которые быстро уловили, что есть спрос, и написали это слово. И вот кто их схватит за руку, кто их накажет? Да, их придут проверять, а они откупятся.

Поэтому система, к сожалению, не работает. Система, при которой рынок с помощью государства стимулирует производство и продажу качественной продукции без суррогатных наполнителей, с безопасными для здоровья составляющими работает очень плохо. Да, если совсем будут травить людей, правоохранительные органы действительно примут меры. А если просто будут добавлять пальмовое масло и что угодно, эти меры будут носить показушный характер. Жаловаться бесполезно.

В заключение я хотел вот, что сказать. Мне кажется, что сегодня надо было пригласить представителей структуры, которая на самом деле играет большую роль, но ни одного представителя этой структуры не было — Общества защиты прав потребителей. Я хотел бы сказать, что эта структура у нас все-таки работающая. Она, может быть, одна из немногих, которая что-то реально делает. И я хотел обратить ваше внимание вот на какое обстоятельство — что здесь мы видим пример более-менее успешного сотрудничества государства и общества. Потому что есть государственные структуры, которые проверяют качество и позволяют потребителям защитить свои интересы, в том числе в суде. И есть общественная структура — Общество защиты прав потребителей, которая позволяет сделать то же самое. В нашей стране государство с большим подозрением, опасением и часто в штыки воспринимает проявление общественной активности. Поэтому у нас реально что-то можно сделать только, если ты сотрудничаешь с государством, а не выступаешь против него. И здесь как раз можно находить пример.

Насколько это помогает? Там очень широкий спектр товаров. В основном, это техника какая-то ломается. А что касается продуктов питания, то они реже принимают меры. А здесь опасность как раз гораздо больше. Может быть, надо все-таки выделять сферу контроля за качеством продуктов в совершенно особую сферу, отделяя ее от всех остальных товаров просто потому, что это действительно вопрос здоровья, вопрос безопасности. Но это упирается в качество государственных механизмов, государственных структур. От отдельных человеческих качеств людей, которые туда попадают, мне кажется, это мало зависит. Человек, попав в эту структуру, начинает жить по законам этой структуры и делает то, что там принято делать. Даже честнейший человек, попав в структуру, где берут взятки, начнет это делать, иначе структура его прожует и выплюнет. К сожалению, это на федеральном уровне.

А на региональном — мы видим, что какие-то вещи делаются. Мысль Александра Владимировича — что мы будем их прижимать, чтобы они ушли в другой регион, пусть идут в другой регион. Вас это радует? Меня что-то не очень.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Владимир Лапырин: Интересное предложение о том, чтобы в отдельную сферу продукты питания выделить.

Александр Мазин: Мне это давно приходит в голову.

Владимир Лапырин: Интересное предложение.

Александр Суханов: Замечательно. Александр Георгиевич, кратенько.

Александр Златов: Я коротко, да. Практически все уже сказали. И намекали, что продукты питания — это даже не экономическая, а политическая проблема.

Потому что много сегодня было сказано, сколько у нас с вами различных структур — государственных, региональных, которые должны эти вещи отслеживать, и так далее. Их колоссальное количество, оно с советских времен выросло в разы. Я не говорю сейчас о других органах государственной власти, которые выросли в разы и должны радеть за сельское хозяйство.

Навести порядок элементарный... Такое ощущение, что мы ходим по кругу: Павел Михайлович — в Федерацию, Федерация возвращает в регион — вот так по кругу. Я в советское время изъездил всю область нашу и в уже постперестроечное время — такое ощущение, что — Владислав Иванович правильно говорил — идет деградация сельского хозяйства, причем, в инфраструктурной сфере.

Александр Суханов: Деградация села.

Александр Златов: Да, деградация села в инфраструктурной сфере. Такое ощущение, что у нас, что хотите могут вырастить, и экологически чистое, натуральное. Все это можно. Можно даже отследить — производство, переработка, реализация... Такое ощущение, что мы с вами скоро, если доживем, через несколько лет сможем говорить не об этой проблеме, а вообще: хоть что-то там производится? Потому что на самом деле на селе ну что у нас осталось? Ну, где-то есть крупные холдинги, как в Бутурлинском районе. А ведь у нас в районах осталось по 2-3 сельхозпредприятия — я имею в виду крупных. С фермерами — тоже у нас беда.

