реклама

ПОЛИТ-НН.РУ
Google
 
18 Ноября 2018г., Воскресенье

Нижний Новгород: от нового качества власти к новому качеству жизни?


Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 26 апреля 2018 года

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 26 апреля 2018 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Нижний Новгород: от нового качества власти к новому качеству жизни?».

В заседании принимали участие:

Роман Амбарцумян, директор департамента общественных отношений и информации администрации Нижнего Новгорода;

Вадим Андрюхин, главный редактор газеты «Новое дело», политический обозреватель;

Сергей Борисов, директор экспертного центра «Мера»;

Владислав Егоров, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области (фракция КПРФ);

Евгений Лазарев, депутат думы Нижнего Новгорода;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Виктор Лысов, сопредседатель Либерального клуба;

Александр Мазин, профессор Нижегородского института управления (филиал РАНХиГС), лауреат премии «Пробуждение»;

Александр Мальцев, профессор Нижегородского института управления (филиал РАНХиГС);

Александр Прудник, старший научный сотрудник Института социологии РАН (Нижегородский филиал), лауреат премии «Пробуждение»;

Сергей Раков, генеральный директор компании «Медиа Столица», член коллегии Нижегородского эксперт-клуба;

Дмитрий Стрелков, генеральный директор научно-исследовательского центра «Эон»;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Сысоев, директор «Российской газеты» (Нижегородский филиал).

Владимир Лапырин: Господа, наше очередное заседание Нижегородского экспертного клуба мы открываем. И повестка дня, как вы уже видите, животрепещующая. «От новой структуры – к новому качеству жизни». Оптимизм должен присутствовать не только на лицах, но и в наших с вами речах. Поэтому, я думаю, что про новую структуру каждый выскажется – и в критическом плане, и, естественно, критика будет конструктивной. Регламент нашей работы, как всегда, полтора часа. Мы всегда об этом заявляем. Всегда немножко за регламент уходим, но, тем не менее, все выводы, которые делаются на этом заседании, я думаю, широкой публике через интернет становятся доступными.

Сегодняшняя повестка дня отличается, наверное, тем, что, казалось бы, касается чисто профессиональных вопросов. Профессиональных – имеется в виду чиновников и тех, кто связан с управлением и управленческими структурами. Но горожане и мы все с вами надеемся, что новая структура одноглавая приведет к улучшению дорог, коммунального хозяйства, атмосферы в Нижнем Новгороде и всех прочих благ, которых нижегородцы заждались.

Думаю, что сейчас Александр Овидиевич подробно расскажет про все бумажки, которые здесь есть. Схема здесь нарисована. Думаю, что оптимизм наш имеет под собой основания, тем более что глава города встречался со многими жителями уже по районам…

Александр Суханов: Сегодня встречается с Приокским.

Владимир Лапырин: Вот. Да. И пожелания, я думаю, не просто будут услышаны, но и учтены. Ну, а мы будем судить по качествам дорог и по всему остальному. Тут вопросов много, но один, который в заголовочке указан, наверное, самый главный. И политические партии, и наши эксперты, и социологи, я думаю, про структуру скажут все, что они думают.

А что касается горожан, они, мне кажется, никогда не узнают, если мы это не раскроем и не донесем до их сознания.

Ну, что же, начинаем, Александр Овидиевич. Давайте по повестке дня конкретно.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Владимир Лапырин: И про часы забыли сказать.

Александр Суханов: Это уж нет, не забыли. Скажем.

Владимир Лапырин: Часы заводные, да.

Александр Суханов: Уважаемые коллеги, начинаем очередное заседание нашего клуба. Благодарю всех, кто нашел время и возможность откликнуться на наше приглашение и придти сегодня на наше заседание.

Несколько организационных моментов, которые традиционно перед началом. Идет запись нашего заседания, поэтому все выступающие говорят в микрофон, который на каждой стороне имеется. Микрофон не усиливает звук в зале, но он записывает…

Владимир Лапырин: Ваше мнение он усиливает – это точно.

Александр Суханов: Поэтому говорим громко, чтобы мы все друг друга слышали, но в микрофон, чтобы это осталось в истории и потом попало на сайт, на нашу страничку.

Второй момент – время. Традиционно регламент 5-6 минут. Благодаря Павлу Михайловичу, у нас песочные часы продолжают работать. Они рассчитаны где-то на шесть минут. Поэтому я на каждого выступающего выставляю, и когда заканчивается время, поднимаю часы, демонстрируя, что надо, видимо, постараться как-то закончить.

Ну, и относительно той темы, которую мы сегодня вынесли на наше обсуждение. С одной стороны, казалось бы, вчера городская дума эту новую структуру утвердила. Что же здесь вроде бы обсуждать? На самом деле, мне кажется, здесь остается достаточно много открытых вопросов, и остается поле для анализа и обсуждения. В чем это заключается? Во-первых, экспертная оценка той структуры, которая предложена – это оценка не просто нарисованных квадратиков (у каждого лежит схема этой структуры перед глазами), а это, наверное, механизм для решения задач, которые сегодня администрация города, руководство города ставит перед собой с точки зрения его развития. Поэтому мне кажется, что мы должны бы попытаться посмотреть на эту схему с точки зрения ее потенциала эффективности – эффективности управления, эффективности достижения тех задач, которые сегодня перед нами стоят.

Второй момент, который, мне кажется, тоже нуждается в обсуждении – очень много моментов при первом взгляде на схему напоминают нам схему, которую предложил губернатор в свое время по управлению правительства областного. Та же примерно структура, примерно расширенное количество замов, основные направления и так далее. Понятно, что схемы должны между собой взаимодействовать в той одноглавой системе, которая сегодня предложена. Мы с вами обсуждали уже эту проблему. Поэтому, видимо, эта похожесть связана именно со стремлением обеспечить взаимодействие двух уровней управления, чтобы все решения принимались согласованно, с одной стороны, а с другой стороны – обеспечивали решения одних решения других.

Ну, и третий момент. Для нижегородцев количество квадратиков, количество уровней в структуре – наверное, не самые главные и принципиальные вопросы. Многие из них даже не будут читать, что в этих квадратиках написано – какие там структуры, какие департаменты и так далее. Для нижегородцев важно другое: что изменится в жизни города после того, как эта структура принята, и какие шаги будет администрация в новом качестве предпринимать дальше.

Поэтому мы сегодня на наше заседание пригласили в качестве ведущего эксперта Александра Николаевича Мальцева (Нижегородский институт управления) – наш один из главных специалистов в области регионального управления, имеющий опыт депутатства и в Государственной думе, и в местном самоуправлении – мы с ним когда-то депутатствовали в Городском совете вместе. Поэтому опыт его достаточно существенный. И я позволил себе пригласить его в качестве основного нашего сегодняшнего эксперта и предлагаю ему не 5-6 минут, а, может быть, двойное время – где-то в пределах 10 минут, Александр Николаевич.

Кроме того, на наше заседание сегодня пришли Амбарцумян Роман Михайлович – руководитель департамента городской администрации и Лазарев Евгений Иванович – депутат городской думы, который вчера непосредственно голосовал за предложенную структуру. Я думаю, они нам более подробно изнутри обрисуют вот эту ситуацию. А после этого предлагаю приступить уже собственно к обсуждению предложенной структуры – вопросы, ответы, мнения, позиции. Я думаю, что для представителей городской администрации все наши замечания будут полезны и необходимы. Может быть, даже в какой-то степени будут учтены. Если нет вопросов, то я тогда…

Владимир Лапырин: И Законодательное собрание тоже представлено.

Александр Суханов: Законодательное собрание, да. У нас Владислав Иванович присутствует. Он у нас главный постоянный эксперт, поэтому не нуждается в специальном представлении. Да, Владислав Иванович? Поэтому предлагаю перейти уже собственно к началу работы, не затягивать наше время. Александр Николаевич, пожалуйста, вам слово. Микрофон возьмите поближе.

Александр Мальцев: Спасибо. Его надо включать?

Александр Суханов: Нет, там все включено.

Александр Мальцев: Уважаемые коллеги, я рад вас приветствовать. Я впервые на заседании клуба. И сразу столь важная функция как основной докладчик… Я, честно говоря, не ожидал. Но, тем не менее, я постараюсь выполнить такую вводную роль в обсуждении.

Мне кажется, что здесь существует при обсуждении структуры администрации города целый ряд, во-первых, правовых проблем. Создан ряд правовых коллизий, которые нуждаются в разрешении. Некоторые из них могут быть разрешены относительно мирным путем – путем переименований, скажем, а другие требуют какого-то дополнительного юридического анализа с тем, чтобы не попасть в ловушки законодательства, в том числе, например, нецелевого расходования средств местного бюджета.

Я хочу обратить ваше внимание, что само наименование решения думы «Об утверждении структуры администрации города» не является корректным. Потому что в данном случае утверждается структура не только администрации, но и аппарата главы города. Аппарат главы города – это особый блок, который не входит в структуру администрации, поскольку, во-первых, глава города – это высшее должностное лицо, которое не входит в состав администрации, он не является главой администрации – хочу обратить ваше внимание — он исполняет полномочия по руководству деятельностью администрации. Он является главой города, и его полномочия определены федеральным законом и Уставом Нижнего Новгорода. Нигде в Уставе Нижнего Новгорода в настоящее время не встречается термин «глава администрации». То есть, главы администрации у нас нет. Таким образом, решение вообще-то должно было бы называться «Об утверждении структуры администрации города Нижнего Новгорода и аппарата главы города». Это чрезвычайно важно: это выходит еще на момент финансирования деятельности этой структуры.

Передо мной открыт сейчас утвержденный бюджет – последняя редакция – февраля нынешнего года, и в нем до сих пор значится строка «глава администрации города Нижнего Новгорода». Эта строка должна быть удалена, и те средства, которые по этой строке предполагаются, идут на обеспечение аппарата главы города. Они туда должны быть внесены. Есть отдельный раздел по обеспечению деятельности главы города. И он идет, кстати, первым разделом в этом бюджете в расходной части.

Поэтому, когда мы смотрим, например, наименование «первый заместитель главы администрации» - заместителей главы администрации Нижнего Новгорода восемь у нас, но у нас нет заместителей главы администрации, у нас есть заместители главы города. Понимаете? Которые исполняют обязанности или полномочия реализуют по руководству деятельностью различных блоков, структурных подразделений администрации города.

Смотреть интересно – у нас такая структура функционально-дивизиональная. То есть, функциональная она внизу – это где представлены блоки основных структурных подразделений администрации, а дивизиональная – это, так скажем, территориальная организация, где главы администраций районов, а это именно главы администраций – так в Уставе и записано, это их статус – они выполняют всю совокупность функций, которые необходимо реализовывать на территориях. Практически это все функции, которые есть и у городской администрации, только привязанные к конкретным районам города. Поэтому необходимо немножко скорректировать, и тогда и в бюджете тоже те изменения, которые будут происходить… Сейчас очень много будет вноситься изменений в бюджет, потому что ведомственная структура расходов будет изменена, и то приложение, которое есть о ведомственной структуре расходов бюджета, являющееся составной частью бюджета города, будет радикально переработано финансистами. Ну, и в части других приложений, которые также составные части этого бюджета, должны быть внесены изменения, в частности, по порядку финансирования.

Теперь у меня есть несколько как бы таких вопросов, которые, видимо, требуют дополнительного юридического и управленческого осмысления. Посмотрите, если однозначно аппарат главы города – это структура не администрации, а именно главы города, то вот департамент муниципального контроля, департамент правового обеспечения – они как-то висят между администрацией и этим аппаратом. Да? В принципе, ничего страшного нет в том, что они там висят: в законодательстве нет запрета на создание такого рода структурных подразделений, которые не относятся ни к администрации, ни, собственно, к аппарату. Глава города в праве создавать такие структурные подразделения, которые обеспечивают решение вопросов местного значения. Это его пятое полномочие, принципиально важное – он обеспечивает решение вопросов местного значения. Если нужны какие-то структурные звенья даже мимо администрации и мимо его собственного аппарата, то — ради Бога.

Но вот вопрос – департамент муниципального контроля. Что такое муниципальный контроль? Это термин собирательный, он не имеет юридического смысла. Есть внешний финансовый контроль, который осуществляет конкретный орган в соответствии с федеральным законом об общих принципах организации контрольных органов, контрольно-счетных органов субъектов Российской Федерации, муниципальных образований – это наша Контрольно-счетная палата. Она осуществляет внешний финансовый контроль. Существует понятие ведомственного контроля – это внутренний контроль внутри администрации. Кто его осуществляет и каким образом – это опять-таки на выбор того, кто осуществляет руководство деятельностью администрации. Не обязательно это глава администрации, в данном случае это глава города. Но в то же время, поскольку глава местного самоуправления – глава города в данном случае – является не просто высшим должностным лицом, а я бы сказал, что это высшее политическое лицо – он обладает именно тем специфическим набором полномочий, которые делают его политиком более высокого ранга, чем просто депутаты… Депутаты – это тоже местные политики. Они не администраторы, они не управленцы в этом смысле слова. Они творят нормативно-правовую базу, а глава местного самоуправления представляет муниципальное образование во всех отношениях с иными органами и организациями – с иными органами местного самоуправления, с государственными органами, с международными организациями, с судами, если угодно. По его полномочию это могут быть другие лица, но вообще-то он – единственный без доверенности имеет право представлять муниципальное образование в целом. И важнейшая его функция – это обеспечение деятельности, а как уж он это делает – это другой вопрос. Обеспечение решения вопросов местного значения с помощью всех органов, которые есть и которые не являются органами местного самоуправления – скажем, учреждения и так далее.

Вот принципиально важно понимать этот статус. Этот статус поглощает статус главы администрации: нет главы администрации — есть полномочия главы администрации, которые по Уставу реализует именно глава города.

