Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 1 ноября 2018 года и посвященного теме «Принципы формирования бюджета и межбюджетных отношений в Нижегородском регионе».

В заседании принимали участие:

Лариса Авдеева, главный редактор газеты «Нижегородская правда»;

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Мазин, профессор Нижегородского института управления (филиал РАНХиГС), лауреат премии «Пробуждение»;

Евгений Семенов, кандидат политических наук, руководитель нижегородского филиала Фонда развития гражданского общества, лауреат премии «Пробуждение»;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Марк Фельдман, председатель комиссии думы Нижнего Новгорода по бюджетной, финансовой и налоговой политике;

Александр Царьков, профессор НИУ ВШЭ в Нижнем Новгороде;

Юрий Шалабаев, заместитель министра финансов правительства Нижегородской области;

Александр Шаронов, председатель правления ПАО «НБД-Банк», председатель комитета по бюджету и налогам Законодательного собрания Нижегородской области.

Александр Суханов: Итак, уважаемые коллеги, кворум собрался…

Александр Шаронов: Извините…

Александр Суханов: Нет, все понятно.

Владимир Лапырин: Все стоит.

Александр Суханов: Поэтому ничего страшного. Мы можем начинать.

Несколько организационных вопросов – буквально кратко очень. Говорим в микрофоны. Микрофон – для записи стенограммы, а не для усиления звука. Поэтому говорим громко, но в микрофон. Микрофоны один на этот ряд, один на этот ряд и один у ведущих. Поэтому, кто выступает, берет микрофон и говорит в микрофон.

Второй момент. У нас сейчас вот такие песочные часы, подаренные Павлом Михайловичем Солодким. Они позволяют нам выдерживать регламент более четко, но не всегда жестко. Учитывая, что нас сегодня немного, я думаю, у нас регламент позволит высказываться более подробно и более…

Владимир Лапырин: Иногда песок отмокает, и поэтому они не работают. (Смеется.)

Александр Суханов: Ну, я постукиваю иногда… Да, своя рука – владыка. Это второй момент.

И третий момент – стандартная наша рабочая схема. Высказывается каждый присутствующий по тематике нашего заседания. Если есть вопросы – задаются, если есть спор – обсуждается проблема. Ну, свободное обсуждение. Никаких жестких рамок, что вот об этом говорим, а об этом – нельзя, у нас не существует. Каждый высказывает свою позицию.

У нас присутствуют представители СМИ. Наш клуб сейчас работает при информационной поддержке целого ряда наших нижегородских изданий. Назову их. Это «АПН – Нижний Новгород» - интернет-портал, «Полит-НН.Ру», информационное агентство «Нижний сейчас», газеты «МК» в Нижнем Новгороде», «Нижегородская правда» и портал «Нижегородская правда». Это информационные партнеры, которые сегодня и вообще в ближайшее время договорились с нами о том, что будут освещать работу нашего клуба, представлять наших экспертов, их мнения, позиции в прессе.

Владимир Лапырин: Ну, а сам клуб существует уже больше 15 лет. Собирается регулярно.

Александр Суханов: Это вот несколько таких слов.

Тема, которая сегодня выносится – это бюджет, межбюджетные взаимоотношения. Есть ли какая-то специфика? Когда готовились, я посмотрел, обратил внимание на тот момент, что еще полтора-два года тому назад мы обсуждали бюджет чуть ли ни два раза в год. Последние полтора года мы бюджет не обсуждали ни разу. В СМИ о проблемах бюджета не так много пишется, а если и пишется, то достаточно спокойно, уравновешенно. И возникает ощущение, что проблема бюджета, межбюджетных отношений, формирования источников и так далее куда-то исчезла.

Владимир Лапырин: Нет, ну, это не совсем так…

Александр Суханов: Секундочку! Владимир Викторович, я пока высказываю свою позицию. Вы выскажите свою.

Владимир Лапырин: Я имею в виду, что один раз в год все равно споры идут и весьма бурные.

Александр Суханов: Возможно, но не такие, как были. Давайте посмотрим. Сейчас, по сравнению с тем, что было, тишина. Сейчас многие ли могут назвать, когда был внесен бюджет Правительством в Годсуму, обсуждался ли на бюджетной комиссии, как дела с городским бюджетом обстоят? И очень многие не смогут сказать, когда что было.

Владимир Лапырин: Ну и что?

Александр Суханов: Хотя раньше все это знали и отслеживали очень четко. Но сейчас — не об этом.

Владимир Лапырин: Главное – сколько денег.

Александр Суханов: Вот сколько денег – нам сегодня расскажут.

Владимир Лапырин: Вот это – главное.

Александр Суханов: Поэтому мы сегодня пригласили к нам основных представителей наших региональных и городских структур управления, которые занимаются бюджетом. Кроме них, лучше бюджет не знает никто. Я очень благодарен, что Ольга Юрьевна откликнулась и прислала нам сегодня своего заместителя – Юрия Владимировича, что Александр Георгиевич откликнулся и тоже нашел возможность сегодня присутствовать, и Марк Самуилович. Вот я думаю, что мы начнем обсуждение проблем бюджета с их представления, по сути, бюджета для нас, а эксперты затем высказываются. Не будет возражений против такой повестки? Нет.

Пожалуйста, давайте, Александр Георгиевич, с вас начнем. Что вы получили? Что предстоит обсуждать?

Владимир Лапырин: И стоит ли волноваться народу? И почему он не волнуется, как говорит Александр Овидиевич? Почему не волнует-то его это все?

Александр Шаронов: Вообще на самом деле ваше замечание по поводу того, что сейчас тихо, по сравнению с тем, что было, оно, по-моему, относится в целом к общественной повестке, а не только конкретно к вопросу бюджета. Справедливости ради ваше замечание, что народ безмолвствует – оно как бы в целом сейчас характеризует текущий момент.

А в части бюджетного процесса на самом деле все идет примерно так же, как и обычно – своим чередом с плановыми этими…

Владимир Лапырин: Дебатами.

Александр Шаронов: Нет, не дебатами. С плановыми и проблемами, и цейтнотами, и так далее. В частности, у нас по закону внесение бюджета до 25 октября. Оно так и состоялось ровно неделю назад. А спустя несколько дней, федеральная Госдума принимает некоторые поправки, которые заставляют наш минфин сегодня в текущем режиме пересчитывать межбюджетные отношения, которые на самом деле являются предметом первого чтения. То есть, сегодня вроде бы в Заксобрании есть законопроект, правительство областное работу выполнило в срок, внесло все в срок, а нам – то ли рассматривать существующую версию, то ли подождать, когда они пересчитают.

Александр Суханов: Городской департамент в поте лица работает. Не смогли сегодня придти.

Александр Шаронов: И минфин областной. То есть, они сейчас пересчитывают межбюджетные отношения. Мы точно знаем, что корректировки будут, но пока еще не знаем какие.

Владимир Лапырин: А в связи с чем?

Александр Шаронов: Ну, у федералов так легко бывает: они устанавливают правила, в том числе по срокам, а потом сами же их и нарушают. Нам же не докладывается, в связи с чем. Но, тем не менее, то, что есть сегодня, в любом случае, по основным характеристикам вряд ли изменится. Бюджет на следующий год предполагается, во-первых, бездефицитный. Но опять же – бездефицитный на момент принятия, поскольку потом все равно будут остатки на счетах на 1 января. Поэтому в начале года, когда будет принято решение о том, сколько этих остатков и как их использовать, соответственно, на эту сумму он станет снова технически дефицитным. Сегодня он предполагается по доходам и расходам в размере 153 и 384 – 153 миллиарда и около 400 миллионов. Как по доходам, так и по расходам баланс – ноль.

Дальше. Ну, естественно, все идет по программному подходу: все расходы, как это заведено, как это предусмотрено Бюджетным кодексом. Основные программы у нас, конечно же, социальные: образование, медицина, строительство, поддержка молодых специалистов и дальше по списку.

Особенностью текущего года является то, что у нас внесены изменения в закон о межбюджетных отношениях, и расчет бюджетов муниципальных будет строиться на основе так называемого модельного подхода. В чем изменения? У нас, кстати, Юрий Владимирович – самый разбирающий человек в области именно в части построения вот этого модельного бюджета и всех межбюджетных отношений, поэтому, если я что-то ошибусь, я надеюсь, он меня поправит.

Ну, принцип такой, что раньше при планировании на следующий год брали факт предыдущих периодов, индексировали его по отраслевым дефляторам, получали, скажем так, желаемое на следующий период. После этого приходилось применять коэффициенты экономии, поскольку, как правило, денег не хватает на все, что хочется. Ну и, соответственно, получали итоговый бюджет. Но при этом такой подход, когда применяется из года в год, накапливает некоторую ошибку в расчете и оценке реальных потребностей.

Понятно, что к этому пришли не мы – изобрели велосипед. Федеральный Минфин подход по модельному бюджету по отношению к субъектам Федерации использует уже несколько лет. Соответственно, у нашего министерства финансов опыт такой уже есть. Ну и плюс, естественно, современные информационные технологии, которые позволяют работать с большими объемами цифровых данных, позволяют внедрить вот эту модель бюджета, которая предполагает, что все муниципалитеты – в данном случае их около 400 – то есть, это не только муниципальные образования, это и поселения крупные, разбитые на 16 категорий в зависимости от статуса населенного пункта, в зависимости от численности населения… И прямо по отраслям вбиваются много-много различных показателей, которые характеризуют существующую сеть инфраструктуры – инженерной, коммунальной и всякой разной. Юрий Владимирович когда нам рассказывал подробно – там более 20 тысяч параметров, которые заводятся туда, и которые фактически формируют потребности вот этих всех 380 бюджетов и по отраслям их формируют.

Это не значит, что прямо завтра и сразу даже эти точно посчитанные потребности будут профинансированы – опять же такой возможности нет, но, по крайней мере, по наиболее крупным, по наиболее значимым полностью вот эти потребности просчитанные будут закрыты. Это приводит к тому, что совокупная финансовая помощь от области на уровень муниципалитетов увеличивается в полтора раза. Там даже чуть-чуть больше, чем в полтора раза.

У нас — для понимания — в текущем 18 году это примерно 8 миллиардов 100 <миллионов> финансовая помощь, на следующий год будет примерно 12 <миллиардов> 200 <миллионов> помощь от областного бюджета на уровень бюджетов муниципальных. Понятно, что это очень серьезные деньги. То есть, фактически финансирование потребностей муниципалитетов увеличивается в полтора раза. И вообще в целом переход на модельный бюджет — это признание того, что многими нашими усилиями по централизации финансовых ресурсов мы немножко уже перестарались, и недофинансирование муниципалов сегодня признается... Я имею в виду, это не только болезнь Нижегородской области. Это подход такой, когда вышестоящий бюджет оставляет себе для решения своих проблем и задач денег столько, сколько считает нужным, и забирает у нижестоящего. А муниципальный бюджет — он самый низкий, ему некуда дальше ретранслировать вот это недофинансирование. Но сегодня понимание того, что есть какие-то пределы, в том числе по недофинансированию муниципальных нужд, оно, слава Богу, появилось. И вот такие переходы мы видим.

Дальше. Просчитанный на основании вот такого модельного подхода бюджет потом ляжет в основу выстраивания отношений субъекта Федерации — области — с муниципалитетами, как минимум, на среднесрочную перспективу. Потому что, с одной стороны, область добавляет денег, с другой стороны — будет спрашивать за выполнение определенных показателей. Ну, понятно, что целевой характер финансирования даже не обсуждается. Но муниципалитеты должны будут проделать свои собственные шаги и по наращиванию доходной базы, и по экономии расходов. Область будет следить за соблюдением ковенант, которые будут разработаны. Я себе не очень представляю — неужели для всех 380? Но теоретически вроде как да.

Юрий Шалабаев: Модель есть.