Что у нас происходит? Отток населения, естественная убыль. Я понимаю, там объективные процессы. Плюс к тому школы закрывают, детские сады закрывают, акушерские пункты закрывают, больницы — все, у нас только в райцентрах больницы, и так далее. И что хотят? Кто там вообще будет работать? Хоть какую-то продукцию зачем там вообще кто-то будет производить?

Я не знаю, может быть, такая тенденция — наверное, да. Или у нас ученые говорят — я имею в виду в руководстве: «А зачем нам сельское хозяйство? Будет несколько сотен мегаполисов, и все туда переедут». Тогда вопрос: «А кто вас кормить будет?» Ну, санкции отменят когда — там будем закупать.

Ну, это такие апокалиптические перспективы. Я, может быть, немножко пессимист по жизни. Сейчас я вижу, что наши ребята бьются за аграриев — наш аграрный комитет, Тюрин Игорь Александрович, Ефремцев Александр Владимирович, коммунисты, и так далее. Да, в течение двух лет выделили хоть те средства, которые они просили — 4 миллиарда. Но Евросоюз — посмотрите — треть бюджета выделяет на дотации сельскому хозяйству. Хотя вы говорите — не в деньгах счастье.

Асхат Каюмов: А в их эффективном использовании.

Александр Златов: Да, согласен. Эффективное использование — это опять же и как государственные работают структуры, мы говорили тут о коррупции... Кто тут кого будет проверять, если они там друг другу дают? Так уж просто сказать... И это не относится вообще к экономике никак, к сельскому хозяйству — это относится к сфере государства.

Я бы на это обратил внимание. Хотелось бы, чтобы сельское хозяйство жило и развивалось, тем более, у нас — огромная страна. Если все зарастет, просто придут другие — из соседних стран, и все вам сделают — вы знаете, откуда.

Не хочу заканчивать на пессимистической ноте. Я все же думаю, что здравый смысл когда-нибудь восторжествует. На всех уровнях мы к этому придем. Кормить-то страну надо, и желательно своими силами. Все, спасибо.

Александр Суханов: Пожалуйста, Денис Борисович, ваше слово. Самый терпеливый человек.

Денис Барышников: Мне кажется, что проблема, которую мы сегодня обсуждаем, многовекторная.

Говорим, что проверять, проверять, проверять, но ведь за всем не углядишь. И тут возникает вопрос — может быть, тоже отсыл к советскому времени... Была такая структура... Господи, как он назывался? Институт общественного контроля. На мой взгляд, на сегодняшний день хуже прихода общественного контролера в любую контору — подавала она пальто или торговала продукцией в сельхозотделе — там не было. Поскольку этот человек, который пришел, понимал, что он купил вчера, и что ему сегодня подсовывают. Поэтому, на мой взгляд, немножко мы недооценили фактор, так скажем, влияния гражданского общества на проблему продовольственной безопасности. Поскольку на сегодняшний день, на мой взгляд, должно быть так, что продавать фальсификат было бы репутационно невыгодно. Мы все равно все в соцсетях сейчас — большинство, и если бы в соцсетях стали распространяться какие-то негативные...

Александр Суханов: Черные доски.

Денис Барышников: … впечатления... Да, черные доски, черные книги — что в этом магазине мы покупаем фальсифицированную продукцию. Понятно, что хозяин этого магазина теряет покупателей, теряет прибыль, и волей-неволей он должен перейти на какие-то другие рельсы. Поэтому, на мой взгляд, именно структурные качественные изменения можно начать с возрождения неких институтов гражданского контроля.

Понятно, что появление торговых сетей обусловлено тем, что это на сегодняшний день выгодно, потому что без выгоды торговые сети не живут. Приведу пример. Одно время у нас в регионе довольно активно развивалась сеть магазинов «Бахетле»...

Александр Суханов: Было такое, вспоминаю.

Денис Барышников: Но ведь они ушли, потому что им стало невыгодно.

Владимир Лапырин: Были и большие, и маленькие.

Денис Барышников: Ушли все, поскольку стали появляться определенные комментарии, что там продукция не совсем того качества, как они заявляют. Вот пример того, как общество может повлиять на развитие тех или иных торговых сетей. Не знаю, насколько это правда, что в дальних северных регионах нет никаких «Пятерочек», потому что им это невыгодно.

Александр Суханов: Натуральное хозяйство.