Что касается вот этого контроля, то является ли он функцией политической или это внутриведомственный контроль? С другой стороны, ведь политический-то контроль осуществляется депутатами. Есть депутатский контроль, да? Он же не подменяет их в этом качестве? Нет, не подменяет. Возможно, что это как раз полномочия, которые являются внутриведомственными и которые он исполняет как глава города, но именно полномочия по руководству деятельностью администрации города. Ну, тогда, может быть, его логично было бы опустить вниз – туда, где все административные квадратики – структурные подразделения, а не сюда. Не знаю. Это вопрос для осмысления, как говорится. Наверное, над ним не слишком задумывались депутаты, когда утверждали. Я думаю, что те специалисты, которые прорабатывали это для главы города, наверное, были в затруднении и поставили его так в несколько промежуточное положение – враскоряку и не определив статус. Это, наверное, будет в положении об этом органе – какие же собственно функции контрольные он осуществляет, и каков порядок осуществления этого контроля.

Вообще это по идее должен быть стратегический контроль. Глава местного самоуправления – человек, который отвечает за стратегию развития, а все остальные органы – это органы для реализации. За стратегию отвечает не представительный орган. Вот они совместно вырабатывают политику. Если у нас на уровне федеральном основное управление внутренней и внешней политики вырабатывается кем? – президентом, то на уровне местного самоуправления – не определено. По сути дела, эти основные направления должны определяться главой и представительным органом совместно. Потому что именно представительный орган представляет интересы населения — и не только мелкие, текущие, сиюминутные, но и стратегические. И нормативное регулирование касается не только текущих вопросов, а, прежде всего, программ развития муниципального образования – долгосрочных и среднесрочных.

Поэтому вот такие вот вопросы возникают, но, с точки зрения собственно административной, когда я сравниваю прежнюю структуру администрации и нынешнюю, нынешняя структура гораздо более функциональна. То есть, она более рациональна по распределению функций между различными направлениями. Если в прежней структуре могли смешиваться функции по управлению муниципальным имуществом и одновременно важнейшими, конечно, сферами по принципу что ли важности, но не по функциональному принципу – не по принципу сходства функций – туда же включались сфера образования, культура, физкультура и спорт, то здесь это разделено и разделено очень хорошо.

Появились новые такие блоки чрезвычайно важные с точки зрения той стадии развития, в которую вступает общество в целом и, конечно, крупнейшие муниципальные образования – такие, как Нижний Новгород, тоже. Это информационное направление. Оно выделено. В нем два управления. И это замечательно, что здесь будут специализированно заниматься этими вопросами. Одно, правда, носит такой технический характер – это управление информационно-технического обеспечения. И в этом смысле оно бы, по логике вещей, может быть, должно было бы быть объединено в какой-то структурный блок с управлением делами, с, может быть, правовым управлением и… Тут я что-то выпустил. И еще какое-то управление, которое, по сути дела, структурное подразделение – можно их назвать органами администрации, это не органы местного самоуправления, это специализированные органы администрации.

Вместе с этим выделяются четко функциональные органы по блокам – это очень хорошо сделано. И есть органы, которые, может быть, даже назвать можно органами общей компетенции, хотя они вообще функциональные – это, конечно, департамент финансов и департамент экономического развития. Это те структуры, деятельность которых пронизывает и деятельность всех остальных. То есть, они такой общий характер носят.

То есть, здесь, в общем, основные принципы структурирования управленческой структуры – в данном случае муниципальной, местной администрации – соблюдены и реализованы весьма качественно, на мой взгляд, по сравнению с прежней. В прежней было много противоречий с точки зрения перепутывания функционала. Вообще в управлении это очень страшно – дублирование функций, смешение функций разнородных в одном управленческом блоке под одним и тем же руководителем, и так далее. Здесь это вычищено. Поэтому проблемы здесь возникают совершенно новые, другие – те, о которых я сказал – связанные со статусом.

И, наконец, я хотел завершить той вещью, которая сейчас везде банально обсуждается, на любом уровне, которая даже жителям очень понятна, непрофессионалам – снижение статуса глав районов. Раньше они были в статусе заместителей. Сейчас они кто?

Александр Суханов: Главы районов.

Александр Мальцев: Главы районов без статуса заместителей главы города.

Александр Суханов: Да.

Александр Мальцев: Я говорю сейчас не главы администрации, а именно главы города. Нет у них статуса заместителей. А таким статусом обладают руководители блоков. Получается, что они принижены, и будут, скорее всего, возникать управленческие противоречия. Ведь мы знаем, что личностный фактор – личностно-актуальный, скажем так – играет огромную роль во взаимоотношениях. И они будут сильно ущемлены в своей самостоятельности, а соответственно и в ответственности за решение дел на территории районов внутригородских. И вот эту проблему как-то надо решать.

Александр Суханов: Александр Николаевич, может быть, это связано с тем, что глава администрации отвечает за район в целом…

Александр Мальцев: Конечно.

Александр Суханов: … а вот структура администрации отвечает за направление.

Александр Мальцев: Знаете, в этом смысле, конечно, я и говорю…

Александр Суханов: В этом смысле глава администрации…

Александр Мальцев: …что это линейно-дивизиональная структура, которая совмещает в себе свойства двух структур и…

Александр Суханов: Может быть, как раз наоборот – снятие противоречий…

Александр Мальцев: Но тут вот какая штука. Принижать статус глав районов чрезвычайно опасно. Я говорю с точки зрения управленческой. Было бы правильно их все-таки оставить в статусе, только уточнить, что они все-таки не заместители главы администрации, а заместители главы города. Это очень важная вещь во взаимоотношениях в этой властно-управленческой элите.

Александр Суханов: Здесь, наверное, каков статус районов в городском территориальном распределении, таков и статус главы.

Александр Мальцев: Согласитесь, что функции главы района, независимо от его величины и его экономического потенциала, чрезвычайно сложны и многообразны – не менее сложны, чем руководителя любого структурного блока в администрации.

Александр Суханов: Может, и сложнее.

Александр Мальцев: А может быть и сложнее. Поэтому здесь надо было со статусом поработать еще. Может быть, им надо все-таки придать статус заместителей главы города.

Я понимаю, здесь существует чисто популистская проблема пиара. Сейчас как бы сократили с 13 заместителей до восьми – замечательно, можно людям сказать, что мы сэкономили еще даже на управленческих расходах. Если мы увеличим – будет 16…

Александр Суханов: Нет, говорится по-другому: «Не увеличат финансирование».

Александр Мальцев: Да. Если увеличат, будет 16. Но это увеличение – это мизер по отношению к расходам бюджета любого уровня, даже районного. Это просто мизер. Это людям всегда можно объяснить. Но вопрос полномочий и ответственности – это для людей тоже важно. Вот чего ему идти к главе района, если он считает, что глава района – вообще там мало что значит? Надо идти сразу в город. Вот это большая проблема, в том числе во взаимоотношениях с населением.

Александр Суханов: Но это повод для обсуждения. Спасибо, Александр Николаевич.

Владимир Лапырин: У меня есть вопросы. У меня два существенных вопроса, на мой взгляд. Меня насторожили две вещи в вашем выступлении. А именно юридическая сторона дела. Мне показалось, что она связанная с бюджетом и очень важная. Потому что впереди коллизии, связанные с правоохранительными органами.

Александр Мальцев: Конечно.

Владимир Лапырин: И почему такая допущена небрежность – это вот настораживает. Это значит юридическая служба…

Александр Мальцев: Немножко не проработали.

Владимир Лапырин: Это не непроработка. Это очень важная вещь, потому что она сказывается весьма и весьма.

Александр Мальцев: Конечно.

Владимир Лапырин: Это как учредительные документы фирмы.

Александр Суханов: Я думаю, Евгений Иванович нам пояснит здесь.

Владимир Лапырин: Да. Это очень существенные вариации. И кто-то должен был визировать это дело…

Александр Суханов: Так, секундочку! Если Евгений Иванович сейчас вступает, то микрофон – ему.

Владимир Лапырин: Нет-нет, секунду! Еще не все. И второй вопрос. Вы сказали, что глава города – это политик. А мы на протяжении многих лет слышали другое: что глава города – это хозяйственник, прежде всего, и политикой он не занимается. Это подчеркивали и губернаторы, начиная с Немцова и кончая Шанцевым. Да? Что есть город, есть метла, и есть руки мощные у этой метлы.

Александр Суханов: Грабли есть.

Владимир Лапырин: Грабли, да. Вот это – важная вещь. И мне кажется, ее стоит подчеркнуть в сегодняшнем нашем выступлении.

И третье…

Александр Суханов: Так это вопрос?

Владимир Лапырин: Это – нет. Сейчас я сформулирую вопрос. И третье – это статус глав районов. Очень важное, мне кажется, замечание.

Александр Суханов: Александр Николаевич поднял эту проблему.

Владимир Лапырин: Потому что на протяжении многих лет статус этот падал. Сначала ушли деньги из районов, потом ушел престиж их, а сейчас ушел и статус.

Александр Суханов: Ушли деньги – ушел и статус.

Владимир Лапырин: Ну, понятно, но там полномочия хотя бы были. А сейчас идти к главе района смысла большого нет. У меня вопрос: почему это происходит, на ваш взгляд?

Александр Мальцев: Ну, во-первых, я просто не был включен. Мне пару дней назад просто позвонил Александр Овидиевич, попросил поучаствовать…

Александр Суханов: Сейчас, я думаю, ответят.

Александр Мальцев: Я не был включен в предварительное обсуждение, и я сейчас просто занимаюсь проблематикой…

Владимир Лапырин: Не были включены вообще?

Александр Мальцев: Да.

Владимир Лапырин: Странно.

Александр Мальцев: Но я могу сказать, что у нас сейчас происходит интересная вещь. На самом деле правильная она или нет – это судить, так сказать, истории и практике, но мы возвращаемся к советскому принципу единства исполнительной и законодательной представительной власти. В одном лице, в одном флаконе слиты эти функции.

Владимир Лапырин: Вертикаль.

Александр Мальцев: Да. Ведь глава города имеет право издавать в том числе постановления по вопросам местного значения аналогично городской думе. Он имеет собственное правовое регулирование.

Александр Суханов: В том числе без консультаций.

Александр Мальцев: Да. Помимо административных распоряжений. Вот он в двойном статусе сейчас, по сути дела. То есть, он – все-таки глава города, это его официальный статус. А второй – как бы неофициальный – как бы глава администрации, но это юридически не так. Он исполняет вот эти все полномочия по руководству деятельностью администрации – так прямо и пишется – не исполняет полномочия главы администрации, а полномочия по руководству деятельностью администрации. И получается, что одновременно то, что называется хозяйственный руководитель теперь – это функция на него возложена, а, вообще-то говоря, если он отделен от этого статуса руководителя, он — политик, конечно. Сейчас в нем два статуса. Он – высший главный политик…

Владимир Лапырин: А ответственность двойная?

Александр Мальцев: Двойная. Он отвечает и за стратегию, он отвечает и перед населением за реализацию всего.

Александр Суханов: Александр Николаевич изложил свою позицию. Не будем его мучить. Евгений Иванович, подключитесь, пожалуйста, объясните вот эти моменты. И, может быть, еще то, что, с вашей точки зрения, важно понять при обсуждении этой темы. Передайте, пожалуйста, микрофон.

Владимир Лапырин: Как юрист, прежде всего.

Александр Суханов: Как депутат.

Владимир Лапырин: И как юрист.

Евгений Лазарев: Всем добрый день!

Александр Суханов: Значит, Лазарев Евгений Иванович, депутат городской думы.

Евгений Лазарев: Я попробую объяснить, как я это понял. До утверждения структуры нам тоже давались необходимые пояснения относительно утвержденного постановления. Я сразу обращу внимание опять же на юридическую, как мне кажется, неполноценность того документа, который утверждается. Я на это обращал внимание при утверждении предыдущих структур администрации. Вот то постановление, которое принято, тот нормативно-правовой документ – он представляет из себя ровным счетом вот такую шахматку. Чем она плоха? Тем, что содержание этих квадратиков не наполнено реальным содержанием. Например, мы смотрели практику других муниципалитетов, в частности, в Крыму, где собраны были лучшие юридические силы, где заново формировалось муниципальное, в том числе, законодательство, там положение о структуре местных администраций, местных исполнительных органов, помимо этой шахматки включает в себя еще и описание конкретной компетенции. И вот в том случае, если бы описание этой компетенции было, то, в общем, те вопросы, которые у нас сейчас возникают – у нас, у юристов, у общественности, у специалистов, у менеджеров – наверное, вопросов было бы гораздо меньше, потому что было бы понятно, за что отвечает конкретный блок. Кроме того, наверное, в пояснительной записке к принимаемому документу многие вопросы также можно было бы снять. В пояснительной записке описывается, собственно, мотивация, которая вкладывается в принятие того или иного документа. Это вот первое, на что бы я обратил внимание.

Второе. Я, наверное, соглашусь с подавляющим большинством аргументов, которые высказал… Александр Николаевич, по-моему?

Александр Суханов: Да, Александр Николаевич.

Евгений Лазарев: Прошу прощения. Относительно неких неточностей, которые бросаются в глаза – глава города, у него заместители главы администрации… Но вместе с тем, в общем-то, системное толкование, насколько я помню из теории права – вот у нас глава города действительно объединяет две функции – главы администрации и, кроме того, у него еще есть внешние функции – там действительно это к администрации мало имеет отношения. Глава города объединяет две эти функции, но системное толкование, получается, применительно к администрации позволяет все-таки окружающим… Все знают, что это одноглавая система, все знают, что глава города у нас возглавляет администрацию. Поэтому в этом смысле, возможно, это вопрос просто привычки. А вот, что здесь юридическое соответствие я, пожалуй, все-таки не соглашусь.

Другое дело, что у нас внутренние муниципальные документы еще не приведены окончательно в порядок. Все-таки прошло немного времени еще с перехода на одноглавую систему, и структура-то не была утверждена. И, конечно, утверждение этой структуры повлечет еще дополнительный виток корректировки местного муниципального законодательства, но это, в общем-то, естественно. Ну, прежде всего, бюджетного законодательства. Потому что главные распорядители бюджета, в конце концов, даже по наименованиям будут несколько иными.