Александр Шаронов: По модели вроде как предполагается, что областное правительство будет заключать с муниципалитетами соглашения, которые будут в себе содержать вот эти финансовые ковенанты и дорожную карту, как мы должны в итоге выйти на 100-процентное денежное покрытие просчитанных экономически обоснованных потребностей финансовых для муниципалитетов. Я понимаю точно, что, как минимум, с муниципальными образованиями, которые у нас административные, такие соглашения будут, видимо, со всеми. С какими-то более-менее крупными уровнем ниже — возможно, это тоже будет. Но я все-таки себе не представляю, что будет 380 соглашений. Но, тем не менее, подход такой, что есть рассчитанные потребности, цель — выйти на 100-процентное их финансовое покрытие, и дорожная карта — как мы будем к этому совместными усилиями двигаться.

Это очень серьезное изменение, которое у нас в текущем году внедряется. И я уже сказал, что, как минимум, среднесрочная перспектива, чтобы его реализовать в полной мере. Вот — главное. Я бы сейчас замолчал, точнее — передал слово...

Владимир Лапырин: Вот вопрос можно сразу же? Когда в начале года — даже не в начале года, а по весне — заговорили об агломерации нижегородской, каким-то образом повлияла перспектива ее создания на формирование бюджета?

Александр Шаронов: Это вот туда вопрос. (Показывает на Юрия Шалабаева. ) Я могу сказать, что минфин к внедрению этого подхода готовился — весь год шла очень большая работа.

Владимир Лапырин: Ну, понятно.

Александр Шаронов: Минфин работал с муниципалитетами, это межведомственная работа была — с другими ведомствами внутри нашего областного правительства, с депутатским корпусом. Межведомственная комиссия работала прямо весь год. В чем работа-то была? Там много разных коэффициентов, которые надо бы подобрать, чтобы у муниципалитетов не стало хуже. То есть, задача основная, как в медицине: главное — не навредить. И пробовали много разных вариантов, в результате получили те коэффициенты, которые есть на сегодня. (Владимиру Лапырину) А вот то, что вы говорите — это, наверное, вопрос туда.

Владимир Лапырин: Потому что я все спрашиваю неслучайно. Очень много споров было в связи со стратегией области, когда говорили...

Александр Шаронов: Владимир Викторович, я полностью с вами солидарен. И когда год назад обсуждали, у меня были ровно такие же вопросы: а что подразумевают под этой агломерацией? Это просто некоторая...

Владимир Лапырин: Координация действий?

Александр Шаронов: Нет, координация действий ничего не меняет — okay. Другой подход — может быть, это какое-то инфраструктурное такое, логистическое, транспортное образование? Может быть. И совсем другое, если это выливается на уровень административных объединений, слияний, укрупнений, на уровни бюджетных укрупнений.

Владимир Лапырин: Почему я и спрашиваю.

Александр Шаронов: Вопрос: что это такое? Но этот вопрос...

Александр Суханов: Это не бюджет.

Александр Шаронов: … вот точно не ко мне.

Владимир Лапырин: По крайней мере, здесь...

Александр Суханов: Точно не бюджет.

Александр Шаронов: Да я уже давно и не слышал этого слова в повестке.

Александр Суханов: Пока это не бюджет, к нашей теме сегодняшней это не относится.

Евгений Семенов: Это отношение к теме имеет.

Александр Суханов: Имеет, но...

Евгений Семенов: Но мы можем дать оценку...

Александр Суханов: Да, совершенно верно.

Евгений Семенов: … стратегического компонента...

Александр Суханов: Хорошо, спасибо, Александр Георгиевич. Еще вопросы будут Александру Георгиевичу?

Евгений Семенов: Да будут, наверное. Но, может быть, мы сначала всех представителей послушаем?

Александр Суханов: Хорошо, давайте тогда таким образом. Юрий Владимирович, пожалуйста. Шалабаев Юрий Владимирович — заместитель министра финансов Нижегородской области.

Юрий Шалабаев: Да. Ну, Александр Георгиевич представил меня как главного эксперта по модельному бюджету, а сам все рассказал — я уже не знаю, что рассказывать по модельному бюджету...

Александр Суханов: Все рассказать здесь невозможно.

Юрий Шалабаев: Ну, да. Мы действительно провели большую работу. У нас более 500 специалистов приняли участие в разных сессиях по поводу модельного бюджета, давали свои предложения. 500 человек, мы выезжали на места, смотрели вместе с ними расчеты, подходы и получили конкретную методику, которую мы утвердим в составе закона о межбюджетных отношениях. Собственно, с учетом этой методики и рассчитаны межбюджетные отношения на 2019 год. Она действительно показала существенное недофинансирование муниципалитетов за последние годы. Ну, на это были объективные, наверное, причины: концентрация ресурсов — были определенные проекты, для которых была нужна концентрация ресурсов, которые спускались в том числе с Федерации. Но, тем не менее, с муниципалитетов никто не снимает обязанности по полноценному исполнению их полномочий, а также по развитию.

Поэтому было принято решение. Губернатор инициировал внедрение модельного бюджетирования, к которому мы перешли. Это действительно не значит, что мы за один год вот этот весь разрыв, который получили в течение нескольких лет, покроем. Но такое увеличение большое финансовой помощи — на 50 процентов — вполне отразится на качестве исполнения полномочий. Естественно, равномерного роста возможностей муниципалитетов не будет и быть не может. Потому что у всех разный стартовый уровень, базовый, от которого идут. У кого-то в том году выросло, у кого-то — в позатом. Соответственно, мы все это учитываем. У нас после предоставления финансовой помощи, непокрытой дефицитом от модельных бюджетов, останется порядка 3 миллиардов рублей. Это сумма немалая, но, тем не менее, это все равно будет значительно больше, чем было в предыдущий год и чем в текущем финансовом году.

Еще хотел бы по поводу агломерации — что это не совсем связано с бюджетом. Да, это не связано с бюджетом, но те изменения, которые внесла Федерация в Бюджетный кодекс Российской Федерации, предполагают горизонтальные межбюджетные трансферты между муниципалитетами. То есть, в данном случае при отсутствии административного какого-то изменения между муниципалитетами и в случае создания агломерации и понимании, как она будет функционировать, взаимоотношения между муниципалитетами одного уровня — городские округа, муниципальные районы — их можно будет осуществить, но, естественно, при соответствующем подходе — при согласии на это муниципалитетов.

Что касается в целом бюджетной политики, кроме модельного бюджетирования, я считаю, что тут еще одно такое существенное отличие от бюджетной политики предыдущих годов — это нацпроекты, которые реализуются в рамках указа президента от мая 2018 года. Там достаточно серьезные суммы, которые будут предусмотрены и которые пока не распределены. Они в данный момент распределяются. Я два дня назад был на заседании комиссии по региональному развитию под председательством Мутко. Там было дано главным распорядителям средств федерального бюджета порядка двух-трех дней, чтобы распределить все межбюджетные трансферты. То есть, мы их уже будем знать к первому чтению и...

Александр Суханов: То есть, они уже зарезервированы, да?

Юрий Шалабаев: Они зарезервированы в федеральном бюджете, да.

Евгений Семенов: Вот эта цифра 153 миллиарда?

Александр Шаронов: Нет, у нас миллиард в том числе заложен на софинансирование...

Юрий Шалабаев: Чтобы вы понимали, софинансирование по общему правилу будет четыре процента. То есть, мы должны получить 25 на реализацию нацпроектов и четыре процента софинансирование — это миллиард. Суммы, которые мы заявили из Федерации, конечно, значительно больше. Мы заявили по максимуму, исходя из принципа «проси больше — дадут больше». Заявились на 62 миллиарда на 2019 год, которые, конечно, мы в таком объеме не получим, но цифра все равно будет существенная. Это и по образованию, это и по здравоохранению, это культура, это дороги. Там всего 12 национальных проектов и плюс как тринадцатый национальный проект — это по развитию магистральной инфраструктуры. По нему мы уже знаем, что получим средства — 862 миллиона рублей в 2019 году на строительство дороги Неклюдово — Золотово, а в 2021 году — обход Балахны.

То есть, суммы такие представляются, которые серьезно поправят бюджет. И рост в 2018-ом будет еще более значительный, чем предполагается сейчас.

Ну, если есть какие-то вопросы — можно.

Александр Суханов: Мы договорились, что вопросы потом. Поэтому, Марк Самуилович, пожалуйста. Передайте микрофон.

Марк Фельдман: Спасибо.

Александр Суханов: Как город в эти новые условия вписывается? Какие радужные надежды питает?

Марк Фельдман: Во-первых, Александр Георгиевич достаточно внятно стратегию нарисовал. Без малого со всем согласен. Мы — бюджет из упомянутых — максимально низкого уровня. Поэтому мы сегодня ожидаем результатов принятия бюджета областного: от этого во многом зависит конструкция бюджета муниципального. Мы уже достаточно давно живем в так называемом программном бюджете — у нас 23 программы в трехлетнем горизонте, и так далее.

Я просто на что хочу обратить внимание из сказанного Александром Георгиевичем? Я и мои коллеги не один год и не один раз говорили о том, что существует крен — вот именно Александр Георгиевич сегодня сказал — крен, который сложился не только в нашем субъекте, а во многих субъектах Российской Федерации в сторону областную — областных возможностей, региональных возможностей, регионального бюджета. В этом году осознания того, что движения могут носить и центробежный, и центростремительный характер, уже в реально серьезных цифрах номинированы. Я не знаю, радоваться этому или печалиться, но доля региональных трансфертов в году 18-ом будет существенно выше, нежели была, скажем, в году 17-ом, тем более — году 16-ом. Это в том числе 100-процентная иллюстрация высказанной коллегами мысли относительно того, что региональное правительство повернулось лицом к муниципальным нуждам.

Вы видите дороги, вы видите комфортные площадки — это на самом деле то движение, которое без реальных источников финансирования было бы невозможным. И, конечно, муниципалитет при всем желании не в состоянии поднять своими возможностями эти темы. При этом не устаю повторять — и вот сейчас Юрий Владимирович справедливо отметил — что никто не отменял — простите за высокий там пафос — борьбу за эффективность бюджетных средств. На мой взгляд, город в течение предыдущих 2,5-3 лет реально проваливал ситуацию, связанную с работой такой структуры как КУГИ. Технически наладилась работа, затачиваются процессы. Мы не можем получить этот результат вот так щелчком, но положительный нарастающий итог видим.

Мне понравилась формация, которую Панов вменил. Он встречался с каждым главой района и с депутатами, которые представляют интересы жителей района. Мы готовили от каждого района презентацию, где все свои видения, хотелки, проблемы, разрывы оцифровали. Когда мы беседовали с главой тет-а-тет, я спросил: «Владимир Александрович, вот интересно, если бы сказали, что удовлетворит всех?» Я понимаю, разумные требования муниципалитетов — и областного бюджета не хватит, чтобы всех удовлетворить. Но есть принцип step-by-step, есть принцип императивов и так далее. Поэтому в этом направлении процессы тоже затачиваются.

И здесь много аспектов, которые реально волнуют жителей. Это ветхий и аварийный фонд, прежде всего, это отсутствие благоустроенных придомовых территорий, это отсутствие устройства дорог так называемых вторичных и третичных. Это, казалось бы, мелочи, но это то, что надо людям. Мега-проекты, обходы — это все замечательно, но людям надо благоустроенную территорию около дома, лавочку, простите, вовремя убранный снег, и так далее. Поэтому вот это — функционал, который, прежде всего, исповедует и должен финансово обеспечивать город.

При этом мы имеем некие позитивные движухи в части — простите за сленг — работы с бюджетом. Видите — и моя доля есть некая участия в этом. Мы сейчас плавно из года в год снижаем те обязательства на новый год финансовый, которые возникают в году предыдущем. И нам удалось, скажем, за последний годовой отчетный период в два раза эту динамику усилить — это здорово. Я прекрасно понимаю, что мы все равно с нулем обязательств не выйдем на 1 января, но это сумма, которая будет в 3,5 раза меньше, чем два года назад. Это существенно. Это вот пафосное слово — борьба за эффективность. Отнормирована ситуация тендеров — ну, может быть, не всех до конца, и это дает экономию, а значит — возможность грамотного и эффективного перераспределения. Вот этих техник достаточно много.