Денис Барышников: Да, может быть, и так. И, подытоживая, очень большая благодарность у меня к нашему депутатскому корпусу, именно к комитету по сельскому хозяйству: довольно серьезно взялись за проблему продовольственной безопасности нашего отдельно взятого региона. На мой взгляд, те шаги, которые сегодня предпринимаются, с привлечением широкой общественности, с привлечением научного потенциала, в принципе, достойны подражания.

Александр Суханов: Спасибо. Владимир Викторович, учитывая, что у нас уже не так много времени, ваша позиция, пожалуйста.

Владимир Лапырин: Моя — достаточно короткая. Я считаю, что вопрос продовольственной безопасности есть на самом деле, он был и остается, и это вопрос — политический. Политический он был всегда, начиная с 17 года и даже раньше. И в советское время, и в 90-ые годы, и сейчас тоже. Чем накормить страну? Чистой воды политика. Но решался он по-разному. Мы знаем все, по крайней мере, здесь сидящие, как. Но, с другой стороны, эта политика зависит и от связи нашей страны с другими странами. Но самое главное — отношение государства к производителям, которые есть. И, естественно, к уровню жизни страны это тоже имеет самое непосредственное отношение. То есть, вопрос о зарплатах, вопрос о пенсиях — тоже из этой же серии.

И я категорически несогласен с термином, что лучше дать дешевую и некачественную пищу, чем дать дорогую или никакую. Это неправильно. Здесь говорили и сами производители, что она может быть и качественной, и дешевой, потому что она производится на нашей земле — не нужно ни откуда ее везти. То же молоко, если подойти правильно к его производству, будет и качественным, и нормальным. Тот же самый стакан молока в школах, который был когда-то и в ряде стран существует — он может поправить здоровье. Качественное молоко — не порошковое, не китайское и так далее.

Мы дошли до того, что у нас сегодня грибы привозятся из Китая, ягоды привозятся из Китая, варенье привозят из Китая. Ну, куда годится? Та же самая кооперация, которая была развита, и которая практически в каждом селе представляла собой и сборный пункт, и тут же переработка — например, Лысковский район... Были и сборы ягод, и тех же самых яблок. И мгновенная переработка и продажа в сети кооперации тоже развалилась и исчезла.

Это вопрос не просто политики — это вопрос внутренней политики, это вопрос воли государства. Если она есть, то наладить ее вполне возможно. А само выделение, как вы правильно сказали, в отдельную проверяющую или, допустим, хотя бы вниманием не обделенную государства отрасль продовольственную повысило бы доверие к государству. Сегодня люди покупают дешевый продукт и клянут на чем свет как проверяющих, так и местную власть. Это, наоборот, подрывает авторитет власти, потому что люди понимают, что они едят неизвестно что. Начиная с колбасы и кончая творогом, который явно не творог.

И то, что в последнее время начинают все больше и больше публиковать на сайтах списки этих предпринимательских структур, даже большие бренды задействованы — это уже хорошо. Но этого мало, потому что жесткости здесь, увы, не наблюдается. Людей по-прежнему травят, травят и еще раз травят. И новый год наступающий добавит опять-таки некачественных продуктов к новогоднему нашему столу.

И мне кажется, что это еще и недостаток местных наших органов, начиная от мэров городов, начиная от глав администраций, начиная от губернаторов. С них спрос, потому что они организуют жизнь на территории. Прежде всего, все начинается отсюда, и с поддержки, конечно, тех самых обществ потребителей, о которых говорили. Увы, эти общества сегодня тоже живут не самой лучшей жизнью. Внимание к ним со стороны поддерживающего государства маловато. Поэтому политика в самом ярком выражении на нашем столе оказывается.

Александр Суханов: Спасибо. Подводим черту. Высказались все. Желание еще что-то добавить есть у кого-то? Вроде нет. Все аспекты, в основном, затронули.

Денис Барышников: Давайте будем культурно кушать.

Александр Суханов: Да, сейчас пойдем кушать. Я только должен подвести черту нашего сегодняшнего обсуждения.

Сегодня мы для себя выяснили, как мне показалось, несколько вещей. Первое, что все отметили — что проблема настолько многогранна, что ее невозможно рассмотреть целиком. Ее нужно рассматривать, видимо, какими-то частями, уделяя каждой части соответствующее внимание. Это первое, что мы сегодня поняли. Значит, у нас есть шанс к этой теме вернуться и неоднократно. С привлечением и общества потребителей — спасибо за подсказку, с привлечением Россельхознадзора, с привлечением других структур, которые могут быть нам здесь полезны.