На что бы я обратил внимание – что с моей точки зрения важно, и что обсуждалось в стенах администрации до утверждения структуры. Ситуация вот какая. У нас в настоящее время юридическими лицами в рамках администрации является сама собственно администрация, у нас есть департамент финансов, есть комитет по управлению городским имуществом. Кроме того, у нас юридическими лицами являются администрации районов. Это важно применительно к бюджетному законодательству, потому что у нас сложилась, как мне кажется, порочная практика, когда у нас ГРБС-никами являются неюридические лица. Что такое ГРБС-ник – это понятно.

Когда утверждается бюджет, определяется, допустим, департамент образования. Выделяются огромные деньги. Департамент образования является главным распорядителем бюджета, но за нецелевое использование бюджетных средств руководителя главного распорядителя бюджета привлечь нельзя. Почему? Потому что у нас по уголовному праву главным распорядителем бюджета должно быть юридическое лицо. И здесь у меня вообще возникает вопрос: а каким образом главным распорядителям бюджета – неюридическим лицам – открываются в федеральном казначействе счета? Такое ощущение, что здесь какой-то элемент жизни по понятиям все-таки присутствует. Ну, а то, что надо главных распорядителей бюджета делать юридическими лицами – это совершенно очевидно. Просто хотя бы для того, чтобы повысить ответственность руководителей главных распорядителей бюджета за выделяемые им деньги, за исполнение бюджета. Вот это, наверное, очень важно.

И в этом смысле до обсуждения прозвучала такая мысль, что чуть ли не все ранее утвержденные главные распорядители бюджета будут юридическими лицами по аналогии со структурой администрации города Казани. Там много юридических лиц, и действительно главные распорядители бюджета там все юридические лица. Вот это, мне кажется, очень важная вещь, потому что у нас с исполнением бюджета много вопросов, и с закупками, и со всем. В общем, на это надо обращать внимание. Вчера был отчет главы УВД – он тоже обращал внимание, что 28 правонарушений в сфере бюджетного законодательства все-таки обнаружены. Вот на это очень важно обратить внимание.

Ну, и третье, на что бы я обратил внимание – не знаю, касается это правовой стороны вопроса или нет… Наверное, это касается больше функционала. Как мне показалось, новый глава города много внимания уделяет некой правовой чистоте что ли, правовой корректности выходящих из администрации документов. Он много обращает внимания на то, как работает администрация с общественностью, с предпринимателями. Мне показалось, что глава города хочет добиться того, чтобы администрация корректно, обоснованно, полно отвечала на запросы граждан, на запросы предпринимателей, чтобы не было отписок. Вот, собственно, что имеет место в настоящее время. Поэтому правовой департамент был включен, так сказать, вот в эту вертикаль. Это было сделано, как нам было объяснено, и, по всей видимости, так и будет реализовано на практике — любой выходящий из стен администрации документ будет проходить, прежде всего, сито департамента правового обеспечения. И там люди должны будут следить за тем, чтобы этот документ, выходящий за стены, по которому будут, собственно, судить о деятельности администрации, был юридически корректен и, в конце концов, наполнен нормальным правильным содержанием, которое содержит ответ на тот вопрос, который задает гражданин либо предприниматель.

И, может быть, на две вещи я бы обратил еще внимание. Это департамент транспорта и департамент дорожного хозяйства — они объединены в одну структуру, и, наверное, это правильно. Потому что и с правовой точки зрения предстоит нам утверждать программу комплексного развития транспортной инфраструктуры, которая включает в себя и транспорт, и дороги. В этом смысле, наверное, это решение абсолютно логичное. И объясняется это, наверное, не только тем, что Герасименко Александр Анатольевич пришел из областного правительства, а еще и правовыми вот этими факторами.

Я бы обратил внимание на то, что — наверное, это тоже бросается в глаза — управление экологии попало в блок первого заместителя главы администрации, который занимается финансами и имуществом. Наверное, этот вопрос тоже возник у специалистов. Как так? Обычно это как-то с благоустройством было связано. Но в настоящее время все знают проблематику, связанную с экологическим ущербом, с несанкционированными свалками. И в данном случае этот вопрос включен именно в имущественный блок...

Александр Суханов: Политический вес этого блока, да?

Евгений Лазарев: Нет. Дело в том, что администрация собирается сделать акцент в том числе и на возмещении — на реальных шагах по привлечению ответственных за этот экологический ущерб, поиске виновных. И, в конечном счете, требует это определенных юридических... И вот в этом смысле, наверное, обосновано.

А по поводу информационной составляющей — уже Александр Николаевич обратил на это внимание. Здесь, наверное, нечего добавить. А то, что глава администрации — это правовая часть... Я прошу прощения, забыл совсем. Я могу сказать по поводу замглавы. Мы в свое время, когда — прямо скажу — бодались с администрацией, как-то вот боролись за нормальное муниципальное законодательство, была у нас такая задача... Я еще не был депутатом, но где-то в 13-14-ом году мы вели переписку с администрацией. Мы использовали статус замглав администрации в дальнейшем в судебной своей, так сказать, практике. То есть, получается информационный разрыв. Замглавы администрации, глава администрации не всегда включен в повестку дня самой администрации. Поэтому ответы главы районной администрации и главы администрации города могут содержательно отличаться. А это тебе в дальнейшем нужно, допустим, в суде. Вот для того, чтобы не было этого... Возможно, в этом тоже есть какой-то смысл. Ну, не знаю — руководители предприятий могут сказать, что они ограничивают в какой-то переписке внешней, а они стараются попридержать своих замов. Мне кажется, если я довел эту мысль, вот эта компетенция замов главы — глав районных администраций — именно в этой части, если она ограничена, то она ограничена вполне справедливо, наверное, и обоснованно. Потому что — я подчеркну — вот правовой составляющей деятельности администрации сейчас уделяется, как мне кажется — вот Роман Михайлович, может, меня поправит — огромное внимание.

Александр Суханов: Хорошо.

Евгений Лазарев: Все, спасибо.

Александр Суханов: Евгений Иванович, а скажите, насколько депутаты были вовлечены в разработку этой структуры?

Евгений Лазарев: Ну, я могу сказать, что, по-моему, всем депутатам рассылались приглашения для работы на рабочих группах. Я присутствовал лично на двух совещаниях. Первоначально нам в сыром виде была представлена структура администрации, она, кстати, мало в чем изменилась. Ну, так — коррекции небольшие были. А на втором совещании депутаты присутствовали, все задавали вопросы. Единственное — я повторюсь — собственно, те ответы, которые давались — да, это прекрасно, но, если бы структура администрации и сам нормативно-правовой акт был наполнен содержанием — вот этим вот четким описанием компетенций, тогда бы, наверное, вообще вопросов бы было мало. И это было бы здорово, потому что не было бы дублирования функций, которое у нас имело место ранее. Ну, условно говоря, мне вот до сих пор непонятно, как у нас взаимодействуют департамент экономического развития, КУГИ и блок ЖКХ. Вот когда продавали котельную «РЭП-2» - вот эта скандальная история была...

Александр Суханов: Но это было в прошлом. Да? Сейчас...

Евгений Лазарев: Да. Когда встает вопрос о привлечении к ответственности, начинаешь разбираться, и получается, что департамент ЖКХ принимает решение «нам эта котельная не нужна», департамент экономики производит оценку, а фактически продажу осуществляет КУГИ. Вот тогда получается, что эта ответственность размазывается между тремя департаментами, а этого быть не должно.

Александр Суханов: Ну, вот у вас оптимистическое мнение об этой структуре как у депутата?

Евгений Лазарев: Вы знаете, как? Я не знаю, как в классике, я не большой специалист по менеджменту, но, насколько я помню, у руководителя должно быть не менее пяти и не более семи заместителей, потому что человеческие ресурсы, видимо, не бесконечны. Когда есть 13 заместителей — видимо, это перебор, зашквар, как сейчас модно говорить. А когда у тебя 5-7 — видимо, по силам, в общем-то, осуществлять нормальное руководство вот как-то блоками. Владимир Александрович принял решение, что у него будет восемь заместителей. Но я могу сказать о том, что я вот достоверно это знаю, что он работает по 14-16 часов в сутки...

Александр Суханов: Все, спасибо.

Евгений Лазарев: Да. Видимо, чувствует силу в себе.

Александр Суханов: Роман Михайлович.

Владимир Лапырин: А вот как депутат теперь уже скажите относительно политической функции главы города. Он политик или хозяйственник, с вашей точки зрения?

Евгений Лазарев: Вы знаете, мне в настоящее время... Я честно говорю, что я — не большой специалист... Что такое политик — для меня это как-то все равно, особенно в нашей действительности...

Александр Суханов: Роман Михайлович пусть ответит, он — политтехнолог...

Евгений Лазарев: Ну, да, туманное такое понятие...

Владимир Лапырин: Ну, сейчас тогда Романа поспрашиваем...

Евгений Лазарев: Ну, если рассматривать встречи с жителями, я что могу? Я так понимаю, политик и PR — это возможно... Сейчас, я так понимаю, ему ставят в вину то, что он встречается с жителями...

Владимир Лапырин: Почему в вину?

Александр Суханов: Хорошо, спасибо.

Евгений Лазарев: И в данном случае он выступает как политик — занимается самопиаром, но я бы, честно сказать, здесь поспорил, потому что...

Александр Мальцев: Воспринимает интересы людей...

Александр Суханов: Хорошо. Спасибо.

Евгений Лазарев: Может быть, это обратная связь...

Александр Суханов: Роман Михайлович, подключайтесь, пожалуйста. То есть, точка зрения уже администрации. Пожалуйста. Только прошу все-таки к регламенту ближе, потому что затянули очень, честно говоря.

Роман Амбарцумян: Я коротко, если позволите, на реплику Евгения Ивановича. Самопиар — это когда вещь сама в себе и не связана с реальностью. Ни в коей мере публичная встреча с населением... Они совершенно для других целей. Чтобы а) понять реальную проблематику населения, вживую встречаться с населением глаза в глаза — это обеспечение коммуникаций — как раз то, о чем мы говорим — о транспарентности. И второе — реальное решение их обращений. То есть, реакция на их обращения с тем, чтобы решить те застарелые проблемы, на которые длительное время никто не обращал внимания. На первой встрече были 1200 человек на Автозаводе, около 800 человек было в Сормове и у входа 50 человек, которых пришлось по стенкам расставлять — вдоль стенок люди стояли. Люди очень соскучились по этому живому общению. Ни в коей мере это никакой не самопиар, а именно что ни на есть самая реальная работа с населением.

Я бы хотел о содержательной части поговорить, потому что к юридическим вопросам я отношения не имею. О некой содержательной части, о новизне. Понятно, что оргструктура выстроена в соответствии с теми вызовами, которые стоят со стороны общества, населения и жителей, которые представляют Нижний Новгород. Можно, конечно, говорить только об экспертно-аналитической составляющей либо размышлять об оргструктуре с точки зрения организационного менеджмента. (Евгению Лазареву) И здесь опять позвольте — семь плюс-минус два. От пяти до девяти по оргменеджменту. Восемь в это число укладывается, с точки зрения оргменеджмента. Да? И здесь есть определенные вызовы. И это те вызовы, которые, с одной стороны, соответствуют современным реалиям — например, совершенно новые формы коммуникации с населением, с НКО, с Общественной палатой, и верификация решений, которые принимает муниципальная власть с учетом мнения активистов, общественников, НКО и населения. На мой взгляд, это революционная система принятия решений, когда в обязательном порядке учитывается мнение разных слоев населения. Это один из ключевых моментов.

Что касается — например, говорили об информационных продуктах. Мы понимаем, что живем в информационном веке, уже в постинформационном веке. Безусловно, такая структура и система взаимоотношений — как раз население просит формы типа «активного гражданина», развития платформ, и в том числе новые формы коммуникации в новых медиа. И этот блок, безусловно, обеспечит общение населения на новом уровне. Поэтому здесь несколько серьезных программных продуктов готовится. И в том числе нужно заниматься вопросами умных остановок. Взаимоувязка и интеграция сложных продуктов — это, конечно, отдельный блок. Это новизна, это инновационность, это организационная структура.

Опять же все отметили — есть четкое разделение и нет пересечений, тех дублирований. Действительно организационная структура вычищена. И здесь тоже определенный важен момент. Статус глав, конечно, ниже, чем он был. Обратите внимание, что раньше было 14 заместителей, сейчас — восемь. С одной стороны, это минус, как утверждают эксперты, но, с другой стороны, это позволит именно им стать не политиками, а хозяйственниками. Вот здесь есть разделение. То есть, будь любезен сосредоточься над теми вопросами, которые происходят у тебя в районе, и дальше спокойно можно это по блокам распределить и попросить...

Александр Суханов: Не воюй с главой города.

Роман Амбарцумян: А?

Александр Суханов: Не воюй с главой города. А занимайся...

Роман Амбарцумян: Совершенно верно. И здесь как раз не будет никаких противоречий именно внутри структуры, неаппаратных каких-то телодвижений и так далее, а именно сосредоточенность и концентрация на своей работе.

И важный момент касательно компетенций. Предельно важно, что, исходя из новой структуры, нового понимания, есть нацеленность на компетенции тех, кто будет в этих блоках, и будет специальная система тестирования. Вот вчера была встреча в Администрации президента, и вы видели, что было сказано, что принципиально важно, чтобы новые команды подбирались по принципам открытости, прозрачности, конкурсов. Это важнейший момент, как с «Лидерами России», где можно действительно набрать компетентов. Люди с высоким уровнем компетенций имеют высокий человеческий капитал и смогут справиться с теми вызовами, которые перед ними стоят. И с этой точки зрения можно говорить о том, что есть целевая функция, на которой эта линейно-дивизиональная структура выстроена, а есть и человеческий капитал. То есть, можно смотреть на эти блоки и с точки зрения компетенций тех, кто внутри департаментов, или заместителей глав. И так как будет конкурентная система подбора кадров, я думаю, что как раз человеческим капиталом и наполнится каждый из тех блоков, представленных здесь.