На что бы я хотел обратить внимание особенно? Еще раз. Сегодня город в высокой степени — слава Богу, что осознание вышестоящего бюджета присутствует, как и на что надо вкладывать деньги — город в любом случае — я не пошутил, когда сказал — представляет из себя максимально нижестоящий бюджет. Ну, это так, да. И сейчас про самое главное — внутреннее, про тактическое важное — заточку процессов. На сегодняшний день время первично не только в экономике, но и в жизни. Вот Александр Георгиевич сказал: «По закону 25-ого положено — бюджет занесли». Правильно? А вы нашу динамику отложенного штрафа понимаете? Когда мы сейчас будем принимать бюджет, какие будут коррекции и так далее? У нас в городе, как и в области, есть так называемые защищенные статьи: мы обязаны выполнять указы президента, финансировать бюджетников и тому подобное. У нас даже — прости за образ — какой-то денежный запас формируется. У нас нет временного запаса, который позволяет не осваивать деньги, а грамотно их вкладывать. Вот я могу очень долго об этом говорить, поскольку — не сердитесь — я ближе всех к народу. (Смеется.)

Александр Суханов: К земле, к земле.

Марк Фельдман: (Шутливо.) Знаете, Александр Георгиевич, ну хоть как-то щеки надуть можно? Ну, хоть в чем-то? Мы же самый нижестоящий бюджет. Вот я, собственно, об этом.

Есть позитив в том, что стали слышать друг друга область и город, город и область. Но сказать, что все вопросы отработаны — это совершенно не так. Это нормально. Именно в этих спорах истина и рождается. Еще раз — диалог есть.

А что касается реакции общества в целом — с чего начал Александр Георгиевич — она сейчас более сдержанная. Это уже правда. Хотя — еще раз — заточка процессов, например, в рамках управления городским бюджетом позволила в высокой степени сделать его более прозрачным, понятным, поэтому можно на берегу вопросы задать и услышать на них ответ.

Всех недовольных мы никогда не удовлетворим. Поэтому, когда коллега из областного правительства говорит, что бюджет выстроится модельно так, что все желания муниципалитетов будут исполнены — ну, закончим мысль — только те, которые вы примите к исполнению, а совсем не все. Поэтому я и рассказал не байку, а правду: контакт главы города с каждым из глав районов, с каждым из депутатского корпуса — ну, минимум там по району три миллиардика рисуется в скромных обращениях. 3х8=24. Мы всегда говорили: «Сколько не хватает вам денег?» Почти как у Шуры Балаганова. Я считал в 10 году — называл сумму 52 миллиарда. Бьется, да?

Спасибо. Вот как-то так все это я увидел.

Александр Суханов: Спасибо. У меня такой вопрос возникает, наверное, ко всем представителям, которые сегодня уже здесь высказались. С точки зрения того, что меняются подходы к расчету бюджета, к расходованию бюджета, мы поняли — это и модельный подход, это и расчет более грамотный потребностей каждого муниципалитета, и так далее. А вот с точки зрения наполнения бюджета, структуры наполнения бюджета — есть какие-то изменения принципиальные или непринципиальные? То есть, мы только надеемся на трансферы из федерального бюджета? Я утрирую, может быть, но я задаю вопрос. То есть, какие структурные изменения в системе наполнения бюджета? Микрофон возьмите.

Марк Фельдман: У нас есть реальный статистический рост сбора налоговых и неналоговых поступлений в казну. Вот я отвечаю структурно на ваш вопрос. Я доложил, что мы видим недостаточно эффективную работу в части структуры администрации. Я упоминал КУГИ, я могу продолжить этот список. Мы видим, что это не так быстро, как мы хотели, но тоже развивается. Меня, например, не все радует. Сегодня модно, простите, и в области, и в городе получать дополнительные источники за счет штрафов, начиная от камер и заканчивая установкой такого-то забора, а если не такой, то заплати 200 тысяч рублей. Понимаете, когда эти 200 тысяч рублей надо уплатить 100 процентов субъекту малого бизнеса, для которого 200 тысяч рублей — какие-то большие деньги...

Александр Суханов: Смерти подобно.

Марк Фельдман: Да, это смерти подобно. Поэтому что важнее — дитя или вода? Погубить субъект, лишить человека работы, зарплаты, а значит, налоговых поступлений и получить разовую комиссию в размере 100 тысяч рублей? У меня ответ: первая модель важнее, чем вторая. Но сам процесс, и как он затачивается — я о нем просто лишний раз говорю.

Поэтому стандартные источники генерации поступлений в бюджет — их надо улучшать, простите за банальность, а новые — изобретать. Хотя в этом мире уже все было, и что-то придумать такого, чего не было никогда... Из того, что мы сегодня видим, простите, на федеральном, областном и городском уровне, что придумано — это усиление техники штрафов во всех видах. «А вот кто там без зимней резины?» В прошлом году была табличка «шипы», в этом году не надо шипов на табличке — надо шипы на колеса. То есть, это попытка за счет штрафных позиций с граждан насытить бюджет. А мы вообще-то понимаем, что граждане этот бюджет не только потребляют, но они его и формируют? Ну, эта мысль бесконечная, это бег по кругу. Вот на это обратил внимание. Меня это не радует и как гражданина, и как депутата, но эффект дает. (Смеется.) Спасибо.

Александр Шаронов: Марка Самуиловича надо в граните цитировать и выбивать. (Смеется.) Вся тысячелетняя мудрость его народа. Осталось: «И это пройдет».

Нет, на самом деле, что касается структуры — понятно, что структура доходов именно как структура вряд ли может поменяться. И не надо нам таких потрясений. Потому что это было бы реальное просто потрясение и перестройка всего и вся. Естественно, что у нас основные источники доходов — это все-таки собственные налоговые доходы. Неналоговые — тоже, но основные — все-таки налоговые. И они у нас растут примерно на 10 процентов в следующем году к тому, что изначально планировалось на 18 год. То есть, тут понятно, с чем надо сравнивать — с тем, как бюджет 18 года видится на сегодня — в конце года, ноябрь на дворе, либо как он принимался год назад. Вот по сравнению с тем, что у нас было принято в декабре прошлого года, примерно 10 — чуть-чуть выше — 10,1, по-моему, по областному бюджету и чуть-чуть ниже — 9,8-9,9 по консолидированному бюджету области. И по видам налогов это, прежде всего, налог на прибыль, это, прежде всего, НДФЛ и имущество. То есть, три основных налога, три основных источника, и они примерно в равных долях из года в год являются основой доходной части нашего бюджета.

Еще раз — рост достаточно хороший, достаточно амбициозный. Потому что меня, например, всегда в разговорах с правительством удивляет, как у нас уже несколько лет подряд налог на прибыль растет быстрее, чем прибыль прибыльных организаций. (Смех в зале.) Вот есть такой параметр как прибыль прибыльных организаций, а есть параметр, который налог на прибыль.

Юрий Шалабаев: Ну, исполняем же.

Александр Шаронов: Вот это и пугает. Это я в данном случае присоединяюсь к тому, что говорил Марк Самуилович.

Александр Суханов: Спасибо. Юрий Владимирович.

Юрий Шалабаев: У нас есть определенные, конечно, новации больше в плане нормативов налоговых, и есть у нас акцизы на нефтепродукты, которые зачисляются в Дорожный фонд. Соответственно, норматив по акцизам будет увеличен. И норматив по акцизам на ликероводочные изделия — на крепкий алкоголь — тоже будет увеличен. Для чего это делается? Это делается в связи с необходимостью компенсации опять же решений, принятых на федеральном уровне. У нас с 2019 года из налогообложения уходит... Кстати, штрафы собираем, а какую-то поддержку бизнесу все равно оказывают решения правительства. У нас уходит из налогообложения движимое имущество — часть налога на имущество организаций.

Евгений Семенов: Оно на федеральный уровень уходит?

Юрий Шалабаев: Нет, оно уходит из налогообложения.

Александр Шаронов: НДС подняли — 100 процентов федеральный налог, а простили налог на движимое имущество — это региональный.

Юрий Шалабаев: Да, то есть, это как бы такая компенсация. Это у нас 2,2 миллиарда. Для областного бюджета это такая серьезная цифра. 2,2 миллиарда — это с учетом льготы, которая действует в Нижегородской области. У нас ряд обрабатывающих — ставка 1,1. Так бы было 5 миллиардов, если бы у нас не было льготы для бизнеса по этому налогу. То есть, потери такие достаточно серьезные. Какая-то компенсация предусмотрена. Кстати, будет компенсация и в этом уже году, чтобы она осталась остатками на следующий год. Во всяком случае, об этом заявлял первый вице-премьер Силуанов — что она в конце года придет нам в виде дотации на сбалансированность — более миллиарда рублей, которые останутся как остатки на счетах для компенсации вот этих выпадающих доходов.

Евгений Семенов: Забрали 2,2, а вернут один?

Юрий Шалабаев: Не совсем. Они вернут один с небольшим — около полутора миллиарда. Пока у нас данных нет точных. И они формируют нормативы отчислений — индивидуальный подход по акцизам на крепкий алкоголь. То есть, акцизы на крепкий алкоголь они увеличивают, просчитывая потери по движимому имуществу.

Александр Шаронов: Важно то, что забрали навсегда, а компенсируют один раз.

Юрий Шалабаев: Это правда. Да. И акцизы на крепкий алкоголь у нас вырастут на миллиард. Кстати, кроме шуток, у нас же акцизы на крепкий алкоголь распределяются в том числе с учетом потребления. Кто больше потребляет, тот из регионов получает и больше норматив по акцизам.

Евгений Семенов: Саратовская область лидирует.

Александр Суханов: Спаиваем.

Юрий Шалабаев: Не знаю.

Евгений Семенов: Недавно данные были опубликованы. Мы на 13-ом месте.

Юрий Шалабаев: Нет, меня удивляет, что цены на крепкий алкоголь большие достаточно в Татарстане.

Евгений Семенов: Точка роста. (Смеется.)

Юрий Шалабаев: Почему — непонятно. Я сомневаюсь, что там больше потребляют, чем в других регионах.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Владимир Лапырин: А мы не поговорили еще об одной вещи. Что касается долгов наших областных — как с ними? И повлияет ли их рост или уменьшение на параметры бюджетные?

Александр Шаронов: По госдолгу у нас есть подписанная дорожная карта с Минфином России, и там зафиксированы наши обязательства планомерного снижения, как минимум, в процентном соотношении к собственным доходам, но и в абсолютных цифрах тоже.

Владимир Лапырин: То есть, расти он не будет.

Александр Шаронов: Он будет снижаться.

Евгений Семенов: Реструктуризация на пять лет.

Александр Шаронов: Прошлогодняя, да.

Александр Мазин: А это какой долг — коммерческий или же?..

Александр Шаронов: Нет, мы снижать будем, конечно же, коммерческий.

Александр Мазин: Соотношение первого — такого сверхдешевого — и коммерческого какое? Примерно.

Юрий Шалабаев: 41 процент будет коммерческий долг.

Александр Шаронов: Ну, уже меньше половины у нас коммерческий долг. Сейчас это 43,9, через год рассчитываем 41,6 процента в структуре.

Александр Мазин: Тем более, бездефицитный бюджет позволят опять выходить на это.

Александр Шаронов: Да. А там, в том числе, заложено сокращение долга в абсолютных цифрах.

Владимир Лапырин: Хорошая динамика все-таки.

Александр Шаронов: На самом деле — это хорошо или плохо — надо понимать, что это осознанный подход с точки зрения сбалансированности и экономической безопасности. Хотя понятно, что у нас при этом сокращаются возможности по финансированию других каких-то программ.