Второй момент, который хотел бы, наверное, отметить. Очень много и, наверное, правильно говорится о том, что нужен контроль — контроль за качеством продукции, контроль за процессом продажи этой продукции, потребления, и так далее. Но мне кажется, что один контроль здесь проблему до конца не решит. Почему? Потому что вот контроль прошел. А ответственность? Повышать меру ответственности производителя за фальсификат, который он производит, продавца — за нарушения сроков годности продаваемого продукта...

Владимир Лапырин: То есть, сажать, сажать, сажать?

Александр Суханов: Нет, совсем не обязательно. Самой главной потерей оказывается бизнес.

Денис Барышников: Расстреливать можно.

Александр Суханов: А это уже от последствий зависит. Если отравил людей — можно и посадить, и расстрелять. Если не отравил, но мог отравить — бизнес закрывается. И чтобы без права создать новый бизнес, например, в течение трех лет. Как уволили чиновника с должности и пишут: «Без права занимать административные должности пять лет». Все. И все это понимают. Отобрали права на два года без права, допустим, получить их заново, не сдав экзамен снова в автошколе. Ответственность повышается. А раз повышается ответственность — повышаются последствия этих шагов, и, следовательно, возникает ситуация, о которой я как-то уже говорил: мерзавец на праведной стезе. Человек слаб, грехи человеческие, как говорится, неисчерпаемы и никуда не деваются, природа человека практически не меняется. Прошли тысячи лет с лишним — и ничего не изменилось. О чем писал Шекспир, о чем пишут сегодня, какие страсти были тогда, и какие — сейчас — никакой разницы, только костюмы и обстановка. Суть происходящего не меняется.

Владимир Лапырин: В сметану воду добавляли?

Александр Суханов: Нет. Поэтому мерзавец на праведной стезе — это человек, поставленный в условия, когда мошенничество невыгодно экономически, когда врать, обманывать потребителя невыгодно экономически. Вот тогда человек становится нормальным, спокойным и обманывает гораздо меньше, хотя, конечно, полностью это изжить, наверное, будет невозможно.

Третий момент. Правильно, мне кажется, была поставлена проблема отсутствия информации у потребителя. Потребитель не знает, на что обращать внимание. И потребитель должен понимать, что качественный продукт начинается, например, вот с такой цены. Очень много и часто приходится слышать, к сожалению, только пока об алкогольном рынке. Водка дешевле 205 рублей — фальсификат. Это объявлено официально на государственном уровне. И если вы пришли в магазин, и там водка стоит не 205, а дешевле — перед вами фальсификат. Можно не сомневаться и не проверять. И по всем категориям продуктов, видимо, у нас должна быть некая черта, которая в экспертизе может нам помочь определить. Иногда рассказывают в программах, что сыр дешевле 400 рублей за килограмм — не сыр, или сыр, произведенный с нарушением технологии.

Владимир Лапырин: Тогда надо говорить, что и зарплата ниже 40 тысяч — не зарплата.

Александр Суханов: Это другой вопрос.

Асхат Каюмов: Нет, это тот же самый вопрос.

Александр Мазин: И взятка меньше, чем столько-то — не взятка.

Александр Суханов: Сейчас просто говорю, что есть себестоимость производства, и от этой себестоимости мы все равно не уйдем. Снизить ее можно, только заменяя один продукт другим — более дешевым.

Владимир Лапырин: Себестоимость алкоголя — самая низкая всегда...

Александр Суханов: Правильно. А там есть акцизы.

Денис Барышников: А «Бристоли» плодятся на каждом углу.

Александр Суханов: И последнее. Вот про садоводов как раз хотел Александру Леонидовичу сказать. Пытались заняться этой проблемой: урожай у садоводов огромный — вываливают в овраг: девать некуда, раздавать уже некому. В этом году был урожайный год на яблоки. С обществом садоводов работали, с министерством социальной политики работали, с министерством образования работали, в торговые сети и продуктовые магазины обращались. Нет! Проблема упирается в то, что этот товар несертифицирован. Вы взяли у садовода товар — вы не знаете, что взяли. Чтобы его можно было поставить бесплатно в школы или в детский сад, надо провести экспертизу за свой счет. И тогда, может быть, получите справку, что его можно взять. И это нужно по каждому садоводу — не по садоводческому товариществу.