Отдельно отмечу тему, например, с коммуникациями. Вот планируется блок — ну, он уже утвержден — где есть заместитель главы администрации, у которого есть департамент проектов и коммуникаций — департамент по социальной политике. То есть, очень высокое значение придается коммуникациям и обратной связи с населением и со всеми слоями населения, представленными в виде НКО, общественников и активистов. А также социальной политике очень большое значение придается. Потому что мы понимаем — скоро 7-8 мая, где социальной политике на ближайшие годы будет уделяться приоритетное значение. Это уже учтено в этой оргструктуре — тоже очень важный момент.

Вкратце так. Потом готов ответить на вопросы экспертов. Спасибо.

Александр Суханов: Хорошо.

Владимир Лапырин: Я опять же про политика.

Роман Амбарцумян: Вопрос — политик или хозяйственник?

Владимир Лапырин: Да. Я еще раз повторяю, потому что мы все время слышали: «Руководитель города — хозяйственник». Мы сегодня услышали — политик. Это очень важно.

Александр Мальцев: Как представление интересов.

Владимир Лапырин: Я понимаю.

Александр Мальцев: Депутаты представляют интересы по территориям...

Владимир Лапырин: Но это еще и ответственность, и властные полномочия.

Александр Мальцев: … по политическим стратам.

Владимир Лапырин: Да.

Роман Амбарцумян: Если позволите, я кратко отвечу...

Александр Мальцев: А глава города — интересы всего населения...

Роман Амбарцумян: На мой взгляд...

Александр Суханов: Все-таки давайте...

Роман Амбарцумян: … для населения, для жителей есть целостное восприятие одного политика, одной личности. Некое разделение, о котором мы говорим, несет исключительно экспертный виртуальный характер. С экспертной точки зрения, безусловно, два в одном — и политик, и хозяйственник. Я могу привести аллегорию...

Владимир Лапырин: Нет...

Роман Амбарцумян: Два в одном.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Я бы, наверное, попросил подключиться сейчас Владислава Ивановича Егорова. У него еще одно мероприятие сегодня, и он может нас покинуть скоропалительно, поэтому...

Владислав Егоров: Главное — не скоропостижно...

Александр Суханов: Владислав Иванович, с вашей точки зрения — и с точки зрения депутата Законодательного собрания, и с точки зрения политика.

Владислав Егоров: Я прошу прощения за свой прононс. Я просто простужен немножко. Надеюсь, что все будут понимать, тем не менее, что я говорю.

Относительно политика и хозяйственника. Политик — это хозяйственник, наделенный властными полномочиями. Давайте все-таки как-то придем к этому простому выводу. Да? Потому что политика — это реализация общественно значимых потребностей с использованием институтов власти. И, собственно говоря, что же это, как не хозяйственная деятельность высокого уровня? Управленчески-хозяйственная.

Что касается структуры, я, конечно, не берусь здесь детализировать. Александр Николаевич, Евгений Иванович — специалисты в этой части, что нам действительно сейчас и продемонстрировали. Но обращу внимание на то, что в обыденном восприятии органы местного самоуправления должны заниматься тремя вещами. Это благоустройство — раз, озеленение — два, управление муниципальным имуществом — три. Собственно говоря, вот эти три функции здесь разбросаны по разным и блокам, и департаментам, в той или иной модификации, так сказать, повторяются где-то. Но сути ничего не меняет. На самом деле вот три основные задачи, которые выполняет местное самоуправление, по крайней мере, в структуре органов власти в соответствии с федеральным законодательством России сегодня. И не дай Бог, так скажем, органам государственной власти вторгнуться в компетенцию местного самоуправления в этой части.

Я помню с каким трудом в Законодательном собрании мы принимали закон об охране озелененных территорий в Нижегородской области, потому что нам говорили: «Слушайте, ну невозможно принять этот закон, потому что все, что касается озелененных территорий — это все сфера полномочий исключительно муниципалитетов». Ну, как-то там все-таки выпиливали лобзиком, что называется.

Что бы отметил в качестве плюса? То, что уже отмечалось Евгением Ивановичем — то, что управление экологии оказалось здесь, скажем так, в приоритетном блоке под кураторством первого зама. И первые же шаги администрации города показали, что он собирается уделять этой теме, наконец-таки, большое внимание. Другие ранее говорили об этом иногда, но не делали ничего — это точно. Сегодня есть конкретный факт встречи с жителями в парке «Дубки» и принятие решения. Совершенно, надо сказать, мужественного решения, поскольку, извините, но Русская православная Церковь сегодня — это очень серьезный институт, с которым поспорить бывает сложновато всем представителям власти. Ну, а здесь все-таки решение было принято, на мой взгляд, без каких-то оглядок по сторонам, без озираний, а в интересах населения — так, как оно того требовало. И вырубки не произошло, и парк сохранен — в очередной раз, кстати.

Второй момент. Здесь у нас написано: департамент строительства и капитального ремонта. Надо сказать, что вообще все, что касается земельных отношений, строительства — это здесь написано немножко зря. Потому что все эти полномочия сегодня переданы области. И как бы город ни пытался красиво обозначить свою роль в градостроительной политике и в распределении земельных отношений, на самом деле все решается на областном уровне. Но вот, что касается капитального ремонта — мне кажется, это позитивно и правильно, потому что как раз вот одеяло капитального ремонта муниципалитеты обязаны на себя сейчас перетягивать. Область не справляется и не справится с этой задачей. Это совершенно ясно сегодня. То есть, провал за провалом программ капитального ремонта на областном уровне требует сегодня перенесения акцента на муниципальный уровень. И региональная программа должна формироваться из муниципальных интересов исходя, и контролироваться это должно муниципалитетами. А то у нас какие-то получаются все время странности с этим капремонтом: пять миллиардов лежат на счетах оператора и не используются.

Сергей Раков: Используются.

Владислав Егоров: А?

Сергей Раков: Банком используются.

Владислав Егоров: Нет, в банках они тоже не лежат, что самое страшное. Они лежат в казначействе под ноль процентов и сгорают просто, что вообще страшно.

Что касается здесь отмечавшегося департамента социальных проектов и коммуникаций — это правильно. Почему сегодня такое большое место занимает все, что связано с коммуникациями, информацией, взаимодействием с обществом и так далее в структуре? Ну, здесь это происходит потому, что глава города у нас не избирается всенародно. Он не избирается всенародно, поэтому в качестве, что называется, компенсации этого ущерба для населения города нужно — это действительно так — развивать сеть специальных коммуникаций постоянных, которые бы возмещали отсутствие легитимности в следствии избрания. Тогда в процессе уже работы неизбранный мэр должен, как говорится, легитимизировать себя постоянным общением с избирателями. Ну, это вот логика такая, мне кажется.

Что касается глав — последнее отмечу — администраций районов — ну, так им и надо. Они, конечно, должны быть просто главами администраций районов. Потому что по территориальному принципу — это тогда давайте сейчас 58 глав районов области назовем заместителями губернатора. Зачем это? Необъяснимо. В моем представлении, территориальный принцип все равно здесь есть — что здесь, что там.

Александр Мальцев: Но глава муниципального образования — это отдельный уровень власти.

Владислав Егоров: Да. Но это территориальный принцип. А мы говорим о том, что управлять нужно хозяйством города в целом, и управлять нужно по отраслевому принципу. Это совершенно правильное изменение. Потому что глава администрации района — уж это совершенно точно — он не хозяин территории. Границы районов, в городе особенно, весьма условны.

Но есть один момент — у нас очень интересный перекос в системе муниципального управления. У нас с вами какое-нибудь там муниципальное образование, в котором проживает 150 человек, имеет свой совет депутатов, имеет главу поселкового совета, выборность и прочее-прочее. В Нижнем Новгороде единственный выборный орган — городская дума с четырьмя десятками депутатов на миллион с лишним избирателей, и при этом каждый район не является муниципальным образованием. Помните? Обсуждалась эта тема — а не сделать ли нам опять районы города муниципальными образованиями с соответствующими всеми полномочиями, со своими бюджетами, и так далее, и так далее. Мое мнение — конечно, этого делать не надо, но сохранение за главами администраций статуса замглавы города — это был бы такой искус вернуться к этой модели, а это неправильно.

Александр Суханов: Спасибо, Владислав Иванович.

Сергей Викторович, как бывший работник городской администрации...

Виктор Лысов: Бывших не бывает. (Смех в зале)

Александр Суханов: Наша служба и опасна, и трудна. Да? Пожалуйста, Раков Сергей Викторович.

Сергей Раков: Коллеги, я немножко. Я уложусь во времени. Обратите внимание — наша тема, которая заявлялась организаторами, все-таки первый пункт был — одноглавая модель управления, первые шаги. А уже вторым пунктом шла тема...

Владимир Лапырин: Структуры.

Сергей Раков: … структуры и так далее. Но это неважно. В принципе, я хотел немножко сказать о первых шагах со своей колокольни. Потому что — что мы видим? Мы видим активную достаточно коммуникационную деятельность руководителя города, и это хорошо. После прежней власти в лице Белова и Карнилина, которая, по большому счету, была в неком таком анабиозе, и достаточно активной Солонченко... Ну, Солонченко можно рассматривать как некое явление, нежели системную работу, потому что у нее очень был коротенький срок, когда она возглавляла город...

Александр Суханов: Полгода.

Сергей Раков: Все-таки достаточно большой скачок в коммуникационной деятельности. И это хорошо. Опять PR-составляющая идет впереди. И, может быть, даже на этом этапе, когда идет понимание ситуации, когда идет отчасти преемственность власти, отчасти отказ от какого-то неудачного опыта прошлого — это нормально. Много задействовано СМИ, открытость присутствует — это хорошо. И надо признать даже по прошествии вот этих трех-четырех месяцев, что новая PR-команда мэрии достаточно уверенно набирает обороты и, наверное, на этом этапе выполняет свои задачи достаточно сносно и даже, скорее всего, хорошо. Но не видно озвученных стратегий, не видно озвученных приоритетов. Мы знаем, что на уровне губернатора идет разработка стратегии, и вчера...

Александр Суханов: Доложил президенту.

Сергей Раков: … наш губернатор доложил об этом президенту. Подробностей мы не знаем, как и не знаем сути этой стратегии, которая разрабатывается — позволю себе это сказать — немножечко кулуарно или в тени и, похоже, не нижегородскими специалистами все-таки, что, наверное, тоже...

Александр Суханов: По крайней мере, в релизе обещано, что с мая или с июня месяца начнется обсуждение с населением.

Сергей Раков: Очень хорошо. Обсуждать с населением, и, кстати, с экспертным сообществом, и с научным сообществом именно региональным, мне кажется, такие документы необходимо. Потому что внешний взгляд, конечно, незамыленный при создании таких документов, но...

Александр Суханов: Но он оторванный.

Сергей Раков: … кто знает лучше, если не человек, который живет на этой земле? Ну так вот. Мы говорим о городском уровне сейчас. Все-таки за эти три-четыре месяца не озвучено ни стратегии, ни приоритетов. Может быть, рано? Может быть, рано. У новой власти всегда есть кредит доверия. При любой смене власти население — уж такая участь у него — всегда доверяет, надеется на лучшее, что что-то изменится. Такая даже, может быть, электоральная особенность.

PR-волна у мэрии есть — бесспорно. Информповодов достаточно. Но для нижегородцев главные информповоды — это не о структуре, не о кадрах, не о дресс-коде в мэрии. А, скорее всего, население ждет информповодов о — не знаю — покупке новых автобусов, о покупке новых трамваев, о реконструкции парка, об открытии ФОКа, о постройке детского садика, школы, и так далее, и так далее. Уже есть, я уверен, ожидания, и формируется, наверное, запрос, чтобы новости были именно такого характера.

Наверное, в условиях достаточно ограниченного времени, хотя мне представляется, что новая власть городская пришла не на короткий срок, я, во всяком случае, надеюсь, потому что чехарда от перемен последнего времени достаточно негативно сказывается и на доверии к местному самоуправлению, и просто самоориентации горожан, которые до сих пор думают, что какие-то прежние фамилии до сих пор руководят городом или даже областью... Поэтому главное — быть не в отрыве, и все-таки, чтобы в ближайшее время были озвучены уже стратегии и приоритеты, и новости появлялись такого существенного инфраструктурного характера, нежели там, как называется наше новое метро или как называется наш новый поезд, хотя это тоже интересно. Но город будет жить тогда, когда будут строиться дороги, ФОКи, детские садики, школы и так далее, и так далее, и так далее.

Владимир Лапырин: Подметаться еще они должны.

Сергей Раков: Подметаться, и благоустраиваться, и озеленяться, и чиститься, и так далее.

Поэтому я считаю, что, пока больше превалирует функция политика в нашей городской власти, но, наверное, это на первом этапе важно для именно расставления акцентов, а затем, наверное, нужно переходить к реальным делам, которых ждет город.

Александр Суханов: Ну, вот та структура, которая предложена, позволит перейти к реальным делам, на ваш взгляд?

Сергей Раков: Мне кажется, «Вы, друзья, как ни садитесь, а в музыканты не годитесь». Неважно, какая структура. Нам шашечки или ехать? Условно даже при прежней структуре при определенных нюансах можно было делать то, что ждет население города. Наверное, просто причесали поудобнее — и слава Богу. Но не надо преувеличивать значение, может быть, вот этих системных управленческих шагов и подменять этими понятиями реальную работу. Спасибо.

Владимир Лапырин: Правильно.

Александр Суханов: Уложились во время, даже осталось немножечко, Сергей Викторович.

Владимир Лапырин: А теперь глас народа. Прудник.

Александр Суханов: Александр Васильевич.

Александр Прудник: Хорошо, спасибо большое.

Александр Суханов: Прудник Александр Васильевич про глас народа.

Александр Прудник: Я тогда перейду от этой технологической части немного в другую сторону. И мне очень приятно, что с самого начала Александр Николаевич упомянул о том, что пост главы города является постом политическим. И плюс к тому у нас есть еще один политический орган, а именно — городская дума. И сейчас сложность заключается в том, что это два субъекта важнейших для обеспечения функционирования города, при этом один из субъектов является подстреленной уткой, а именно...