Например, в следующем году из тех программ, которые есть традиционно и они работают, существенное усиление предполагается по программе решения проблем обманутых дольщиков. С одной руки государство вроде бы изменило порядок функционирования на этом рынке, и вы знаете — с 1 июля там другой совершенно порядок, а те, которые уже накопились — с ними надо что-то делать. У нас в области серьезные деньги выделяются на эту тему уже в этом году, и в следующем году еще больше. В этом году 162 миллиона мы туда добавили, в следующем году — 200 миллионов, и так далее.

Большая областная программа сейчас на старте по капитальному ремонту школ. То есть, тоже тема, которая явно уже требует начала работы. Состояние школ почти везде очень сложное. И проблема очень объемная по цифрам. Поэтому, собственно, сейчас и идут определенные задержки с тем, чтобы даже стартовать, потому что необходимо понять, до какого уровня мы должны приводить. Потому что — ну, понятно — ремонт тоже ремонту рознь. Можно подойти так, что мы устраняем только аварийные... предаварийные, потому что юридически аварийного состояния у нас быть не может: в нем дети не могут заниматься. Но если вы придете по факту, посмотрите многие и многие школы — особенно в области, но в Нижнем Новгороде тоже есть серьезные проблемы — многие здания довоенной постройки, там вообще непонятно, что с ними делать. Правильнее капитальный ремонт или сносить и строить новые? Но в целом проблема меряется десятками миллиардов рублей.

Марк Фельдман: Я добавлю к вашим словам. По городу Нижнему Новгороду только перезревший капитальный ремонт на ближайшие три года требует сумму не менее 4 миллиардов рублей. Только капитальный и только перезревший.

Александр Шаронов: Там дальше уже пошли оценки, что такое капитальный и что такое перезревший...

Александр Суханов: Это без строительства новых.

Марк Фельдман: Это капитальный ремонт.

Александр Шаронов: Поэтому потребности там очень большие, очень емкие, и возможности регионального бюджета, конечно же... Ну, то есть, понятно, что это программа не на один, три и даже не на пять лет — она уйдет гораздо длиннее. И сейчас большая работа по выявлению, чтобы, как минимум, кровля и фундаменты были в норме — привести в нормативное состояние. Поверьте, во многих особенно областных школах это тоже вопрос. Еще раз — с довоенными деревянными перекрытиями и так далее.

Евгений Семенов: Будет команда из Федерации — сядете и пересмотрите бюджет.

Александр Шаронов: Так вот здесь понимаете как? Хотелось бы от Федерации не только команду, а еще и финансовую помощь на решение этой проблемы.

Евгений Семенов: Ну, как было с детскими садами.

Александр Шаронов: Да. Потому что, к сожалению, здесь по капитальному ремонту школ Федерация ничего в плане денег не обещает. Вообще ничего.

Марк Фельдман: В силу Бюджетного кодекса и бюджетных процессов, скажем, под 0,1 получать средства в формате кредита может только регион. Город практически закредитован — тык впритык — по рамки, которые диктует и позволяет закон. У нас на сегодняшний день в городском бюджете сумма средств под 0,1 близка к нулю. Вы это знаете прекрасно. Ну, небольшая. Она там до 40 миллионов — не больше. Бывает падает... (Юрию Шалабаеву) Ну, средняя. Хотите поспорим? Я выиграю. Суть-то в чем? Мы в хорошем смысле санируем, и движуха в областном бюджете правильная и грамотная, но мы должны не забывать, что бюджет — это же мозаика, это конгломерат, и если бы городской бюджет мог отказаться хотя бы от части дорогих коммерческих денег, то это бы сказалось в том числе и на областном бюджете. Правда? Эти средства можно было бы перераспределять в другие направления.

Евгений Семенов: Вы имеете в виду обслуживание, да?

Марк Фельдман: Конечно. Мы заместили пятилетним пятимиллиардным облигационным займом часть коммерческих кредитов — успели вовремя, вошли в хорошую цену, и так далее. Но мы остались все равно в сумме весьма существенной в части обременительных для городского бюджета коммерческих заимствований. Я без упрека, коллеги. Я просто говорю, что сумма бюджетного кредита...

Юрий Шалабаев: Это 450 миллионов.

Александр Шаронов: Не 40, а 450.

Марк Фельдман: На сегодня?

Юрий Шалабаев: Ну, на сегодня 420. 30 уже...

Александр Шаронов: Вот так дискуссия и идет...

Марк Фельдман: Это нормально: вы поправили — я услышал. Без обиды — я сейчас прорвусь, проверюсь. Я сумму называю, которая была на 1 июля точно без ошибок. Значит, есть подвижки. Ну, замечательно.

Но я сейчас не про 450, а про сумму, которая к 8 миллиардам близка, которая дороговата для городского бюджета. Там 6,8 точно. Поэтому это тоже задача, и ее городской бюджет, как бы он ни прыгал, как бы ни генерил, монокультурно не решит. А вот если даст Бог — будет профицитным бюджет областной, то и у нас шансов уйти от дорогих денег будет существенно побольше. Это вот задача. И она вообще-то не тактическая, она реально стратегическая.

Александр Шаронов: Но для того чтобы сделать профицитным областной бюджет, надо отказаться от финансирования в том числе и областных, в том числе и срочных программ. Понимаете? Правительство и Законодательное собрание всегда находятся в поиске баланса между необходимостями, причем, уже пожарными и возможностями.

И, кстати, проблема муниципального долга действительно актуальная, и не только у Нижнего Новгорода. Потому что вот мы сейчас переходим на модельный бюджет. А как поступать с кредиторской, накопленной к моменту перехода? Понимаете, это вопрос на самом деле неочевидный. Потому что одни муниципалитеты активно наращивали муниципальный долг и реализовывали, скажем так, свои пожелания, хотелки, свои проекты — неважно, были они нужными, важными или не очень важными, дело даже не в этом. Но одни наращивали муниципальный долг и свои хотелки реализовывали, другие подходили более осторожно и не наращивали муниципальный долг, но при этом и не делали то, что им тоже хотелось бы. Теперь вопрос: при переходе к модельному бюджету как учесть вот эту разницу в состоянии муниципального долга по разным муниципалитетам? У нас есть пяток таких, как Балахна, Дзержинск, Арзамас, которые явно выбиваются именно по размеру муниципального долга к собственным доходам. Очень спорный вопрос. Очевидного решения нету.

Евгений Семенов: Это же общая проблема федерального бюджета. У нас есть регионы, у которых госдолг зашкаливает — там более 100 процентов уже. Например, Саранск тот же самый. Он уже цветет и пахнет. Но они абсолютно точно уверены, что им Федерация простит. Модель-то одна. Это же лукавые игры.

Марк Фельдман: И это не все. Если взять близлежащий Татарстан...

Евгений Семенов: Татарстан, да.

Марк Фельдман: Помните, под 0,1 и на сколько лет?..

Александр Шаронов: 66 миллиардов.

Марк Фельдман: Да.

Юрий Шалабаев: У них практически не было коммерческой задолженности.

Марк Фельдман: И он тогда заместил коммерческий, при этом денег набрал и вложил. Вот сейчас что Александр Георгиевич сказал? У людей была дилемма: либо я делаю проект, привлекаю инвестиции, либо сижу ровно и ничего не привлекаю. Так, да? И тогда какое решение сейчас должна принять область? Не знаю. Не очень хорошая, не очень простая позиция — вам надо решить.

Александр Суханов: Понятно. Пожалуйста, Евгений Евгеньевич.

Евгений Семенов: У меня много вопросов. Часть вопросов уже затронули. Я бы хотел, во-первых, услышать оценку — вот этот модельный подход в межбюджетных отношениях все-таки ресурсы муниципалитетов увеличивает или нет?

Александр Шаронов: Увеличивает.

Евгений Семенов: Он им более выгоден?

Александр Шаронов: Еще раз: все их собственные доходы — они как были, так и остаются при них. А финансовую помощь — мы уже несколько раз это повторили — в полтора раза увеличивают.

Юрий Шалабаев: У них идет рост собственных доходов, которые у них остаются...

Александр Шаронов: Они все при них.

Юрий Шалабаев: И на 50 процентов финпомощь увеличиваем.

Евгений Семенов: Хорошо. Тогда следующий вопрос...

Александр Шаронов: Собственные их доходы примерно на 10 процентов растут.

Юрий Шалабаев: На 20.

Александр Шаронов: Ну, в среднем.

Юрий Шалабаев: Ну, да-да.

Евгений Семенов: Поднимали коллеги уже вопрос. Соответственно, есть ли проекция бюджета на большие стратегические проекты, которые были заявлены правительством региона? Начиная вот от агломерации и заканчивая стратегией развития области. Начиная от, скажем, каких-то небольших проектов, о которых вы, в частности, сказали — ну, проблема школ...

Александр Шаронов: Ничего себе — небольшие!..

Евгений Семенов: С точки зрения «Стратегии развития Нижегородской области до 35 года» - небольшие.

Александр Шаронов: Вот это неправильно. Это очень большая проблема. Более того...

Евгений Семенов: Я как раз об этом и спрашиваю.

Александр Шаронов: … она как раз абсолютно коррелирует, потому что это обеспечение инфраструктуры социальной.

Евгений Семенов: Я понимаю. Мы можем этот бюджет в разных проекциях посмотреть? Вот повертеть его. Не плоские цифры — столько-то доходов, столько-то расходов, а как этот бюджет будет развернут в проекции одного проекта — сколько средств на него заложено, или какие модели существуют? Как в отношении другого проекта? Как в отношении третьего проекта? Есть ли трехмерное видение или хотя бы там...

Юрий Шалабаев: Видение есть. Более того, мы работаем над тем, чтобы при публичном представлении этого бюджета он шел в разрезе национальных, например, проектов, которые во многом коррелируют со стратегией развития до 35 года Нижегородской области. По сути, там можно найти одинаковые направления.

Например, по строительству школ у нас заложено на 2019 год почти полтора миллиарда рублей.

Александр Шаронов: Там федеральные деньги есть.

Юрий Шалабаев: Да. По строительству детских садов — чуть более миллиарда рублей заложено, по капремонту школ. Есть понимание абсолютное и решение губернатора, что капремонт будет реализовываться, и есть понимание — просто разные сейчас смотрим варианты и источники, но они уже есть — за счет чего это будет происходить.

Александр Шаронов: Те же самые транспортные проекты, которые Юрий Владимирович уже называл.

Юрий Шалабаев: Да, транспортные проекты, которые будут реализованы, крупные.

Евгений Семенов: Например, развитие сети метро. Метрополитен, кроме Москвы, нигде и никогда не строился за счет субъекта Федерации, это всегда деньги федеральные. А на федеральном уровне, насколько я знаю, сегодня даже программа развития метрополитена отсутствует.

Юрий Шалабаев: Там заложены совсем незначительные средства на регионы. Боюсь ошибиться — порядка миллиарда рублей, но это ни о чем.

Евгений Семенов: Это ни о чем. Таким образом мы уже видим по небольшим проектам, что стратегия развития Нижегородской области уже начинает отставать от своего плана развития, от своей дорожной карты. Да?

Юрий Шалабаев: Нет, совершенно. Я же только что говорил в начале выступления, что отличительной чертой вот этого бюджета является в том числе необходимость реализации национальных проектов. Мы стратегию развития области будем параллельно с национальными проектами реализовывать, поскольку у нас там много совпадающих вещей — они, собственно, одновременно писались. Стратегия развития области учитывала проект указа.

Александр Шаронов: А почему вы говорите, что отстает?

Евгений Семенов: Ну, если не обеспечено...

Александр Шаронов: Вы по поводу метрополитена что-то видели в стратегии?

Евгений Семенов: Там развитие транспорта.

Александр Шаронов: Там написано, что не будет его.

Евгений Семенов: Где?

Александр Шаронов: В стратегии. Посмотрите.

Евгений Семенов: Там есть раздел...

Александр Шаронов: А про метрополитен откройте — там написано, что ничего не будет.