Если раньше у нас была потребкооперация, которая скупала у населения — она этим занималась, получала средства, и какие-то результаты были, то сегодня такой структуры нет.

Асхат Каюмов: Она усредняла этого садовода.

Александр Суханов: Второй момент. Консервные заводы вроде бы — ну, возьмите, вот продукция лежит, бесплатно отдадут — только заберите. Они говорят: «А мы тоже не возьмем». «Почему?» «А она сезонная. Я у него взял, а у меня — договора круглогодичные, по которым мне продукция поставляется регулярно постоянным поставщиком. Если я взял эту продукцию — я должен отказать поставщику. И он уже в следующий раз мне ее не привезет. А тут — гарантия, что эта продукция будет у меня постоянно в нужном количестве». И круг замыкается.

Денис Барышников: Почему больше произвести нельзя?

Александр Суханов: Потому что это сезонная продукция. Они сдали в августе, сентябре, октябре, а зимой — уже нет. А для того чтобы эта продукция была и зимой, нужно строить логистический центр для сельхозпродукции с условиями хранения, скупать, перевозить...

Александр Мазин: Раз искали и не нашли выход — значит, он находится на более высоком уровне.

Александр Суханов: Пока он находится, возможно, на высоком уровне — при других деньгах. Но еще раз хочу сказать: у нас в области хотели — Шанцев говорил — построить логистический центр агропродукции. Приезжали даже инвесторы, выбрали даже место в «Окском», где построить. И все фермеры и домохозяйства могли бы привозить туда свою продукцию на хранение в условиях, при которых не надо ее сбрасывать в период урожая по дешевке. Потому что скупщики в первые 10 дней скупают все по дешевке, а потом перепродают нам гораздо дороже. И где этот центр? Его нет. А почему нет? Лисицын, по-моему, хотел строить. Его нет, потому что такой центр появился под Москвой. И сейчас идет реклама — приезжайте, покупайте, развозите.

Владимир Лапырин: Все гораздо проще: на местах переработка была — ее уничтожили. Поэтому...

Александр Суханов: Она невыгодна стала экономически. Ее нельзя уничтожить, если она выгодна экономически.

Владимир Лапырин: Волевым порядком ее разрушили.

Александр Суханов: Потому что сейчас есть крупные предприятия, которые делают это все дешевле, с меньшими затратами.

И последний момент. По срокам годности и прочее. Я знаю, что есть опыт в ряде стран. Вот Павел Михайлович говорил, что срок годности заканчивается у продукции — раньше отдавали производителю, сейчас — нельзя, запретили. Продавец берет убытки на себя, непонятно, почему. Может быть, это правильно. С другой стороны, и выбросить нельзя, потому что убытки у торговой сети, и торговая сеть ищет пути снизить эти убытки: переклеивают ценники, даты, и так далее. Но это же опасно, и это травит нас. Торговые сети поставлены в ту же ситуацию, в которую был поставлен производитель до этого. Ответственность производителя перевели на торговые сети. А почему они должны терпеть убытки? Они не хотят.

Асхат Каюмов: Потому что они просчитывают свои объемы.

Александр Суханов: Секундочку! Нет, тут дело не всегда в объеме. Тут и другие факторы влияют. И в ряде стран, насколько я знаю, торговые сети работают по какому принципу? За один-два дня до истечения срока эта продукция собирается, уценивается и передается в рядом стоящий магазин уцененных продуктов. Туда могут придти пенсионеры, многодетные, кто угодно, зная, что покупают не испорченную продукцию, но которую нужно съесть быстро — два дня. Убытки уменьшаются, продукция используется, качественный товар, поскольку дешевле, становится доступным тем, кто по такой цене, которая была в сетях, никогда не купит.

Александр Мазин: Но я здесь не вижу главное: где здесь заработает чиновник?

Александр Суханов: Вот в этой цепочке его нет. Я об этом и говорю, что до тех пор, пока у нас будет контроль, а контроль идет, в основном, за счет чиновников — чем больше чиновников контролирует, тем дороже конечная продукция...

Александр Мазин: Вот поэтому у нас этого не будет.

Александр Суханов: Все. Спасибо большое!

Владимир Лапырин: На этой оптимистической ноте.

Александр Суханов: Будем думать и работать. Да.