Владимир Лапырин: Как это — подстреленная утка?

Александр Прудник: Хромая утка.

Александр Суханов: Ну, хромая вот утка, да.

Александр Прудник: Или инвалид. Утка-инвалид — это городская дума.

Александр Суханов: Не дострелили. Да?

Александр Прудник: Да. В чем здесь проблема, кроме тех событий, о которых мы знаем? Я раз за разом вот на этом месте, на этой площадке повторяю одно и то же: нынешний состав городской думы представляет подавляющее меньшинство нижегородцев. У нас явка была ниже 30 процентов. Значит, где-то 77 процентов нижегородцев вообще не участвовали в формировании. Плюс к тому победители представляют в разных округах 7-8-10 процентов избирателей этих округов. Когда иногда говорят: «Вот теперь будет открытое голосование, и избиратель будет знать, как его депутат по какому вопросу голосовал», - помилуйте, у этого депутата избирателей практически нет. Ну, восемь процентов. А 92 процента в его округе вообще даже имени его не знают. Это опросы все показывают.

И очень правильно упомянули, что из-за этого, когда еще у нас была политика настоящая, вот эти имена отпечатались и они до сих пор существуют. Например, мы уже перестали задавать вопросы, кто является у нас председателем Законодательного собрания областного.

Сергей Раков: Люлин.

Александр Прудник: Мы уже устали, да, что Люлин. Он все еще заседает там, продолжает заседать. А с тех пор ни одного имени не могут вспомнить. Поэтому у нас это только первый вопрос...

Александр Суханов: А Лебедевых столько, что уже все запутались, да?

Сергей Раков: И Сорокиных.

Александр Прудник: А с Сорокиными — это вообще... Поэтому здесь возникает вопрос, как же с этим справиться.

Плюс к тому внутри самой нынешней городской думы вот этот политический пейзаж полностью переформатировался — он стал другим. Это знаете, как все кубики сейчас сложили, перемешали — все прежние договоренности исчезли, все прежние обязательства исчезли, все прежние центры лояльности исчезли. В результате дума сейчас полностью дезинтегрирована. С ней можно делать все, что угодно: она сейчас будет голосовать за все, что угодно.

Александр Суханов: На все согласна.

Александр Прудник: Да. Потому что деморализация.

Как мне объясняла одна француженка, с ужасом увидев дворы в центре города: «Это же миллионный европейский город!» Да. Достоин ли миллионный европейский город вот такого политического представительства? Большой вопрос. Поэтому самый правильный выход из этой ситуации был бы простой: эта дума должна, как один из Сорокиных, добровольно сложить с себя полномочия. И мы провели бы настоящие...

Александр Суханов: В сентябре месяце.

Александр Прудник: … соответствующие уже новой политической ситуации выборы в городскую думу.

Роман Амбарцумян: А кто — мы?

Александр Прудник: Избиратели. Я — избиратель. Мало того, хорошо, что мы совместили бы эти выборы с выборами губернатора. Почему это большой плюс? Потому что на выборах губернатора будет высокая явка. Мы хоть явку поднимем. У нас начнут депутаты представлять хотя бы 30 процентов избирателей Нижнего Новгорода.

Сергей Раков: Тогда и мэра выбирать можно...

Александр Прудник: А я к этому-то и веду. А вторая особенность заключается в том, что у нас мэр, будучи политической фигурой, не является избранным. А он — политик.

Александр Суханов: Как же? Дума-то его избрала!

Александр Прудник: Человек, который избрался в Государственную думу, является по определению политиком. У него большое политическое будущее. Но при этом так называемый уровень доверительной легитимности — то есть, легитимности, предоставленной избирателями, у него нет. Почему? Потому что за него голосовали подстреленные депутаты, а не здоровые нижегородцы. Поэтому совершенно по-другому зазвучал бы статус, и влияние политическое, и будущее политическое нашего нынешнего главы города, а именно Панова, если бы он был при этом всенародно избран. И вы представляете, какие бы открывались перспективы и для города, и для самого Панова.

Александр Суханов: До очередного конфликта мэра с губернатором?

Александр Прудник: Так, этот конфликт — мы все знаем — зашит в программу, которая загружена в операционную систему нашей страны. Поэтому ничего здесь страшного нет. Этот конфликт никому из настоящих политиков не мешает делать хорошую карьеру.

Александр Суханов: Он их уничтожает. Одного за одним.

Александр Прудник: Мое видение — я знаю, что оно не будет реализовано, но рано или поздно мы к этому придем — все опросы показывают одно...

Александр Суханов: Я думаю, что к следующим выборам — через четыре года — как раз будет так, как вы говорите.

Александр Прудник: Нижегородцы мало того, что всегда требовали, чтобы была одноглавая система, но требовали, чтобы мэр избирался напрямую.

Александр Суханов: Спасибо.

Александр Прудник: А уж Роман Михайлович это обеспечит.

Александр Суханов: Спасибо.

Александр Прудник: Спасибо большое.

Александр Суханов: Виктор Иванович, я хотел вам слово дать.

Виктор Лысов: Не успел смыться... (Садится на место.) Мне на занятия скоро.

Александр Суханов: Виктор Иванович, вы застали самую демократическую систему муниципального управления и регионального. Ваша оценка очень важна.

Виктор Лысов: Я не очень понимаю, что мне тут говорить, когда все сказано. Я могу только поддержать мнение Александра Николаевича по поводу того, что это ошибка — снижение статуса глав районов. Тут вы говорили про человеческий капитал. Это потеря их статуса и потеря символического капитала. Это существенная ошибка. При том, что наделяются статусом заместителей главы администрации руководители блоков — либо вновь созданных, либо, как говорит Евгений Иванович, не наполненных содержанием. Это же ваша фраза, правда? Тут и про градостроительную политику — полномочия в этой сфере на самом деле переданы на уровень региона, и совершенно непонятно, что такое социальная политика, когда образование, культура и физкультура находятся в отдельном блоке, что такое социальные проекты — это тоже пока не вполне понятно.

То есть, понятно, что сделана некая заявка на какое-то будущее — на то, чего нет. А будет или не будет — никто не знает. Можно назвать какую-то деятельность социальным проектом, и все будут ходить, как вокруг новогодней елки — ну, ради Бога, пожалуйста. Но, знаете, смысла большого в этом нет.

В этом смысле, конечно, будет ли 16 заместителей — я нахожу их количество явно лишним... Это говорит о том, что, видимо, глава города имеет какие-то свои представления о приоритетах деятельности. Будет ли эта деятельность, и какова она будет — очень сомнительно. Это первое.

Второе — то, что здесь меня, честно говоря, смутило — это продолжающийся достаточно давно бесполезный спор — политик или хозяйственник, хозяйственник или политик. Слушайте, у политики очень много всевозможных определений. И меня смутило то, что Евгений Иванович, оказывается, потерялся при слове «политик». Вы — политик, Евгений Иванович, потому что вы — депутат, вы избраны. Политика на самом деле в широком смысле слова — это не просто управление государством, безусловно, местная политика тоже существует. Это знаете что? Это процесс по созданию, упрочению и развитию общих форм жизни — вот, что такое политика. И все, что имеет отношение к людям — безусловно, политическая деятельность. А что, как не политическая деятельность, «работа с людямы»? Я, как помнится, как член КПСС и даже член парткома очень крупной организации запомнил эту фразу - «нужно уметь работать с людямы».

Александр Николаевич, правда же. И вот эта деятельность глав районных администраций — это тоже политическая деятельность. Потому что она как раз реализует те все полномочия, функции, заявленные в городской администрации, но реализуемые среди районов. Что вы видите сейчас? К кому идут люди? К главе районной администрации. А потом начинают жаловаться Панову, что их там не слушают. Как они могут слушать, если, начиная с Лебедева, вся жизнь в районных администрациях организована по смете? Вот дали деньги — будет работа. Конечно, стоит, наверное, посмотреть, как там организована структура в районных администрациях — там тоже может быть много лишнего или висящего в воздухе в силу недостатка ресурсов. Но это другой вопрос.

И, наконец, третье. Действительно, какая бы структура ни была, но чрезвычайно важно ее наполнение. Плюс еще — кто возглавит вот эти блоки. Судя по тому, что там первый заместитель... А я не знаю, кстати. Герасименко, Роман Михайлович? Или еще не...

Роман Амбарцумян: Казачкова.

Виктор Лысов: А, Казачкова... Ну, вот этим многое сказано на самом деле. Извините, мне пора идти.

Александр Суханов: Вы закончили?

Виктор Лысов: Да.

Владимир Лапырин: На пессимистической ноте закончили.

Александр Суханов: Александр Владимирович, вы хотели продолжить. Пожалуйста, микрофон около вас. Сысоев Александр Владимирович.

Владимир Лапырин: «Российская газета».

Александр Сысоев: Ну, и «Российская газета», и, скорее всего, человек, который с Александром Николаевичем и с вами, Александр Овидиевич, некий опыт работы в представительных органах...

Александр Суханов: Тоже был депутатом Городского совета...

Александр Сысоев: … местного самоуправления имею. И, наверное, стоит поговорить, собственно, о местном самоуправлении. Вот политик или хозяйственник, с точки зрения первого лица в местном самоуправлении — да. Но так, как все делается, позволяет сделать вывод, что на самом деле, с точки зрения главного представителя местного самоуправления, все, что сейчас делается, как-то не получается. По схеме, по тому, как она создана, мне больше представляется и кажется, что это продолжение структуры управления с государственного уровня на уровень городской. Ну, давайте дальше тогда продолжим, давайте не будем тогда через думу утверждать — пусть губернатор подписывает. Наверное, если дальше так шагать, то мы когда-то к этому, возможно, придем.

С точки зрения местного самоуправления, Александр Васильевич, прямо с языка сорвали. Да, безусловно, без деятельности городской думы, без взаимоотношения любой структуры любого города, особенно такого большого, как Нижний Новгород, говорить об эффективности структуры не представляется возможным. Девять комиссий городской думы, восемь замов — пытался как-то наложить одно на другое. Естественно, всплывают блохи, но эти блохи (Евгению Лазареву) расшиваются и вашими объяснениями, и другими. Хотя, конечно, это первое, что в глаза бросается — без ваших объяснений много было бы квадратиков, по которым у меня сложилось впечатление, что они прописаны на остаточном уровне. Пример с экологией там очевиден. Но вы объяснение дали, я его принял.

Теперь о вызовах. Все хорошо у нас с вызовами — да, мы вроде должны на вызовы реагировать, но вот есть такие вызовы — они в любом городе, в любой стране есть — это здравоохранение и безопасность. То, что мы объясняем отсутствие этих блоков тем, что это уже не компетенция местного самоуправления, не отменяет воровство в этом городе, болезни в этом городе. Такое ощущение, что у нас все здоровые, раз мы этим не занимаемся. Если у нас нет здоровых, есть больные — покажите мне, где — какой квадратик в этой схеме занимается последствиями тех или иных проявлений этих сфер жизни. Ну, например, карантины в школах — кто? Ну, например, взаимоотношения в школах тех же самых с органами здравоохранения, пусть даже они не в компетенции города, но в каждой школе у нас по договору — медсестра. И так далее, и тому подобное. И от нее, кстати, зависит, школу закроем или не закроем. Вопросы общественной безопасности, вопросы проведения митингов, вопросы каких-то резонансных случаев правонарушений, и так далее — где это все? Коллеги, так, как вы это прописали, говорит о том, что у вас по этому поводу голова не болит, потому что это не ваши компетенции, и так решили вышестоящие органы. Это о вызовах.

В продолжение как бы вопроса с местным самоуправлением и сюда же статусность замов. Мне кажется, значение местного самоуправления принижается тем, что провозглашается другая компетенция глав районных администраций — другой уровень компетенций, другой статус. Нету народовластия как такового. Мы вообще об этом слове не говорим. Извините, что произнес его. Но народовластия нет.

Александр Суханов: Не ругайтесь.

Роман Амбарцумян: Это экстремизм вообще.

Александр Сысоев: Ну, возможно, и не надо, может быть. Я не уверен.

Уважаемый Александр Васильевич, точно так же, как и вы когда-то — напомните мне, на каком экспертном совете я говорил о том, что неплохо бы в предстоящие выборы и мэру туда сходить, и городской думе туда сходить. Мне кажется, перевыборы городской думы ничего не решат. Потому что история городских дум — при всем моем уважение к депутатам, которые были, которые есть, которые будут — говорит о том, что это абсолютно неэффективный в том виде, в каком он есть, орган местного самоуправления в нашем городе. Причем, неэффективность его росла от созыва к созыву. Это так. Мы имеем наследственность по передаче депутатских мандатов, мы имеем...

Александр Суханов: Продажу.

Александр Сысоев: Апогей — это одним созывом, извините, завалить несколько градоначальников. Вот пик уже, что называется, того, что есть. Поэтому, уж если и способствовать развитию местного самоуправления в Нижнем Новгороде — безусловно, обсуждать структуры, безусловно, давать какие-то конструктивные предложения, но стоит уже задуматься, может быть, уже о референдуме об изменении Устава города.

Владимир Лапырин: В какую сторону?

Александр Сысоев: В какую сторону? В сторону развития местного самоуправления.

Александр Суханов: Народовластия.

Александр Сысоев: И тогда я согласен с тем, что глава города и глава администрации города — это политик. Он, прежде всего, должен защищать интересы, понимая, что он — главный в местном самоуправлении. А так, как сейчас — это продолжение структуры государственного управления — так, как предлагают сейчас сделать. Спасибо.

Александр Суханов: Дмитрий Гаврилович.

Владимир Лапырин: Господин Стрелков.

Александр Суханов: Стрелков Дмитрий Гаврилович.

Дмитрий Стрелков: Коллеги, сказано было очень много.

Александр Суханов: Уважаемые коллеги, я понимаю, что устаем. Давайте все-таки еще дослушаем.