Евгений Семенов: Хорошо. Ну, вы ответили на мой вопрос.

Юрий Шалабаев: Что касается развития транспортной составляющей, которая включает в себя в том числе транспортную инфраструктуру и дороги, то здесь будет значительный рост. У нас Дорожный фонд вырастет не только за счет увеличения нормативов на акцизы по нефтепродуктам, которые я назвал, но и за счет штрафов по безопасности дорожного движения — за нарушение законодательства о безопасности дорожного движения. Они раньше направлялись на другие проекты, сейчас в соответствии с федеральным законом они будут направляться в Дорожный фонд. То есть, Дорожный фонд у нас значительно вырастет, что позволит дорожную инфраструктуру сильно улучшить.

Евгений Семенов: Я понимаю. Когда будет формироваться отчет — я последний вопрос задам — мне кажется, что было бы интересно в самых разных проекциях его представить. Начиная от стратегических и кончая самыми разными проектами.

Юрий Шалабаев: Мы сейчас как раз технически...

Евгений Семенов: И еще для меня очень важный момент. Проводился ли анализ бюджетной обеспеченности из расчета на одного жителя региона?

Александр Шаронов: Конечно.

Евгений Семенов: И хотелось бы понимать, в том числе, какая динамика. И как внедрение модельного подхода повлияет на эту динамику? В том числе, если вы внедряете этот модельный подход, есть ли данные по бюджетной обеспеченности в муниципалитетах? Допустим, столько-то рублей на жителя Арзамаса, столько-то — Шаранги...

Юрий Шалабаев: Есть.

Евгений Семенов: И учитывалось ли это при формировании бюджета?

Александр Шаронов: Конечно.

Юрий Шалабаев: У нас в принципе межбюджетные отношения с модельными бюджетами. И до того, как были внедрены модельные бюджеты, мы в соответствии с федеральным законодательством обязаны по бюджетной обеспеченности...

Евгений Семенов: Это открытые данные?

Юрий Шалабаев: Да.

Евгений Семенов: Открытые данные. Хорошо, если есть, и есть ли сравнительно-сопоставительный анализ с городами-миллионниками в динамике?

Юрий Шалабаев: Смотрите, по сравнительно-сопоставительному анализу...

Евгений Семенов: В Петербурге, в Саратове, в Самаре?

Юрий Шалабаев: Я вам сразу могу сказать, что Нижний Новгород на протяжении ряда последних лет — ну, три точно года — самый обеспеченный по доходам город ПФО. Можно говорить о том, что правильно или неправильно сформированы межбюджетные отношения, что им не хватает 30 миллиардов, но не хватает всем. И мы это понимаем. И областному бюджету, и другим городам.

Евгений Семенов: За счет чего? Извините, это не за счет того, что у нас демография помогает решать эту бюджетную обеспеченность?

Юрий Шалабаев: Нет.

Александр Шаронов: Жаль, что Марк Самуилович ушел, поскольку эти диспуты по поводу того, сколько хватает, не хватает действительно идут. И при этом у областного правительства всегда есть просто статистика. И год назад, и два в эти самые сложные дискуссионные моменты ее всегда можно было поднять. Обеспеченность муниципалитета Нижний Новгород, по сравнению с другими миллионниками, особенно в ПФО, выглядит очень и очень неплохо. Но это не означает при этом, что в Нижнем Новгороде все так замечательно и сильно лучше, чем в других городах-миллионниках. Потому что это деньги на выполнение их прямых функциональных обязанностей и полномочий.

А вот идет совсем другой вопрос: а как развивается город или не развивается? А это уже смотри субъектовые программы по развитию, адресно-инвестиционные программы субъекта — сколько они в объеме, сколько полномочий вообще у субъекта на развитие, и какую часть от этого он тратит в центре административном — в городе-миллионнике. А вот тогда уже — как мы в целом как Нижегородская область выглядим по сравнению с другими, какой у нас объем ресурсов на инвестиционные проекты, и какую часть из них мы вкладываем, собственно, в центре административном. Это уже другие цифры.

Владимир Лапырин: Мы неслучайно с Евгением Евгеньевичем спрашиваем про стратегию области, вспоминаем, потому что очень много говорилось и при выборах Никитина и после них тоже об этой стратегии. И перспективы как раз Нижегородской области там подчеркивались не раз и не два. А сейчас, когда мы видим эту цифру 153 миллиарда — она вроде бы серьезная цифра. Вот вы говорите, что возможен бездефицитный вариант. Но ожидания тревожные вообще. И в обществе в целом, и на общественных слушаниях, наверное, не раз и не два зададут этот вопрос: резерв-то есть какой-то? Потому что эти ожидания тревожные остаются.

Александр Шаронов: Согласен. Понимаете, как? Мы же живем не на луне, а мы живем внутри нашей страны.

Владимир Лапырин: Ну, конечно.

Александр Шаронов: И чудес, что где-то — хорошо, а в целом — все не очень — таких не бывает, это надо понимать. То, что делается на уровне области, должно быть разумно и с точки зрения эффективного использования имеющихся ресурсов.

Владимир Лапырин: Конечно.

Александр Шаронов: Но, если у нас в целом по стране прогнозируется 1,5-2 процента рост экономики в год, то надо понимать, что это тот фоновый уровень, по сравнению с которым мы должны анализировать себя и строить свои усилия, свои планы и их реализацию. Потому что когда я говорю, например, что мое мнение, что в плане развития метрополитена мы еще долго не увидим ничего хорошего — это мое субъективное мнение. Грустно? Да. С другой стороны, надо понимать, а почему это делается. Да ровно потому, что областные ресурсы использовать эффективнее в тех программах, где есть софинансирование с федеральными. Если федералы на эту тему денег не выделяют и не обещают выделять, то глупо было бы начинать еще одну стройку чисто за областные деньги. Поэтому грустно, да, но, к сожалению, мы, с точки зрения разумного подхода к использованию ресурса, мы его направляем туда, где мультипликатор будет выше. И так везде.

Евгений Семенов: Александр Георгиевич, все понятно. Но непонятно, почему между отдельными ветвями нет согласованности.

Александр Шаронов: Почему? А в чем вы видите несогласованность?

Евгений Семенов: Несогласованность, потому что время от времени в публичное пространство вбрасываются разные темы, разная информация, в том числе, что вот реализуется такой-то проект.

Александр Шаронов: Какой?

Евгений Семенов: Недавно обсуждалась тема строительства новой станции метро.

Александр Шаронов: Нет, не так.

Евгений Семенов: Кто инициатор этой темы?

Александр Шаронов: Там вопрос был в другом. В том, что область, понимая, что ни завтра, ни послезавтра, скорее всего, нам денег не дадут, тем не менее, делает и более дальние планы в плане подготовки документации и разработки документации. В данном случае мы исходим из того — я вот ни с кем из правительства не видел в этом разногласия — что когда-нибудь мы рассчитываем, что и Федерация в том числе вернется к теме развития метрополитена в крупных городах-миллионниках, как минимум, и мы должны быть готовыми к тому моменту. Потому что, когда они скажут: «Ребята, мы готовы выделить ресурс на метрополитены», - а мы либо имеем заявку, с чем придти, либо не имеем. Так вот сейчас как раз шла дискуссия по поводу того, какие следующие станции и по какой трассе проектировать. Насколько я понял, речь шла только о проектировании и о выборе.

Евгений Семенов: Стоило ли эту дискуссию выносить в публичное пространство?

Александр Шаронов: Ну, это к тем, кто выносил. На мой взгляд, то, что в принципе делаются наработки и на более дальнюю перспективу, чем среднесрочная — это правильно.

Евгений Семенов: Это правильно, никто не спорит.

Александр Шаронов: Потому что это в том числе и на генплан города должно влиять неким образом. Правильно? Да, мы метрополитен сегодня не строим, но мы в уме держим, что он у нас должен быть, и как это будет сочетаться с тем, что на земле-то сейчас все равно стройки продолжаются — какие-то точечные территории застроены, какие-то более комплексные — новые микрорайоны, и так далее. Ну, это все должно сочетаться. И в этом отношении как раз, на мой взгляд, это, наоборот, проявление того, что стратегия та, которая в голове есть, влияет и на то, что сейчас делается.

Александр Суханов: Так, уважаемые коллеги, мы начинаем превращать наше заседание в пресс-конференцию. Все-таки давайте попробуем свою позицию... Нет, Евгений Евгеньевич, это не в упрек... Просто они ощущают уже себя...

Евгений Семенов: А мне кажется, у нас хорошее такое заседание.

Александр Суханов: Хороший разговор, да. Все-таки мы хотели обсудить...

Евгений Семенов: Давайте журналистов удалим. (Ларисе Авдеевой) Извините.

Александр Суханов: Александр Леонидович, включитесь в дискуссию и попробуйте высказать свою позицию, исходя из того, что вы услышали, исходя из того, что вы как доктор экономических наук понимаете во всех этих проблемах. Мазин Александр Леонидович, Нижегородский институт управления.

Александр Мазин: Здесь в основном обсуждались проблемы, которые всегда жизненно острыми являются. Как распределить те средства, которые есть? Как при этом учесть разные интересы — интересы областные, интересы городские, муниципальные, и тех, кто выражает эти интересы? Как при принятии решений все это сбалансировать, чтобы было менее конфликтным? На самом деле эта проблема — часть более общей проблемы — проблемы вообще межбюджетных отношений. И здесь играют роль не только интересы и не только целесообразность, но иногда и политические факторы.

И не будем забывать о распределении налогов, которые формируют эти бюджеты. Ведь наше распределение налогов не такое, как было, скажем, в 90-ые годы, когда половина налогов шла в федеральный бюджет, а половина — в региональный. И это сочеталось, как вы, наверное, помните, с довольно сильной дезинтеграцией страны. Региональные лидеры, губернаторы на Урале, в Сибири стали говорить о создании республик, выпуске региональных денег. Потребовались достаточно решительные действия, в том числе в сфере экономической, чтобы эти процессы прекратить. И распределение средств между региональным уровнем и федеральным изменилось: было 1:1, стало 2:1. И это сразу изменило политическую картину общества, потому что, если у тебя нет ресурсов, и ты выступаешь просителем у федерального центра, ты уже не станешь говорить о выпуске уральских денег и создании уральской республики.

Сегодня при решении межбюджетных отношений политический фактор тоже сбрасывать не надо. Тот общий тренд на централизацию, который у нас продолжается достаточно давно, который получил название «вертикали власти», хотя, на мой взгляд, не очень удачное название — тем не менее, он проявляется и в бюджетных отношениях. Ведь идея какая, идеология? Ресурсы идут вверх, а потом оттуда перераспределяются по тем или иным принципам. То есть, центр дает. Он сначала получает, но потом он раздает. При этом при такой модели взаимоотношений стимул создавать больше ослабевает. Потому что, если ты создаешь больше, у тебя и заберут больше. А стимул выпрашивать и делать это более искусно, чем это делают другие, как раз усиливается.

Вот сегодня здесь вы упоминали Татарстан. Я считаю, Татарстан — это в России чемпион и безусловный лидер по вытягиванию денег из Москвы. Я о Чечне не буду говорить: Чечня — это особый разговор, это проигранная война. Я здесь не касаюсь этого.

Евгений Семенов: А здесь — неначатая война. Модель-то одна и та же.

Александр Мазин: На самом деле здесь и не начиналась, и не могла начаться, если копнуть поглубже. Там были придуманы различные поводы. Угроза межнационального конфликта — это была просто уловка манипулятивного характера, которая на самом деле не была подкреплена ничем, на мой взгляд, реальным. А вот то, что там нашли когда-то две монетки, которые объяснили, что через четыре года — тысячелетие Казани... Как вовремя нашли эти монетки! Как здорово ученые подсуетились! И как много денег — я бывал в Казани не раз и очень люблю этот город — им удалось получить из Москвы. Если вы были в центре Казани — это же конфетка! И это сегодня спортивный центр России, они очень гордятся этим, и можно за них порадоваться. Вот учиться надо искать поводы для того, чтобы вытягивать деньги.