Дмитрий Стрелков: Мир, который здесь был описан сейчас, невероятно пестрый, богатый, сложный. И никому из нас не дано, например, в такой короткой речи исчерпать обстоятельства его развития. Но все-таки социология так построена — из этого места и буду говорить сейчас — что, во-первых, она построена по такому парадигмальному принципу «или, или» - надо что-то выбирать, на чем-то останавливаться. И второе — наша профессиональная хитрость заключается в том, что мы видим нечто скрытое и в этом качестве предлагаем себя людям, которые принимают решения. Вот об этом я и хочу поговорить. Но, естественно, я буду опираться и пересекаться с тем, что было сказано до этого.

Смотрите, вот двое моих коллег и друзей — Александр Васильевич и Александр Сысоев — высказались таким очень ярким, заметным образом. С моей точки зрения, они, безусловно, романтики: один — арьергардный, другой — авангардный. То есть, Саша — такой скептик, а Александр Васильевич — такой оптимист, что, в конце концов, народовластие восторжествует.

Мы должны посмотреть на настоящее — как выглядит та тенденция, которую мы видим в настоящий момент. С моей точки зрения, не вдаваясь уже в вопросы описания, что такое политика, потому что уже ряд определений был дан этому многогранному понятию вполне точно, просто оно очень большое и обширное, мы находимся, безусловно, в неком мета-дрейфе, когда политику заменяют управлением. Мы забыли об этом. То есть, совершенно очевидно, что сейчас управленческие схемы начинают торжествовать. Причем, они идут по некой такой интересной схеме, которую я определил бы, опираясь на следующие понятия: централизация и гиперцентрализация, иерархичность, иерархия, далее бюрократия как фланг — силовая бюрократия, которая получает все больше и больше возможностей и сил, и далее технологии, которыми они вооружаются. Вот вам и схема, по которой мы идем сейчас. Причем, она начала набирать обороты. Безусловно, она воспроизводит себя с уровня федерального или с уровня этой гиперцентрализации на местном уровне. Ну и, соответственно, она ставит вот эту совершенно замечательную тему, о которой я хотел бы поговорить, связанную с темой соучастия.

Мне очень нравились выступления ряда наших руководителей, ряда наших ораторов, которые обсуждали тему управления с точки зрения ее самореференции. Вот была такая схема, стала такая, вот такое количество у нее новых звеньев появилось... Это очень трогательно, это новая форма поэзии как бы бюрократической. (Смех в зале.) Потому что собственно соучастники этого процесса — источник легитимности, от имени которого все это осуществляется — они действительно исчезают. Они нивелируются: они стали чахлыми, невидимыми, незаметными — вполне естественно, с ними могут обращаться, как угодно.

Друзья, что мы наблюдаем? Мы наблюдаем с вами, что тема соучастия у нас базируется следующим образом. Есть некий объект. Его часто называют население, люди, иногда — электорат. Очень редко говорят о гражданском достоинстве и гражданском статусе. Практически не говорят, забыли. Хотя сказать, что современная власть не вооружена риторикой самозащиты, демонстрирующей, что она — за, что она видит как бы население, нельзя. Но мы постоянно слышим от людей профессионально подготовленных об этом. У нее есть контур разворота по отношению к населению, безусловно. Но население, люди, или избиратели, электорат — это предельная объективация, то есть, это лишение субъектности, это лишение права на соучастие — систематическое лишение.

Чем для нас это чревато — это большой социофилософский вопрос. Разложение ткани гражданского и социального достоинства — это штука очень интересная. Все говорят: «Ну как же, мы будем рисковать? Системы управления будут непростые, запутанные, мы столкнемся с конфликтами, мы не будем иметь эффекта». А как мы будем учить людей и себя вот этому гражданскому достоинству? Как мы будем входить в ситуацию взаимодействия? Постоянно объективируя, прикрываясь тем, что мы работаем на задачи комфорта обстоятельств городской жизни, которые, безусловно, важны. Получается, что житель у нас — и мы на этом успокоились, мы не подразумеваем за ним ничего другого — должен ходить вдоль газонов по дорожкам, вовремя должен ему подаваться общественный транспорт, он должен жить в благоустроенном жилье. Кто же против? Все за.

Александр Сысоев: И голосовать.

Дмитрий Стрелков: И голосовать надлежащим образом, когда это все произойдет. И ничего другого. Да? Вот эта модель сейчас утвердилась. Никакой другой сходу предложить невозможно. Я просто говорю о том, что бросается в глаза в сложившихся обстоятельствах.

Очень хорошо, что появилась вот эта схема, которую мы сейчас обсуждаем. Всякий раз переход вот в этих зонах самореферирования как бы с одного уровня на другой — для нас хотя бы повод поговорить, что существует нечто другое. Спасибо.

Александр Сысоев: Аплодируем.

Дмитрий Стрелков: Да ладно.

Владимир Лапырин: Подождите-подождите «спасибо». Нет, это не спасибо.

Александр Прудник: И он еще нас называл романтиками... (Смех в зале.)

Владимир Лапырин: А вывод?

Дмитрий Стрелков: Да вывод коллеги сделали. То есть, если мы не создаем школы гражданского достоинства одного старого типа, давайте искать нового типа. Сам факт того, что мы говорим о какой-то новой электронной форме обратной связи, не отвечает на этот вопрос, безусловно. Волновые встречи глав регионов и руководителей с жителями не отвечают на этот вопрос. То есть, человеку, если мы говорим о том, что мы хотим, чтобы гражданское достоинство, которое, собственно, плотность ткани нашей жизни обеспечивает, восторжествовало, надо думать, куда двигаться. Предложения коллег, во всяком случае, надо обсуждать.

Друзья, хочу рассказать вам один анекдот из своей собственной жизни. Я стажировался в Варвикском университете — это крупнейший центр социологической мысли Великобритании. В его центре возникла теория конфликтологии, которую создали Ральф Дарендорф, Рекс и Саймон Кларк. Саймон Кларк тогда был живой, да и сейчас, надеюсь, он жив, хотя в годах был, и руководил ведущей кафедрой социологии. Я с удивлением столкнулся с обстоятельством, что весь социологический блок — красный, в прямом смысле слова красный. То есть, практически на грани экстремизма, вплоть до того, что различные формы социальных учений у них присутствуют. Они отправляли своих стажеров изучать рабочее движение на ивановских ткацких фабриках. Когда мы им рассказывали о веяниях, которые происходят, они нас просто не понимали. Мы им были неинтересны. Они считали, что это не социологический подход. Непонимание социального и гражданского достоинства сразу выводило нас из разряда социологов.

Великобритания сейчас неудачный для нас пример, конечно. Деньги в Великобритании получает не университет, не факультет — получает заведующий кафедрой профессор. Дальше — что делал Саймон Кларк? Он брал эти деньги, он жил в жалкой половине такого манчестерского типа домика, а все деньги тратил на то, что я в аспирантских комнатах постоянно заставал каких-то латиноамериканских партизан. На самом деле это партизаны были. То есть, они сложили оружие где-то на въезде в Великобританию и в своих жилетках хаки явились туда. И они обсуждали вопросы теории марксизма, рабочего движения и сопротивления. И никакая полиция, никакие секретные спецслужбы не появлялись. Я думал: «Как же так-то?» Значит, внутри в обществе существует мера социальной гражданской прочности, у которой высокий уровень сопротивления к любым формам воспитания, экспериментов не только социального сознания, но и социального действия. А мы постоянно стремимся подстраховать себя. Не думаю, что это путь замечательный и хороший: мы уже нарывались на этом. Мы постоянно стремимся подстраховать себя концентрацией силы и внятностью, прозрачностью управленческих схем, неконфликтностью управленческих схем.

Поэтому вывод такой. Ну, давайте думать, как будет выглядеть школа вот этого гражданского и социального достоинства для всех или для уровня людей, которые принимают в этом участие.

Владимир Лапырин: Дим, ну а вот конкретно? Вот есть Нижний Новгород, вот есть городская дума, и есть администрация города Горького... города Нижнего Новгорода. Вот сегодня принята схема управления. Есть место в этой схеме голосу нашего замечательного гражданина?

Дмитрий Стрелков: Нет. Она, безусловно...

Владимир Лапырин: Все.

Дмитрий Стрелков: ... работает в рамках развития доминирования управленческого...

Владимир Лапырин: Все понятно.

Дмитрий Стрелков: ...принципа. Смотрите, везде идет система соподчинения.

Александр Суханов: Все, спасибо. Вадим Игоревич, продолжите, пожалуйста. Я думаю, что ваша позиция журналиста, политобозревателя...

Вадим Андрюхин: Действительно, здесь многое уже сказано. Я две вещи скажу только. Понимаете, мне кажется, мы слишком рано собрались обсуждать эту тему. Ну, а что мы здесь обсуждаем? Юридические вопросы — о том, как и что контролируют, как перераспределилось. Это 99 процентам населения не совсем интересно.

Александр Суханов: Микрофон взяли?

Вадим Андрюхин: Понимаете, это обсуждать интересно, когда эта схема начнет реально работать, чтобы мы могли обсудить какие-то результаты. Может быть, где-то через полгода, где-то к осени ближе. Вот тогда бы это было действительно любопытно посмотреть, сравнить...

Александр Суханов: Мы обязательно вернемся к этой теме.

Вадим Андрюхин: … как они заработала, какие недостатки, минусы. Сейчас мы можем обсуждать только такие абстрактные вещи, в общем-то, которые больше интересны специалистам из управления, и так далее, и так далее. Людей сейчас, конечно, волнуют другие вопросы — это, конечно, жизнь города. Возникают вопросы, которые мы получаем по электронной почте, из писем. Почему Нижний Новгород по своему облику так и не подготовился к Чемпионату мира-2018 вообще? Я не говорю про какие-то окраины — дорога от аэропорта до стадиона, а центр Нижнего Новгорода — извините, в таком безобразном состоянии ни один центр назвать не могу. Почему у нас репетиция парада Победы проводится днем? В Москве — почему-то ночью. Отрабатывают на полигонах и только две репетиции где-то в ночное время проведут, но не мешают при этом жителям города. У нас, извините, в рабочее время, когда напряженная ситуация, потому что графики все рабочие смещаются из-за праздников, и в это время нам еще такой сюрприз преподносят. То ли враги, то ли диверсия, то ли маразм — я не знаю.

Александр Суханов: Все гораздо проще...

Вадим Андрюхин: Где городская власть с регулировкой движения — я тоже не понимаю.

Ну, и другие вещи, которые, в общем-то, да, требуют обсуждения и прочее-прочее. На этом фоне, конечно, вопросы, о которых мы с вами говорим, какой-то незначительной мелочью кажутся.

И второй момент — здесь уже эту вещь затрагивали — наполнение вот этих всех квадратиков и прочее-прочее. Я имею в виду наполнение не пропиской функциональных обязанностей, а мне интересны люди, которые здесь будут — конкретные персонажи, чиновники, которые будут заниматься этой работой. Потому что по кадровой политике, я думаю, сейчас у людей тоже возникает очень много вопросов. По какому принципу назначаются замы города, начальники департаментов и других подразделений.

Но это, конечно, не только Нижнего Новгорода касается, а вообще всей системы власти. Потому что я с ужасом вспоминаю, по какому принципу у нас назначался господин Белов — недавний глава города, другие люди, о которых здесь уже говорили, сколько раз поменялись за этот период созыва нынешней городской думы. По какому принципу шел отбор? Ну, понятно, по какому принципу — личной преданности и прочее. Но, понимаете, это вещь вообще-то очень важная. Это касается не только глав города, которых тогда назначали, сити-менеджеров и так далее, но вот конкретно таких руководителей. Потому что у меня порой складывается ощущение — один с кем-то бизнесом занимался, третий — в детском садике что ли ходили вместе, друг друга вытягивают... По кадровой политике в муниципалитетах, я уж не говорю про область, про федеральный уровень — тоже есть вопросы, но вот в муниципальном управлении у меня до сих пор вызывает очень большие вопросы и ответов я не вижу просто-напросто нормальных, вменяемых. Очень часто я вижу, что попадают случайные люди, которые вносят хаос в эту работу, и так далее, и так далее. То есть, вот это наполнение тоже хотелось бы узнать и разобраться. У меня все.

Александр Суханов: Спасибо. Александр Леонидович. Мазин Александр Леонидович, профессор Нижегородского института управления.

Александр Мазин: Вот мы с Александром Васильевичем часто сидим рядом, и я нашел у нас одну общую черту.

Александр Суханов: Уже

Александр Мазин: Да.

Александр Суханов: Опасно сажать рядом.

Александр Мазин: Мы любим ссылаться на свои прошлые высказывания. Есть у нас такая слабость. И я тоже позволю себе сослаться на одно высказывание — даже несколько раз говорил. Вот сегодня, как и всегда, все время одно и то же слово повторяется — его люди повторяют, повторяют, повторяют, но не повторяют того, которое надо сказать вслед за ним. А слово это «должен». И никто не называет второе слово — кому должен. Я предлагаю вам об этом задуматься.

Вот здесь во вступлении Александр Овидиевич написал: «Цель — переход на качественно новый уровень жизни в Нижнем Новгороде». То есть, цель всех преобразований и вообще всех действий политиков, власти — чтобы людям жилось лучше. Это что — правда так? Вот результат — какой он? И для кого? И можно ли его измерить? И кто это оценивает? И в чьих интересах это оценивает? И вот, если капнуть с этой точки зрения, а это, честно говоря, подход экономистов... Подход экономистов в чем заключается? Сравнить издержки и выгоды, любой вариант связан с отказом от других вариантов, которые могли дать другие выгоды. И всегда нужно смотреть, кто несет издержки, и кто получает выгоды, и как соотносится все это — кому выгодно, кому нет. А так, чтобы всем было выгодно — так не бывает.

И вот действительно наша система власти — вы правильно говорили — это все сверху вниз.

Александр Суханов: Вы про выгоду?

Александр Мазин: А за рубежом — там, наоборот, снизу вверх.

Александр Суханов: Александр Леонидович, вы про выгоду — сверху вниз?

Александр Мазин: Я про и выгоду, и назначение, и все действия: все пронизано этим.

Вот вы анекдот хотели рассказать, и я расскажу вам анекдот. Известный анекдот про то, как американец прочитал «Архипелаг ГУЛАГ». Прочитал и говорит: «Я не могу понять этих русских. Если там были такие безобразия, почему они не звали полицию?» Это я к тому, что так, как устроено в одном обществе, и в другом — иногда не то, что понять друг друга невозможно, а невозможно сравнивать. Там система управления властью и понятие политик — все совершенно по-другому. Политик — тот, кого выбирает народ. Политику нужны популизм, умение заболтать избирателя, внушить ему. Человек несовершенен. Где вы видели идеальных людей? И там их нет. И вообще ничего идеального человечество создать не может. Но там все основано на этом — на том, что снизу вверх, и ответственность идет вниз. У нас все абсолютно наоборот: у нас все идет сверху вниз. И если что-то встраивается в эту систему такое, что надо отчитываться вниз, то система перемалывает это и выбрасывает, как инородное тело, которое в эту систему ну никак не встраивается. Как шестеренки с разным шагом — они скрежещут, и, в конце концов, все летит. Понимаете?

И вот вы говорите: выборы мэра. Да, народу нравится играть в такие игры. У нас в 90-ые годы были, народу действительно понравилось. Это людей даже поднимает в собственных глазах. А это зачем нужно, чтобы им подниматься в собственных глазах? Это, пожалуй что, и лишнее. Пусть лучше получают того, кого назначили. И вот система у нас — сплошь так называемая в кавычках «вертикаль власти». На самом деле это очень непрочная конструкция: если что — ткни, и она начинает разваливаться. Просто у нас народ очень терпеливый, очень равнодушный, общество разобщенное. И пока не задели за живое, все готовы терпеть. И лишь когда начинается нестерпимая вонь от мусорной свалки, и гибнут твои дети, как это в Подмосковье — вот тогда народ выходит, и оказывается, что народ может что-то такое из себя представлять. Но, вот пока не довели до смерти твоих детей или до смертельной угрозы, никто не выходит. И не выйдет. И слава Богу, что не выходят. Потому что, если выйдут люди, отученные проявлять свою энергию в позитивном русле, они начнут ее проявлять негативно, разрушительно, агрессивно.

Вот говорили сегодня, что дума не представляет населения. Ну, и слава Богу, что не представляет. А кому это нужно? Да никому это не нужно. Показуха сплошная.

Александр Суханов: Кого она должна представлять, да?

Александр Мазин: Вот идет руководитель, встречается с горожанами. И все говорят: «Ой, какой он молодец!» Он собрал — сколько там? - 1200 человек, 800 человек по краям жалось — не могло проникнуть. Ой, какая красота! Слушайте, а если бы было три тысячи, было бы еще лучше! А если бы пять тысяч, то еще лучше! Вы что — в самом деле в это верите? Когда президент встречается с народом, и нам говорят, что четыре миллиона сообщений. Это что? Это катастрофа. Это говорит о том, что нет других механизмов добриться какой-то справедливости, и чтобы тебя защитили. Вот если ты под камеру дозвонился президенту, тебя под камеру поддержали. А остальные? И так на всех уровнях.

Система работает крайне неэффективно. И в этой системе самое слабое — это отсутствие обратной связи. Потому что, когда идет все сверху вниз, тогда обратная связь перестает работать. Система становится уязвимой — она уязвима против шоков. В чем преимущество демократии при всем ее несовершенстве? Эта система дает возможность гибко реагировать на обратную связь и не позволять системе разрушаться. Она может в динамичном режиме себя корректировать. Система, основанная сверху, требует все большего и большего подавления, в конечном счете — все больших и больших репрессий, и таким образом, конечно, можно долго решать проблему.

А когда вы хотите, чтобы народ как-то поддерживал это все, тогда начинаются показушные имитационные формы. А людям-то хочется, чтобы их слушали. И когда городская власть собирает людей, конечно, людям это нравится — она же действительно услышит. Хочется, чтобы уважали. А знаете вы, что главная проблема нашего человека, чего ему не хватает больше всего в жизни — ему не хватает уважения. Напои мужика до бесчувствия — так, чтобы головой об стол брякнул, а потом он ее поднимет, и ты его спроси: «Ну, что тебе не хватает?» И он выдавит из души самое нутряное, самое глубокое: «Ты меня уважаешь?» - и опять бряк. Из души, самое глубокое, что там сидит. Потому что его никто в этой жизни не уважает.

И эта проблема, на мой взгляд, в обозримой перспективе неразрешима. На каких-то локальных участках за счет человеческих личных качеств это может быть скомпенсировано и скорректировано — только здесь я вижу спасение. Когда глава администрации — приличный человек, и он сам же — вот его здесь родственники, друзья, с кем он вырос, и ему не все равно — он может что-то наладить, что-то скомпенсировать, что-то скрасить. Только здесь спасение. Система, которая может рассчитывать только на личностные качества, тоже очень уязвима. Потому что точно так же, как можно отличного назначить человека сверху, точно так же можно назначить и проходимца, который только будет делать вид, которому на все наплевать.

А что касается той системы власти, о которой здесь говорили — я с удовольствием послушал о многих вещах — да, это все технологии. Действительно, это может работать лучше или хуже, все это очень разумно, и, конечно, всем этим надо заниматься. Но надо помнить, что все это терпение и вся эта работа могут подвергнуться очень суровым испытаниям. И вот только в час испытания и проявится, насколько она эффективна, насколько она прочна или насколько она может рассыпаться. Да, человеческие качества руководителя и доверие к нему очень много значат. Я закончу — последнее — пожалуй, самое главное все-таки в регионе на всех уровнях — это доверие — доверие к власти, доверие к лидеру. Если это доверие каким-то образом удалось создать — даже за счет личностных качеств, даже за счет эксцентрики какой-то, за счет актерства — неважно, за счет чего — это спасает ситуацию очень и очень здорово. А других-то регуляторов, на которые можно было бы опереться, я, честно говоря, не вижу. Я закончил.

Владимир Лапырин: Пожалуйста, Сергей.

Александр Суханов: Сергей Викторович, вы будете? Вы подошли попозже... Микрофон возьмите. Но попрошу по регламенту, Сергей Викторович.

Владимир Лапырин: Руководитель компании «Мера».

Сергей Борисов: Ну, как всегда.

Александр Суханов: Да, как всегда, по регламенту.

Сергей Борисов: Да, как всегда, по регламенту. Мы понимаем друг друга.

Прошу прощения, что опоздал. После такого яркого оптимистического выступления, конечно, хочется что-нибудь все-таки добавить. Как-то нам жить-то надо в этом городе. Это нелегко такие вещи найти, но тем не менее. Я последний год занимался Белоруссией — мы выпустили книгу...

Александр Суханов: Чуть погромче. В микрофон.

Сергей Борисов: Выпустили книгу «Понять Беларусь». И у меня контраст такой, потому что регулярно сейчас там бываю — вот сейчас опять приехал с презентации книги из Минска. Понимаете, из того, что я услышал, было правильно сказано — наша проблема не столько в том, что у нас вертикаль, вертикализм идеологический и, так сказать, концептуальный — у нас псевдовертикализм. В том-то и дело, что в этой конструкции сверху вниз уже не только низы перестали влиять на верхи (вообще само понятие низы-верхи — оно, конечно, превратное, но, тем не менее, оно отражает нашу реальность), но и верхи на самом деле перестают ощущать себя частью вот этой вот взаимосвязанной конструкции: они начинают жить своей жизнью.

А живя своей жизнью они исходят из тех моделей, которые у нас в культуре, в ментальности существуют. Вот я сейчас кое-что перечитал из нашего юбиляра Алексея Максимовича Горького. Тоже тот еще оптимист, конечно, и та еще вера в человека. Так вот там он все прописал в «Фоме Гордееве», в этих своих нижегородских, так сказать, и новеллах, и повестях, и пьесах позже. Он прописал, как человек начинает себя вести, когда у него появляется какой-то ресурс: богатство, власть, определенное общественное влияние, авторитет, и так далее. Он плохо начинает вести себя, он начинает себя вести очень эгоистично, он начинает вести себя совершенно антисоциально, по сути дела. Понятно, что Горький был идеологический человек, он сильно загибал в свою сторону, но не из пальца же он все это высасывал все равно. Он в значительной степени это все брал из жизни. Оказывается, это все живо. Оказывается, действительно мы имеем дело — я вот хотел оптимизм подбавить, добавляю, да — с дурной наследственностью.

Понимаете, когда я возвращаюсь в родной город, меня от года к году, от случая к случаю все больше травмирует — ты идешь по центру города, там какие-то фрагменты пространства совершенно дикие — что-то валяется, что-то как-то... Думаешь: «Подождите, насколько я знаю, город поделен на какие-то зоны, там есть ответственные чиновники, которые за что-то отвечают. Человек просто идет и смотрит на этот хаос. У него ничего там в душе не переворачивается, ну, просто хотя бы чисто эстетически?»

Александр Суханов: Да не идет он там, он мимо проезжает.

Сергей Борисов: У меня вот на углу...

Александр Сысоев: Он идет по Ницце.

Александр Суханов: Да.

Сергей Борисов: На углу Полтавской и Белинки стояли киоски какие-то, что-то там туда-сюда — они их по каким-то своим сложным соображениям решили снести. И, видимо, у них была идея устроить там какую-то зеленую зону. Зеленую зону они не устроили. Они там все перекопали, и все это уже в таком хаосе. Я в селе вырос, но даже в селе люди как-то стараются немножечко пространство, в котором они живут, привести в порядок. Я все думаю: «А тут же масса людей отвечает за то, чтобы этого не было»... Хотя бы просто чисто человеческое чувство — хоть что-то там сделать. Это длится неделями, месяцами, иногда годами.

После Белоруссии можно массу претензий... Тем более, мы изучали там не политику, а именно культуру и ментальность. Понимаете, а там — реальная вертикаль. Да, она не очень демократична. Да, можно массу предъявить претензий к действующему режиму. Но, вы знаете, я, частное лицо, пишу письмо министру — мне на следующий день звонят из канцелярии министра. То есть, вот этот механизм: ты посылаешь сигнал — тебе идет ответ, неважно какой — да, нет. Они тебя видят, они на тебя реагируют. Людей наказывают за то, что они это не делают. Является ли это зрелой формой гражданского чувства? Наверное, не очень, наверное, это какая-то предварительная, но это шаг-то в правильном направлении. А мы-то шаги делаем как раз от этого в сторону. Хорошо, вертикаль, но внутри вертикали должна быть дисциплина исполнительская элементарная: шестеренки должны друг за друга цепляться, крутиться. Да, они могут гражданина считать винтиком, туда-сюда, но они с ним считаются, они его хотя бы формально видят, и они на него реагируют. А у меня как у горожанина все время возникает впечатление, что на меня никто не реагирует, я как тень существую...

Александр Суханов: Может, это и хорошо, что не реагируют?

Сергей Борисов: Возможно, да. В таком качестве хотя бы меня принимают как некую единицу, на которую что-то полагается от государства, что-то капает. Что я при этом чувствую, что я думаю — их действительно не интересует. И сама селекция кадровая, конечно, уже настроена вот на эти вещи. Это вообще внутреннее инструментальное дело власти, как они пересядут. Вот, честно говоря, я как горожанин даже не обязан вникать. Я буду смотреть на выходе.

Дмитрий Стрелков, конечно, прав. По-моему, даже не ведется поисков каких-то механизмов хотя бы чуть-чуть от людей что-то получить. И, поскольку вот эти властные группировки на местах начинают жить своей жизнью...

Я вам очень рекомендую — сейчас совершенно фантастический материал идет по делу руководителей Республики Коми. Их уже третий год там пытаются осудить, а они упираются. Ну, помните, там была массовая посадка, два губернатора. А поскольку Гайзер упирается, им пришлось сейчас, по сути дела, судебный процесс прокрутить по новой, и они в прессу выпускают показания из дел. Там такие вещи!.. То есть, региональный режим управления — это его анатомия, его идеология. Там никакой бизнес не мог существовать без отчислений. Причем, это было упаковано как? Что один из руководителей встречал любого человека, который с чем-то приходил — с деньгами, с предложениями, и говорил: «Ты знаешь, у нас закрытое акционерное общество, называется «Республика Коми». Акционеров четверо: первое лицо, второе и так далее. Я должен с тобой провести переговоры и оговорить условия, на которых мы тебя впускаем». И самое интересное, что это продолжалось достаточно долго — как минимум, лет 10-12. Ну, пока система там отфлифовалась, отработалась. То есть, вот этот дополнительный коррупционный налог — а он же где-то на людей все равно в конечном счете ложится — через цены, через тарифы, через что-нибудь, откуда-то это должно взяться... (Александру Суханову) Да, я заканчиваю.

И вот, понимаете, правильно прозвучала мысль — вот тут я от Александра Леонидовича подхвачу — если в ментальности и в культуре встроены какие-то защитные механизмы... Все говорят, что Беларусь чистая. Так она всегда была чистая — до советской власти, при советской власти. Это такие люди, они не могут жить иначе. Это просто такая имманентная опрятность, которая, так или иначе, и в государственной машине проявляется, и в бытовой культуре — во всем. У нас этого нет, к сожалению. Мы не защищены этим. Ну, значит, надо компенсировать технологическими управленческими вещами — ну, нет другого пути. И как ни придумывай механизмы — все нужно — слушания, встречи, туда-сюда, но никак без выборов. Ну, никак. Уж я-то точно знаю и могу говорить про недостатки и издержки выборных практик.

Александр Суханов: А оптимизм-то где?

Сергей Борисов: Давайте все равно начнем с выборов — с более менее нормальных — таких, куда встроен вот этот механизм хотя бы — не говорю уважения — видения человека. Его надо разглядеть.

Александр Суханов: В микроскоп только.