Александр Суханов: Монетку найти надо.

Александр Мазин: А у нас уже есть монетка — у нас уже через три года такой повод есть! Вы же понимаете, к чему я клоню? К 21-ому году, конечно. Мы же все это знаем. А что делается в этой связи? Мне кажется, это должна быть долговременная стратегия.

Александр Суханов: Мутко уже назначили.

Александр Мазин: И здесь, мне представляется, недостаточно подключена просто широкая общественность. Власти понимают, и все понимают, что — да, надо под это выделить деньги. Я что-то не вижу, чтобы вот это сейчас уже подготавливалось, чтобы готовился город. У нас такие туристические возможности, у нас прекрасный потенциал. Он используется, на мой взгляд, совершенно недостаточно. И вот это надо продумывать именно в контакте с обществом.

Я хотел обратить ваше внимание на ту сторону, о которой, может быть, сегодня говорили. Я бы сказал больше о том, как вообще общество подключать к вопросам формирования бюджета, распределения бюджета, перераспределения — то есть, перетягивания. Казалось бы, вообще людей надо держать от этого подальше. Почему? Да потому, что каждый начнет тянуть одеяло на себя. Ну, каждый же начнет кричать: «Дайте мне: мне нужнее, чем ему!» И вот, понимая все несовершенство человеческой природы, надо все-таки опираться на людей, которые живут в нашем регионе.

Вот я приведу вам один пример. Об этом сегодня говорили — штрафы. Давайте посмотрим на штрафы объемно. Это не зло и не добро, а может быть и тем, и другим. Вот пример из моей жизни: у меня сад в Рекшино, я каждый год езжу оттуда. Сейчас пробок меньше, но, когда тяжелый трафик, начинают справа люди объезжать, нарушая правила, по обочине. При этом это идет поток — десятки машин идут. А я — человек, как вы знаете, дисциплинированный, вот я не могу поехать по обочине, и я начинаю злиться. И я думаю: «А почему здесь нет камер, которые снимали бы все эти номера, кто проехал по обочине — и в автоматическом режиме штраф в бюджет?» Вот вам бюджетные доходы-то, за одно и ездить по обочине стали меньше бы. Причем, если бы это все сделать, то народ-то поддержал бы. Народ не сказал бы: «Вы здесь грабите нас и ведете себя как охотники!»

А в других случаях народ не поддерживает. Смотрите, как эвакуаторы работают в городе. Народ на них смотрит как на стервятников, как на охотников, которые ищут свою дичь. Они нацелены на что — на общественное благо, на то, чтобы разгрузить город от тех, кто нарушает? Нет. Они нацелены на получение прибыли. Да, эта прибыль частично идет в бюджет. Хотя я не знаю, какие там сейчас структуры больше — частные или муниципальные? Тут по-разному решается вопрос.

Евгений Семенов: Частные.

Александр Мазин: Частные все-таки? Хотя в некоторых городах, я знаю, это муниципальные структуры делают.

Александр Суханов: Сделали муниципальные в некоторых городах.

Александр Мазин: Да, есть. А здесь, тем более, частные. Народ на них смотрит — вы сами понимаете, что он думает.

То есть, один и тот же инструмент — штрафы — может служить на пользу обществу, может адекватно восприниматься населением, и, кстати, денежки туда тоже посылать. Если это правильно объяснить, если правильно организовать.

То, что делается сегодня, например, когда камеры снимают и фиксируют среднюю скорость — многие возражают. А можно убедить общество, что нечего возражать: соблюдай правила, нарушаешь — плати. Если вы бывали за границей, вы видели, как там это все работает. И там никто не жалуется, потому что есть жесткие правила: нарушил — плати, причем, плати немало. Конечно, наши люди не привыкли к такой дисциплине, но приучить можно, если объяснить, что это вообще-то для пользы общества. И с людьми нужно работать больше.

Вот штрафы, которые бизнес собирает. Надо с бизнес-сообществом разговаривать. Где у нас те площадки, где бизнес может сказать: «Не грабьте наши киоски. Не устанавливайте штрафы в 200 тысяч рублей: для малого бизнеса — это разорительный штраф»? И так идет обдирание бизнеса со всех сторон. И так бизнес еле-еле выживает, если уж вещи своими именами называть. У нас бизнес-среда враждебная к бизнесу. Это, может быть, в меньшей степени относится к микробизнесу и в большей степени к среднему бизнесу, но и малый бизнес тоже.

По-моему, здесь власть, структуры власти, понимая это, все-таки не дорабатывают в контакте с обществом. И не просто с обществом, а со структурированным обществом. То есть, если вы хотите обсудить проблемы, как затрагивать бизнес — говорите с бизнес-сообществом, говорите с представителями автомобильных структур — они тоже есть. И тогда это может дать больший эффект, чем формальное подключение общества.

Как сказал Марк Самуилович, вот открытое обсуждение — вы можете подключиться сейчас. Слушайте, да кто подключается?

Юрий Шалабаев: Шесть тысяч человек.

Александр Мазин: Шесть тысяч? Это уже неплохо. А почему бы не больше? Почему бы ни распространить это?..

Александр Суханов: Помещений нет.

Юрий Шалабаев: Нет-нет, там онлайн.

Александр Мазин: Речь идет об онлайн, конечно. Если бы дали обильную рекламу по телевидению, что вот в такой-то момент будет идти, все подключайтесь, посылайте сообщения, ваше мнение, это было бы не шесть, а уже 60.

Александр Шаронов: Вот это как раз не надо делать.

Александр Мазин: А, вот видите — вы не хотите...

Александр Шаронов: Если они сейчас еще начнут тратить деньги на рекламу слушаний — я, например, против.

Александр Мазин: Вот видите — вам это невыгодно.

Александр Шаронов: Кому невыгодно?

Александр Мазин: Вам это неудобно.

Александр Шаронов: Вот вы говорите: «Вам». Это кому?

Александр Мазин: Тем представителям власти, которые будут просвечиваться обществом.

Александр Шаронов: Подождите...

Александр Мазин: Мне кажется, здесь просвечивание было бы только на пользу.

Александр Шаронов: Во-первых, я вам высказываю свою частную субъективную точку зрения.

Александр Мазин: Пожалуйста. Я тоже.

Александр Шаронов: Во-вторых, у нас тема — формирование бюджета и межбюджетные отношения. Вы сейчас очень хорошо говорили, я с вами согласен. Все, что вы говорили — просто согласен. Но вы говорили на другую тему — о взаимоотношении власти и общества.

Александр Мазин: Ну и что?

Александр Шаронов: Нет, это просто немножко на другую тему.

Александр Мазин: Да. И что?

Александр Шаронов: А вот когда вы говорите, что надо власти денег тратить еще на это, я, например, так не считаю. Вот просто я с той стороны, которая на себе, на своей шкуре испытывает всю эту агрессивность и недружественность инвестиционного климата. Я — вообще не чиновник и зарплату получаю не из бюджета, а как раз работаю именно в этом бизнесе, про который вы говорите — в среднем. И, поверьте, точно не хуже вас знаю, насколько это недружественно и агрессивно. Но именно по этой причине — сейчас они еще начнут тратить деньги на рекламу слушаний — вот зашибись!

Александр Мазин: Ну, деньги здесь, может быть, не столь большие. Можно поискать формы не столь обременительные финансово, чтобы народ подключать. Просто вы назвали цифру в шесть тысяч — хорошая цифра, но, на мой взгляд, она могла быть в несколько раз больше. Но вы не хотите, чтобы она была больше.

Юрий Шалабаев: Хотим. Почему же не хотим?

Александр Мазин: Вы так сказали.

Александр Шаронов: Я сказал, что я против траты денег на это.

Александр Мазин: А... Это другой разговор.

Александр Шаронов: Вы сказали про публичную широкую рекламу. Я сказал, что я против расходования денег на рекламу публичную.

Александр Мазин: Ну, хорошо, ищите более дешевые способы подключения.

Александр Шаронов: Куда дешевле, чем через интернет? Еще разочек: в данном случае, я считаю, делается правильно. Первое: есть возможность доступа любому гражданину. Второе: хочет этот гражданин или нет, имеет он информацию об этом или нет — интересующийся гражданин об этом знает и имеет бесплатную возможность участия через интернет. Но здесь надо понимать, что само мероприятие как слушание бюджета и бюджет как документ — это не сильно простое для... то есть, требует определенных компетенций. И можно сколько угодно потратить денег на рекламу этого мероприятия — это будут просто выкинутые деньги. Просто выкинутые.

Александр Мазин: Вот видите — Александр Овидиевич даже запрещает мне вам возразить.

Александр Шаронов: Почему?

Александр Мазин: Потому что, как только я начинаю — он тут же мне показывает на часы. А у меня есть, что вам возразить.

Юрий Шалабаев: Я по поводу привлечения граждан.

Александр Мазин: Подождите, я скажу... Мне говорили — теперь дайте, я отвечу. Не надо смешивать. Дорогое удовольствие реклама — да, согласен. Деньги надо всегда экономить. Но ведь можно поискать другие способы — не только интернет. В конце концов, есть наружная реклама.

Александр Шаронов: Это еще дороже.

Александр Мазин: В конце концов, есть просто выступления каких-то общественных деятелей, чтобы объявить обществу. Не все являются продвинутыми блогерами и пользователями. Много людей смотрит телевизор и именно из телевизора получает основную жизненную информацию. И хотя бы один раз перед слушанием обратитесь к этой аудитории, которая не является продвинутыми интернет-пользователями, и скажите ей, что, если у вас возникнет желание послушать и поучаствовать — у вас есть такая возможность. Вы этого не делаете, хотя это не будет стоить ничего.

Юрий Шалабаев: Делаем.

Александр Мазин: Вы не хотите этого делать.

Александр Шаронов: Почему вы считаете, что этого не делается?

Александр Мазин: Это ваши слова.

Евгений Семенов: Можно я скажу, как профессионал в этой области? В данной ситуации нужно говорить о типичном маркетинговом подходе. Это называется целевая аудитория. Массовая аудитория при обсуждении бюджетных процессов целевой никогда не являлась и никогда ею являться не будет.

Александр Шаронов: Конечно!

Евгений Семенов: У нас здесь нет задачи увеличить аудиторию до бесконечности. Это охлократические подходы. Здесь как раз совершенно согласен с Александром Георгиевичем — здесь важен компетентностный подход. А чтобы собрать компетентных специалистов — 400 тысяч одних курьеров, да, вы сказали?

Юрий Шалабаев: Шесть тысяч человек участников.

Евгений Семенов: Шучу, извините. Вот надо более подробно проработать базу данных по компетентным специалистам и их пригласить в индивидуальном порядке для обсуждения, но не толпу. Она — абсолютно справедливо — кроме своей имманентно присущей ей агрессии и некомпетентности, ничего не продемонстрирует. А деньги на это действительно будут выброшены.

Александр Суханов: Евгений Евгеньевич, продолжайте уж тогда.

Евгений Семенов: Нет, все. Я закончил.

Александр Мазин: Боитесь народа, боитесь.

Юрий Шалабаев: Я, если что...

Александр Суханов: Александр Сергеевич, подключайтесь, пожалуйста. Царьков Александр Сергеевич, Высшая школа экономики.

Александр Царьков: Уважаемые коллеги, вот мы собрались здесь узким кругом, и я очень жалею, что здесь нет представителей партий. В частности, господина Егорова.

Александр Суханов: Ну, сейчас бы здесь еще больше было...

Александр Царьков: Понимаете, в чем дело? Мы получаем односторонний взгляд на вещи. И мы солидаризируемся, кроме Александра Леонидовича, с правительством Нижегородской области, не имея других альтернативных позиций и точек зрения. Мы не можем сравнить, что плохо, что хорошо. Я бы, по крайней мере, хотел выслушать тех представителей Законодательного собрания, которые представляют различные фракции: ЛДПР, КПРФ. В частности, у КПРФ другая точка зрения на принципы формирования бюджета.