Владимир Лапырин: То есть, в выборах мэра, прежде всего.

Сергей Борисов: На самом деле, чем больше, тем лучше. Александр Леонидович, вода камень точит.

Александр Мазин: Разрушится все...

Сергей Борисов: Да и хрен чей с ним тогда.

Александр Суханов: С камнем или с водой?

Сергей Борисов: То, что при этом разрушится, достойно разрушения.

Александр Суханов: Спасибо.

Александр Мазин: Разрушится не только то, что вам хотелось бы разрушить, но и многое другое.

Александр Суханов: Спасибо. Оптимизма полно, через край. Евгений Иванович, буквально два слова.

Александр Сысоев: Я даже знаю, как назвать наше совещание. Вот господин Амбарцумян подсказал. «Умная остановка». (Смех в зале.)

Александр Суханов: «Умный город. Умная остановка». Остановка на пути в умный город.

Евгений Лазарев: Буквально два слова. В плане оптимизма.

Александр Суханов: Да. Микрофон дайте.

Евгений Лазарев: В плане оптимизма я о первых шагах немножко. Александр Леонидович рассказал анекдот относительно того, что иностранец говорит: «Если у вас такое безобразие, что же вы в полицию не звоните?» Я тут из Германии приехал, и меня тоже спрашивают: «Ребят, слушайте, ну вы как живете?» Я говорю, что, мне кажется, иллюстрирует нашу жизнь прекрасно какой-то — не знаю — свежий или несвежий анекдот, но тем не менее. Когда россиянин звонит в полицию и говорит: «Полиция, приезжайте! У нас тут какой-то ...ец творится!» Полиция говорит: «Вы знаете, у нас тоже».

И в этом смысле я бы обратил внимание, наверное, на первые шаги, которые мы видим. Вот раньше царила безнаказанность — сейчас начали сажать. Наверное, этот шаг был неизбежен, и он диктуется, наверное, где-то экономическими обстоятельствами, и с бюджетами все плохо. Но, тем не менее, надо признать, что вот этих посадок — не знаю, кто как — но я вот, например, в 15-ом году уже был четко уверен, что эти посадки начнутся. Без них — никак. Потому что, когда денег становится мало, когда везде бардак...

Александр Прудник: Оптимизм.

Александр Мазин: Да. (Смех в зале.)

Евгений Лазарев: Оптимизм в том, что эти посадки — это, наверное, первые шаги по наведению порядка — только и всего.

Дмитрий Стрелков: Я бы вашу мысль продлил, знаете, каким образом? Прямо две-три секунды. Смотрите, вот европейская жизнь позднего Средневековья, эпохи Возрождения, которая выстраивала все институции, которые были, начиналась как раз с налоговой политики и с, соответственно, напряжения всех силовых ведомств от короля до парламента — они потом власть уже делили, но все они были направлены на интерес к горожанину и жителю страны. Почему? Он — налогоплательщиком был. Мы сейчас в стадию эпохи Возрождения входим. Потому что избыток ресурсов, который позволял раньше власти смотреть на население без всякого любопытства, исходя из того, что оно является обузой, и его надо окромлять, сейчас ситуация меняться на наших глаза начинает. Мы встаем на европейский путь развития, но вот таким образом.

Александр Мальцев: Вы знаете, мне кажется, в плане административном сейчас Панов проявляет очень хорошую активность. Не знаю, насколько его хватит. Смотрите: зимой очень серьезная была ситуация со снегом. Очень серьезные, невиданные запасы снега вывалил на нас Господь...

Александр Суханов: На три года.

Александр Мальцев: И ведь сконцентрировались, занялись этим активно, убирали снег и справились с этой ситуацией. Далее пошла ситуация с весенней грязью. И вышли грейдеры и всякого рода бульдозеры, которые, вы говорите, мешают общественному транспорту, на котором мне приходится ездить — тем не менее, это реальная работа, и ее могут оценить граждане. И сейчас наступила пора ремонтов, которых очень мало было у нас в предыдущие годы. Конечно, все это требует еще и финансовых ресурсов — тут подкинули, и так далее. Надолго ли хватит энтузиазма на эти конкретные дела? То есть, сейчас он как руководитель административных структур управленческих действует достаточно, на мой взгляд, правильно и даже, может быть, эффективно. Если это будет институциализировано правильным распределением этих функций, где относительные затраты уменьшатся — (Александру Мазину) я вам как экономисту говорю — при большем эффекте, то это и будет эффектом этой структуры. Действительно этот эффект можно увидеть только через какое-то время. Наверное, где-то через полгода. Давайте посмотрим.

Александр Суханов: Ну, вот, наверное, после выборов губернатора и вернемся к этой теме.

Александр Мальцев: Сейчас же — только с точки зрения ситуационной и юридической...

Александр Суханов: Хорошо. Владимир Викторович, вам несколько слов.

Владимир Лапырин: Ну, собственно говоря, завершаем уже?

Александр Суханов: Да.

Владимир Лапырин: Завершаем. Я бы не разделил, конечно, оптимизм ваш относительно эффективности этих структур. Потому что ни зима, ни весна, ни лето — к сожалению, состояние наших улиц не вселяет...

Александр Суханов: Летом снега нету на улицах.

Владимир Лапырин: Да. Но дело даже не в этом. Что касается структуры, у вас очень был интересный разбор самой структуры. Меня смутили две вещи. Первое — это не привлекли экспертов, в частности, вас и других депутатов. Ну, почему не привлечь людей, которые компетентны и прошли сквозь это уже не по первому разу? Это раз. Второе — то, о чем говорил Дима, о чем говорил господин Мазин, Борисов, Сысоев. Это то, что в этой схеме не предусмотрено главное: в схеме городского управления не предусмотрен сам горожанин. Вот это, к сожалению...

Александр Суханов: Вот этого квадратика там и нет как раз. Тоже хотел сказать.

Владимир Лапырин: Вот этого квадратика нету, несмотря на все электронные доски, несмотря на все электронные схемы, коммуникации. Потому что горожанин просто в принципе не предусмотрен. Без него обойдутся.

Оптимизм единственное, что внушает — это вот Димино последнее заявление.

Александр Суханов: Оптимистическое.

Владимир Лапырин: Да. О том, что мы — налогоплательщики, и с нас еще чего-то можно взять. Да? Ну, может быть, это как-то будет воздействовать.

Что касается самой схемы и самой фигуры Панова — ну, конечно же, это активная и деятельная фигура. Тут не поспоришь. Главное — чтобы не укатали Сивку крутые горки самой системы — вот в чем беда.

Ну, а будет принята во внимание личность горожанина или нет — посмотрим, жизнь покажет. Я пока в этом плане оптимизма не вижу, по историческому обзору если говорить. Вот в схеме я тоже этого не увидел, к сожалению.

Александр Мальцев: Клеточка «коммуникации».

Владимир Лапырин: Она меня не возбуждает абсолютно. Нет. «Коммуникации» — имеются в виду формальные коммуникации. Это вот нажал кнопочку, отметился. Это как в поликлинике...

Александр Мальцев: Ну, это посмотрим.

Владимир Лапырин: Это как в поликлинике. Хотите, я анекдот тоже последний малюсенький? Стоит электронный аппарат записи. Стоят пять бабушек около него, тычут пальцами — тычут, естественно, не туда. И, в конце концов, все эти пять бабушек приходят в регистратуру и ведут оттуда регистратора, и он эту самую запись ведет. Спрашивается: зачем? А вот потому, что внедряется электронная система.

Александр Суханов: Научите сначала, а потом уже...

Владимир Лапырин: Указание пришло — внедрить. Ну, раз пришло — внедрили. Спасибо.

Александр Суханов: Ну, что же, господа, мне, как всегда, в заключительном слове придется оптимизм все-таки добавлять, судя по всему. Обсуждение, на мой взгляд, сегодня наше показало несколько моментов. Первое — тема важная и актуальная. То есть, это не просто формальные кружочки, формальные квадратики, а это вопрос управляемости городом и перспектив его развития.

Владимир Лапырин: Как говорил господин Мазин, для кого — нужное и важное?

Александр Суханов: Да. Другой вопрос — согласен, что, может быть, сегодня оценку этой структуре дать невозможно. Кроме, пожалуй, двух моментов — часть были отмечены здесь, часть, может быть, я отмечу.

Первое, что бросается в глаза — что в этой схеме присутствует, прежде всего, то, что сейчас стало модно — технократический подход к управлению. Это технология управления. Вот эти все квадратики, этот отраслевой принцип и так далее — это технология. Она не предусматривает — и мы здесь с вами действительно не увидели — а кто будет реализовывать? Ей без разницы, какой человек придет на эту должность. Он просто должен быть квалифицированным работником. Любит он горожан, не любит он горожан, старый, молодой — не имеет никакого значения. Он должен быть профессионалом, специалистом, управленцем. Все остальное в его функционале не предусмотрено вот в этой схеме. Поэтому все наши разговоры о том, что здесь нет гражданина — он здесь и не нужен, он здесь идет как объект.

Дмитрий Стрелков: Объект, конечно.

Александр Суханов: А не субъект. И вот мысль Дмитрия о том, что налогоплательщик вроде как появляется — эта мысль существует давно и упорно. Но я бы, наверное, сегодня сформулировал так: пока гражданин не является реальным налогоплательщиком, он остается несовершеннолетним гражданином. То есть, за ним все время нужен глаз и глаз, его надо за ручку переводить через дорогу, его надо за ручку вести в школу, в детский сад или еще куда-то. Сам он несамостоятелен и полностью безответственен в этой ситуации.

Владимир Лапырин: Ну, это конечно, конечно.

Александр Суханов: Но, несмотря на все это, наше обсуждение показало, что наши эксперты в целом бессмертные оптимисты. И поэтому они верят, что гражданин когда-то станет субъектом гражданских отношений, что гражданин когда-то станет налогоплательщиком, а значит, самостоятельным и ответственным субъектом этих отношений и, в конце концов, он начнет спрашивать с власти результат и эффективность ее деятельности. На сегодняшний момент пока — выбрали, не выбрали — за эффективность и результат народ не спрашивает и даже не имеет на это прямых прав.

Владимир Лапырин: Даже не знает...

Александр Суханов: Поэтому структура структурой... Сто дней у господина Панова после назначения прошло, пошли следующие. А это значит, что предстоят следующие шаги. И вот они-то, видимо, нам и покажут, насколько последовательные приняты решения по наведению порядка в городе и по подготовке, я бы сказал так, не к Чемпионату мира — Чемпионат мира уже, как говорится, пройдет, как пройдет — а хотя бы к 800-летию города навести элементарный порядок в городе.

Владимир Лапырин: Как в Белоруссии.

Александр Суханов: Может, пусть не как в Белоруссии, хотя бы, как в Саранске, или в Чебоксарах, или в Марий Эл.

Владимир Лапырин: Ну вот, все-таки оптимизм внесен.

Дмитрий Стрелков: Держим равнение на Саранск. (Смеется)

Александр Суханов: Да...

Александр Прудник: Помните, у нас высшая власть объявила, что у нас ориентир — Португалия?

Владимир Лапырин: Ну, конечно.

Александр Прудник: А теперь — Саранск.

Александр Мазин: Поближе.

Александр Суханов: Нет, смех смехом, но, побывав в Саранске, побывав в Чебоксарах, посмотрев на их набережные, причем, в Саранске даже большой реки толком нет — на какой-то небольшой речушке набережные сделаны, фонтаны, бьющие из реки, смотришь на наши набережные и понимаешь, что это не Саранск.

Александр Сысоев: Стоит послушать жителей Самары об опыте управления Саранском, перенесенном на Самару...

Александр Суханов: Стоит послушать.

Александр Сысоев: Кстати, рекомендую.

Александр Суханов: Но я могу сказать, что, если мы все-таки хотим навести порядок, то хотя бы набережные в городе, стоящем на слиянии двух рек, должны появиться.

Владимир Лапырин: Господа, надо смотреть на погоду.

Александр Суханов: Всем спасибо!

Владимир Лапырин: Если будет сухо, если не будет дождя — город будет чистый и красивый.

Александр Суханов: Могу гарантировать — летом снега на улицах не будет.

Владимир Лапырин: Вот это уже хорошо.

 


02.05.2018

Контекст

Аналитика

Социологический портрет Ивана Носкова. Спецпроект рейтинга «Политическая матрица Нижегородской области»

Иван Носков был включен в рейтинг нижегородских политиков в середине сентября – с пятой волны замеров. Последующие события подтвердили правильность такого решения: он стал и.о. главы Дзержинска.

Принципы формирования бюджета и межбюджетных отношений в Нижегородском регионе

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 1 ноября 2018 года

Тенденции

В перспективе Носков – единомэр Дзержинска

Останутся ли за Носковым все его посты в советах директоров в инфраструктурных сердцах НН? Если да, то совсем занятно.

Метро и градозащитники

Как многие помнят, метро на пл. Горького могло появиться еще в начале 90-х. Но тогда помешали акции протеста, вдохновленные молодым депутатом Борисом Немцовым.

Дискуссия

БезДумНО 

Вот уже год в нижегородском Кремле обсуждают возможность роспуска регионального парламента. Разговоры об этом то усиливаются, то утихают. В зависимости от активности лоббистских групп. Сейчас этап очередного обострения.                      

Большой брат

Тут вот многие смеются над назначением заместителем главы администрации Нижнего Новгорода по IT 29-летнего выпускника МИСИС Алексея Карапузова. Но на самом деле парень не так-то прост, как это может показаться на первый взгляд.

Реклама



Лукоморье

О патриотических временах

Как известно, жизнь трудна, но, к счастью, коротка. И потому живет надежда, что, мол, срок невелик – как-нибудь перекантуемся

О временах и нравах

Как известно, принакрыло медным тазом благодатные наши земли, пепельной пеленой затянуло синие бездонные небеса, наполнился смрадом и гарью северный священный ветер

 
Редакция:
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит-НН.ру обязательна. Все права защищены и охраняются законом. © Полит-НН.ру, 2005г.