Александр Суханов: Распределения бюджета.

Александр Царьков: Распределения, да. Но и не только — на формирование тоже. Это первый момент.

Второй момент, который бы мне хотелось отметить, это те позитивные тенденции, которые сейчас, несомненно, существуют. И вот то, что нам продемонстрировали уважаемые представители правительства и Законодательного собрания. Я солидаризируюсь. Я знаю, насколько тяжела шапка Мономаха, Юрий Владимирович, поскольку свои первые годы работы в правительстве в министерстве экономики мы знали, как тяжело работать с федералами, выполнять их установки, которые спускаются сверху, а потом отменяются. Это продолжается и сейчас.

Так вот у меня в связи с этим вопрос. Есть такие кормушки типа национальных проектов. Вот господин Мазин затронул малый и средний бизнес. Малый и средний бизнес — одна из основ формирования доходных статей бюджета в нормальных странах. Есть национальные проекты. 24 октября состоялось заседание Совета по стратегии развития, которое вел президент. И первый проект, который озвучил господин Силуанов — это был проект по поддержке малого и среднего бизнеса. В связи с этим у меня возникает вопрос: мы как участвуем в этом проекте? К сожалению, я не мог задать этот вопрос раньше.

Второе. Меня интересует, прежде чем давать какую-то оценку и что-то говорить, а каковы тенденции трансфертов из федеральных органов власти сюда в Нижегородскую область? В скольких национальных проектах мы участвуем? Что мы получаем? Какова тенденция по этим национальным проектам? Тогда я что-то могу говорить.

Следующий момент — с вашей тревожностью — то, что вы сказали, Владимир Викторович. Я, например, очень встревожен чем? Что наша Нижегородская область — это край оборонных предприятий. Доля оборонных заказов, мы знаем, будет сокращаться с 20 года. И как это отразится на нашей даже уже среднесрочной перспективе? Меня это откровенно беспокоит. Потому что встречаюсь с руководителями предприятий, они говорят: «А мы не знаем, как мы будем проводить конверсию. Мы будем наступать на те же грабли, что в 90 году». И вы помните, какая у нас здесь была безработица. Вот меня лично это очень настораживает. И как будет бюджет формироваться в этих условиях — я не знаю. Я просто сочувствую вам, честно говоря.

И какие мы можем предпринять меры? У меня только один выход. Вот у нас есть господин Никитин — новый губернатор, который имеет доступ к кормушкам. Мы все здесь — люди свои, вроде понимаем, о чем речь. И у нас появляется уникальная возможность поддержать наши оборонные предприятия за счет тех фондов, которые существуют. А это делается? И как? Это у меня вопрос не ко мне — к правительству. И если я увижу, что это делается, и действительно трансферт идет из этих фондов, то да, я скажу, что власть у нас работает нормально. Я обоими руками за, чтобы у нас работали наши заводы.

Вот это моя позиция по общей части.

По конкретной части. Вы назвали меня поразившую цифру — 20 тысяч параметров забито. Я не ошибся? 20 тысяч параметров! Уважаемые коллеги, это все же надо просчитать, это все же надо связать. В связи с этим, Юрий Владимирович, вопрос: где уже опробовано, какой позитивный и негативный опыт в каких регионах существует? Мы его учитываем?

Юрий Шалабаев: Мы учитываем. Ну, я с конца тогда начну. Мы учитываем опыт позитивный и негативный в регионах и федеральный по действующей системе межбюджетных отношений, которая не учитывала таких вот подходов модельных. Но Федерация использует модельный подход уже второй год. И, конечно, мы учли опыт и постарались не допустить тех ошибок. Во-первых, мы по максимуму привлекли и по максимуму учли мнение муниципалитетов. То есть, если была возможность нам самим все сформировать и представить, как есть, на утверждение — нет, мы работали с муниципалитетами очень плотно по каждому вопросу, по каждому подходу. Соответственно, вместе с ними и определяли, какие показатели учитывать, какие не учитывать. Это, в общем-то, было поручение Глеба Сергеевича Никитина — чтобы от экспертного сообщества на местах не уходили далеко.

Позитивные эффекты мы уже видим, и они выражаются в нашем прогнозе — в росте финансовой помощи, в росте возможностей муниципалитетов по исполнению вопросов местного значения. Я приведу такие суммы. За счет роста финансовой помощи мы обеспечили рост зарплаты в муниципалитетах на следующий год на 4,5 миллиарда рублей — а это все их полномочия муниципальные, рост оплаты коммунальных услуг на полмиллиарда рублей — это только рост, и рост всех остальных расходов более чем на 20 процентов. Это серьезные суммы.

Александр Царьков: Серьезные цифры.

Юрий Шалабаев: Серьезные цифры, серьезные суммы, да.

Александр Царьков: А покрытие целиком за счет областного бюджета?

Юрий Шалабаев: Частично. Ну, Александр Георгиевич говорил, что частично там выросли собственные доходы — порядка 10 процентов. Это, конечно, не хватает. Все остальное — за счет областного бюджета.

Что касается национальных проектов. Я говорил, что распределение по большинству национальных проектов межбюджетных трансфертов идет как раз вот в эти дни — сейчас происходит. Суммы будут значительные. И они пойдут, в том числе, по программе «Малое и среднее предпринимательство» - нацпроект такой есть...

Александр Царьков: Но это будет больше, чем, по крайней мере, в году предыдущем?

Юрий Шалабаев: Конечно. Оно уже больше заложено в этом году с ростом — без учета тех трансфертов, которые придут сейчас при формировании федерального бюджета...

Александр Царьков: Причем, с учетом инфляции, да?

Юрий Шалабаев: Да. И в том числе тех межбюджетных трансфертов, которые будут распределяться и в течение следующего года. Федерация оставляет определенный резерв себе, который будет распределен в течение следующего года. На какие-то вещи по конкурсным процедурам будет распределяться — например, по национальному проекту «Образование» - там большинство распределения будет осуществляться по конкурсным процедурам. Какие-то в течение года по другим параметрам.

То есть, в части роста межбюджетных трансфертов из федерального бюджета никаких сомнений нет. Они в целом выросли более чем на 20 процентов по всей Российской Федерации. Но надо учитывать, что здесь есть субъекты Российской Федерации, у которых очень высокий уровень бюджетной обеспеченности — Москва, нефтяные регионы, Санкт-Петербург — они, соответственно, будут получать минимум межбюджетных трансфертов из Федерации. Все остальные будут получать в зависимости от заявленных проектов. Мы заявились по максимуму.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Александр Сергеевич, будьте добры, микрофон. Денис Борисович, ваш выход.

Денис Барышников: Спасибо, Александр Овидиевич. Насколько я понял за сегодняшнюю дискуссию, то, что мы имеем сегодня как проект бюджета, он a) сбалансирован, b) социален, и c) это, наверное, скорее всего, бюджет развития. Вот три...

Владимир Лапырин: С натяжкой можно про развитие говорить.

Денис Барышников: Ну, тем не менее, какое-то развитие все равно в нем заложено, поскольку там и проектное понимание имеется.

Евгений Семенов: Вот оно и происходит в публичном пространстве. Мы обсуждаем, как метро надо строить...

Юрий Шалабаев: А почему не назвать бюджетом развития? У нас адресная инвестиционная программа не меньше, чем в том году. Мы ждем трансферты из федерального бюджета, и мы их получим...

Владимир Лапырин: Вот если получим.

Юрий Шалабаев: В том, что мы их получим, сомнений нет никаких.

Александр Суханов: Большую часть получим.

Юрий Шалабаев: Которые также будут направлены частично на инвестиционные процессы.

Денис Барышников: Я обратил внимание на такой момент, что, в принципе, наверное, тот проект бюджета, который сформирован, не учитывает те вливания, которые пойдут в регион по партийным проектам. Потому что мы знаем, что большая часть денег в регион приходит и по линии партии «Единая Россия». То есть, там те же самые дороги, те же самые театры, и прочее-прочее-прочее. Проект бюджета их, скорее всего, не учитывает.

Поэтому, возвращаясь к вопросу о том...

Евгений Семенов: Вы можете сказать, сколько Нижний Новгород и регион получил по партийным проектам в 2018 году?

Денис Барышников: Это надо спрашивать у партии.

Евгений Семенов: Ну, как же мы можем это учитывать?

Денис Барышников: Нет, ну, там же деньги-то все-таки идут.

Владимир Лапырин: Нет, ну, это другие деньги, да и...

Денис Барышников: Ну, другие, не другие, но часть проблем в регионе мы как бы можем закрывать и этими вариантами. Поэтому тут как раз вопрос по стратегии развития. То есть, стратегия — это такой документ, который, в принципе, наверняка, учитывает все деньги, которые могут придти в регион. Поэтому, на мой взгляд, то, что на сегодняшний день бюджет все-таки есть, бюджет все-таки, скорее всего, развития — ну, от этого никуда не уйдешь.

Евгений Семенов: Денис Борисович, вы меня, конечно, простите: я, конечно, не очень хорошо считаю, но, если у нас рост бюджета где-то плюс-минус на шесть процентов даже при уровне официально объявленной инфляции, в которую на самом деле никто не верит, особенно те, кто считают реальные деньги...

Владимир Лапырин: 4,5, да...

Евгений Семенов: Как минимум, неофициальный уровень инфляции — за 10 процентов перешагнул, то какой же это бюджет развития? Мы даже до уровня инфляции не...

Александр Суханов: Нет, вы сейчас говорите о прошедшем бюджете или о будущем?

Евгений Семенов: Бюджет этого года и бюджет следующего года — рост в пределах шести процентов. А годовая инфляция составляет, естественно, более шести процентов. Ну, какой бюджет развития?

Денис Барышников: Нет, Евгений Евгеньевич, но подход-то совершенно другой...

Евгений Семенов: Ну, не надо лукавства во всех этих вещах. Общественное мнение вам этого не простит.

Юрий Шалабаев: Лукавства нет. По цифрам просто некоторое недопонимание, видимо. О каких шести процентах кто что говорит — я не понимаю.

Евгений Семенов: 143 или 145 миллиардов было на начало 18 года?

Юрий Шалабаев: 143, да.

Евгений Семенов: По доходам — 145.

Юрий Шалабаев: Да.

Евгений Семенов: А сейчас 153. Рост на шесть процентов.

Юрий Шалабаев: Да. Но вы учитывайте, что вы говорите о первоначальном бюджете принятом уже, которым вся межбюджетка из федерального бюджета была не учтена...

Евгений Семенов: То есть, сейчас 153 объявлен, а по итогам года...

Юрий Шалабаев: Конечно!

Евгений Семенов: … прибавится?

Юрий Шалабаев: Причем, значительно.

Александр Шаронов: Другое дело, знаете...

Евгений Семенов: А на конец 17 года какой у нас бюджет? 145?

Юрий Шалабаев: Там за счет увеличения и распределения средств еще дополнительных федеральных дополнительно получено доходов 152,3.

Евгений Семенов: То есть, он вырос.

Юрий Шалабаев: Вырос. Смотрите: там изначально межбюджетка была ниже 20 миллиардов, сейчас она — 25 почти.

Александр Шаронов: Ну, да.

Владимир Лапырин: Чемпионат мира помог.

Александр Шаронов: На самом деле то, что сказал Александр Сергеевич, на мой взгляд, абсолютно имеет место быть. И Владимир Викторович, когда говорит о том, что есть всякие видения, и позитива и оптимизма во взгляде на перспективу не так много, к сожалению — это абсолютная правда. И структурные, скажем так, угрозы для экономики и страны в целом, и нашего субъекта конкретно — они действительно есть. Об этом не говорить — неправильно. И опасения эти абсолютно правильные.

Владимир Лапырин: Это объективная сторона.

Александр Шаронов: Понимаете, когда у нас в прогнозе Министерства экономического развития федерального стоит 1,5-2 процента рост экономики...

Евгений Семенов: (Разводит руки.) Ну, конечно!..

Александр Шаронов: Вот! И дальше — что?

Владимир Лапырин: Это понятный вариант...

Александр Шаронов: Другое дело, что глаза боятся — руки делают. Меня немножко раздражает, когда я слышу: «У меня есть вопросы к тем проблемам, которые есть в стране, поэтому вот конкретно ты — засранец!» Я утрирую.

Владимир Лапырин: Ну, понятно. (Смеется.)

Александр Шаронов: «Ты боишься народа». Ни фига себе! А я — кто? На минуточку я —такой же народ и налогоплательщик, и не меньше, чем кто-то другой.

Владимир Лапырин: Не обижайтесь. Здесь врагов-то нету.

Александр Шаронов: Я просто говорю о том, что оценивать деятельность каждого конкретного будь то органа, будь то человека надо, на мой взгляд, не исходя из того, что «я хотел бы видеть вот это, а вижу — вот это», а исходя из того, что вот он чем занимается, за что отвечает, какие полномочия и какие возможности поведения, возможности принятых решений.

Потому что вопрос, является ли он бюджетом развития или нет — это вопрос уже субъективной оценки. На самом деле, что расстраивает действительно — то, что полтора процента рост экономики. Это рост или нет — это уже субъективно. Математически это рост, но, когда мы даем субъективную оценку — вот там уже идет сравнение с тем, что хотелось бы видеть, и в этом случае, конечно же, это не устраивает. И страна могла бы иметь совершенно другие темпы развития, и субъект наш Федерации в этом случае мог бы иметь совершенно другие. Другой вопрос: мы конкретно как на это можем повлиять?

Владимир Лапырин: Александр Георгиевич, тут еще есть один аспект, о котором говорил Евгений Евгеньевич. Ведь неслучайно и у меня тоже сомнения относительно бюджета развития. По одной простой причине: слишком много надежд на национальные проекты...

Александр Шаронов: Слишком много пропаганды.

Владимир Лапырин: Да! Слишком много пропаганды, слишком много того, что «нам дадут, нам дадут, нам дадут». А инвестиционные возможности и внутренние свои резервы остаются где-то за пределами внимания, может быть, того, которое заслуживают. Будь то малый бизнес, средний бизнес, будь то вариации, связанные с той же оборонкой — они остаются, к сожалению, за...

Евгений Семенов: У «Корпорации развития Нижегородской области» есть конкретный план по инвестициям?

Юрий Шалабаев: Ну, я не отвечаю за «Корпорацию развития Нижегородской области». Я думаю, есть. Какой-то есть.

Александр Суханов: Уважаемые коллеги, мы все дальше и дальше отходим от темы, которая у нас заявлена.

Владимир Лапырин: Да нет, тема-то — формирование бюджета...

Александр Суханов: Это понятно, но давайте придерживаться той тематики, которую мы сами обозначили. В противном случае мы все время будем говорить, говорить обо всем, а в результате — ни о чем.

Владимир Лапырин: Почему? Мы конкретно говорим.

Александр Мазин: Это все связано.

Александр Суханов: Связано, но...

Александр Мазин: И, кстати, то, о чем я говорил, и что вызвало такую негативную реакцию — мне просто не дали возможность свою мысль до конца довести. А всего-то одна минута нужна. Александр Овидиевич, дайте мне одну минуту.

Александр Суханов: Давайте, одна минута — не больше. У нас времени мало.

Александр Мазин: Я хочу объяснить, почему я заговорил об обществе. Это я не случайно и не из вредности, поверьте. И не из желания досадить. Просто, когда мы говорим о том, что возможности бюджетов при 1,5-процентном росте снижаются — так, поверьте, и этого роста не будет.

Александр Шаронов: Верим.

Александр Мазин: Народ будет жить, скорее всего, хуже, причем, ощущать это все сильнее и сильнее. И претензии к власти от народа... Власть — понятие для народа обобщающее: он не делит ее по уровням и по структурам. Это будет усиливаться. Нам предстоят в ближайшие годы обострения экономической ситуации.

Евгений Семенов: И социальной.

Владимир Лапырин: И социальной, конечно.

Александр Мазин: Обострение социальной ситуации и усиление недовольства в самых широких слоях населения. Как этого можно не видеть? В этих условиях надо стараться предупреждать это раздражение и там, где можно, к людям идти, разговаривать с ними и объяснять им. Да, это может вызвать не всегда понимание. Люди будут орать, кричать: «Дайте мне больше». Это наши люди, других у нас нет — с ними надо разговаривать. И надо искать возможности и площадки для усиления контакта с тем, чтобы грядущие вот эти вот недовольства сглаживать, уменьшать и не доводить до беды.

Александр Шаронов: А кто против вот этого?

Юрий Шалабаев: Полминуты можно?

Александр Шаронов: Я с этим всем согласен.

Александр Мазин: Вы как-то все лично воспринимаете.

Александр Шаронов: Так вы на меня показывали: «Вы боитесь народа».

Владимир Лапырин: Александр Георгиевич, нет, ну что вы...

Александр Шаронов: А я что делаю вот сейчас?

Александр Мазин: Вот у вас реакция личная: «Вот я — плохой».

Александр Шаронов: Так вы сказали: «Вы боитесь народа». Еще раз...

Александр Мазин: Да я не лично вас...

Александр Шаронов: Я полностью с вами согласен. Более того, непосредственно в данный момент я занимаюсь ровно тем, что вы советуете делать — как можно больше идти на площадки и доносить, как на самом деле видишь ситуацию. Я ровно этим занимаюсь ровно сейчас.

Александр Суханов: Вот у нас площадка...

Юрий Шалабаев: Я ровно на полминуты откомментирую.

Александр Суханов: Да, пожалуйста.

Юрий Шалабаев: По поводу отношения правительства области в плане расширения общественного участия в распределении бюджетных средств, в обсуждении. Ну, есть бюджет для граждан, и есть публичные слушания, которые мы, насколько возможно, расширяем аудиторию. Но в той же самой стратегии 2035, если вы ее внимательно посмотрите, есть один из приоритетных проектов — это развитие так называемого партиципаторного бюджетирования. Там обязывают нас — Нижегородскую область — во всяком случае, органы исполнительной власти подготовить такое предложение — внести изменения в законодательство о бюджетном процессе Нижегородской области, обязывающие часть средств областного бюджета распределять на основании именно участия граждан. И сейчас мы думаем, разрабатываем соответствующую платформу, соответствующий подход, чтобы учитывались непосредственно прямые предложения граждан. Там какая-то будет система рейтингового голосования, и определенные проекты войдут в бюджет. То есть, непосредственно распределение части средств областного бюджета по итогам общественного обсуждения.

Александр Мазин: Общество и власть — должно быть доверие, и это доверие надо поддерживать...

Александр Суханов: Уважаемые коллеги, пришло время подвести маленький итог нашей небольшой дискуссии...

Александр Мазин: Я вот это предвижу — страшное раздражение...

Александр Шаронов: У вас только будущее время зря, на мой взгляд.

Александр Мазин: Так будет еще больше...

Александр Шаронов: Тоже согласен. И с этим согласен.

Евгений Семенов: Наконец-то нашли место с позитивной динамикой. (Смеется.)

Александр Мазин: У меня нету ничего личного, а вы как-то все воспринимаете...

Александр Суханов: Все-все-все.

Александр Шаронов: А если вы говорите мне: «Вы», - как я еще буду?..

Александр Мазин: Да я не лично вам!..

Евгений Семенов: (Александру Шаронову) Это вам за всю область. (Смеется.)

Александр Суханов: Все, сняли проблему. Давайте попробуем подвести небольшой итог. Беру на себя смелость подвести небольшой итог, не злоупотребляя этим.

Мне кажется, что сегодня из всего нашего разговора мы можем вынести несколько позитивных моментов. Первое: мы лучше поняли, в чем особенности нынешнего бюджета в отличии от предшествующих. Прежде всего, это модельный подход. Во-вторых, это изменение межбюджетных отношений в пользу нижних бюджетов — частично. Да, еще не в полной мере, но, насколько я понял, это изменение — тенденция появилась, и, думаю, она будет усиливаться. Более того, она уже подкрепляется финансово через модельную позицию, когда часть бюджетов получит в полтора раза больше денег, чем они могли бы получить.

И этот подход я бы назвал позитивным. Почему? Если до этого в основе бюджета, в основном, лежал принцип размазывания по тарелке того, что мало — кашу размазали, и все равно — всем бюджетам вроде понемножку, но ни один из них не способен решить ни одну из проблем муниципалитета... Сейчас подход меняется в каком направлении? Да, кому-то в кашу будет положено больше, но это позволит решить конкретную проблему конкретного муниципалитета в полном объеме или частично. Я, может быть, неправильно понял — поправите, если что. Но я еще раз говорю: я понял это таким образом. Да, это не за один год, да, это не сразу все. Но размазывание по тарелке как бы сходит к минимуму.

И второй момент, который бы я, наверное, отметил, заключается в том, что, мне кажется, было бы гораздо больше пользы не от того, какое количество населения мы привлечем к обсуждению бюджета, а какое количество населения начнет понимать, куда идут бюджетные деньги. (Александр Шаронов громко выдыхает.) Секундочку! Понимать не в том, плане, что разбираться в статьях. А как можно сказать? Мне кажется, что выход был бы достаточно простым, если бы бюджетные деньги были мечеными на всем протяжении.

Владимир Лапырин: Электронными скоро будут.

Александр Суханов: Неважно. Вот они вышли из федерального бюджета, из регионального бюджета, из муниципального бюджета, и даже если они попали кому-то в карман, они там должны светиться.

Евгений Семенов: Вплоть до уголовной ответственности.

Александр Суханов: Вплоть до уголовной. Вот тогда бюджет станет действительно открытым, и эффективность бюджета будет очень хорошо видна.

Владимир Лапырин: Но это будущее.

Александр Суханов: Это будущее.

Евгений Семенов: А мне кажется, что модельный принцип — это размазывание той же самой каши по тарелке только не справа налево, а слева направо.

Александр Суханов: Возможно. Я могу сказать так: опыт покажет.

Евгений Семенов: Это эксперимент, который покажет только через год...

Александр Суханов: По крайней мере то, что я услышал...

Евгений Семенов: То, что сказали представители правительства — они контроль-то не снимают. Потому что управлять бюджетным процессом муниципалитеты не умеют.

Александр Суханов: Естественно. Потому что они до этого ничем не управляли.

Евгений Семенов: Ну, вот учли их потребности. А как это будет реализовано?

Александр Суханов: Вопросы остаются. Бюджет на рассмотрении. И думаю, он будет еще ни один раз поправлен, исправлен, дополнен. Александр Георгиевич, когда примерно ожидается, что бюджет будет утвержден?

Александр Шаронов: 20 декабря.

Александр Суханов: Если сразу где-то после Нового года собраться и посмотреть, что же получилось из того бюджета, который мы сегодня посмотрели...

Евгений Семенов: В смысле, через полгода?

Александр Суханов: В январе.

Евгений Семенов: В январе? Слушайте, а зачем?

Владимир Лапырин: Остается сказать всем спасибо. Регламент мы выдержали.

Александр Мазин: Александр Овидиевич, насчет меченых маркированных денег — (показывает вверх) там вас не поймут.

Евгений Семенов: Это невозможно.

Александр Суханов: Главное, как вы сказали, чтобы там поняли.

Евгений Семенов: Это лишает бюджет внутренних возможностей, потенциала...

Александр Шаронов: Это призыв к революции.

Александр Мазин: Опасные вещи вы говорите, Александр Овидиевич.

Юрий Шалабаев: Да они все меченные в бюджете!..

Александр Суханов: Вот на этой оптимистичной ноте мы закончим сегодня. Спасибо всем за участие! До следующих встреч!