реклама

ПОЛИТ-НН.РУ
Google
 
15 Декабря 2018г., Суббота

 Над пропастью во лжи или на краю мировой войны


Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 12 апреля 2018 года

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 12 апреля 2018 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Над пропастью во лжи или на краю мировой войны».

В заседании принимали участие:

Сергей Васильев, руководитель общественной приемной комитета Госдумы по обороне;

Владислав Егоров, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области (фракция КПРФ);

Александр Иудин, профессор социологии ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Василий Козлов, профессор, доктор экономических наук;

Олег Колобов, профессор ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Сергей Кочеров, профессор философии Высшей школы экономики (Нижегородский филиал), лауреат премии «Пробуждение»;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Мазин, профессор Нижегородского института управления (филиал РАНХиГС), лауреат премии «Пробуждение»;

Михаил Рыхтик, профессор, заведующий кафедрой теории политики и коммуникаций ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Сысоев, директор «Российской газеты» (Нижегородский филиал);

Александр Царьков, профессор Высшей школы экономики (Нижегородский филиал).

Владимир Лапырин: Господа и товарищи, мы начинаем наше очередное заседание Нижегородского экспертного клуба. Рады приветствовать вас в такой солнечный день. И в сложной международной обстановке мы собрались. Шутки шутками, а тревожно, я думаю, всем — и нам, и им. И все ждут, что будет. Поэтому повестка дня рассчитана не на гадания, а на определенный прогноз и, может быть, даже на определенные воспоминания. Потому что это не первый кризис такого масштаба. Я думаю, что памятны нам, по крайней мере, и Карибский кризис, и еще там был целый ряд, включая распад в Европе Восточного блока. Поэтому не просто интересны ваши ощущения, ваше восприятие сегодняшней обстановки, но и, конечно же, ее оценка и прогноз, в том числе по перспективам нашей области. Вот Саша говорит, что мы тоже первые под ударом, и в то же время мы и первые по заказам военным. С одной стороны — плюс, а с другой стороны — страшно. Да?

Но речь идет о том, как оценить складывающуюся обстановку. То ли страна что-то здесь не так делает, то ли мир с ума сошел. Вот, собственно говоря, с такой короткой преамбулы и хотелось бы начать.

Ну, а подробно по повестке дня и по вопросам Александр Овидиевич, как всегда, расшифрует. И по регламенту, я думаю, тоже всем понятен, какой он — привычный.

Василий Козлов: Часы работают эти? (Показывает на песочные.)

Владимир Лапырин: Часы работают.

Александр Суханов: А как же!

Владимир Лапырин: Там еще запас песка у него есть. Пока еще песок сыпется только отсюда.

Василий Козлов: Шесть минут.

Александр Суханов: Да, где-то шесть минут.

Владимир Лапырин: Итак, начинаем. Мы еще ждем консула Франции — товарища Авдеева...

Александр Суханов: Часам к 12 они сказали, что постараются все-таки попасть на заседание. И господин Егоров, и господин Авдеев. Александр Сысоев уже где-то поднимается.

Владимир Лапырин: Товарищ Егоров. Господин тут осторожнее. (Александр Суханов смеется.) Начинаем.

Александр Суханов: Итак, напоминаю несколько правил ведения нашего заседания. У нас теперь работают часы, которые нам подарили...

Владимир Лапырин: «Деловая Россия».

Александр Суханов: … бизнесмены. Точнее, Павел Михайлович Солодкий. И мы теперь с часами отслеживаем...

Владимир Лапырин: Они с гудком, между прочим. Тут есть заводной звонок, его включает Александр Овидиевич.

Александр Суханов: Да, я стучу. Первый момент.

Второй момент. Идет запись нашего заседания, чтобы потом была полная стенограмма. Поэтому говорим в микрофон.

Владимир Лапырин: Чтобы знали, кого куда привлечь.

Александр Суханов: Вот два микрофона для прохождения. Говорим в микрофон, но микрофоны не для того, чтобы стало здесь громче слышно. Поэтому говорим сами достаточно громко, чтобы друг друга слышать. Микрофон только для записи идет. Это вот второй момент.

Ну, и теперь к тому, о чем мы сегодня хотели поговорить.

Владимир Лапырин: О раскладе сил скажи, что вот левая сторона и правая сторона, что Васильев — один, но все выдерживает.

Александр Суханов: Я не думаю, что здесь противостояние или противоборство...

Владимир Лапырин: Ну, не знаю, не знаю...

Александр Суханов: Это мы выясним в процесс дискуссии. Но я хочу сказать, что мы достаточно давно не выносили на наш клуб темы геополитического характера, стратегического международного положения. Поэтому, с одной стороны, практически все, кого мы приглашали, высказали интерес к участию, но не все, к сожалению, смогли принять участие: кто-то в отъезде, кто-то как-то. Я хотел пригласить побольше наших военных или бывших военных, которые разбираются в ситуации с точки зрения оборонной, военной, но, к сожалению, ни Лавричев Олег Вениаминович, ни Алексей Алексеевич Меркурьев, ни Лешков — вот сейчас позвонил — не смогут сегодня участвовать.

Владимир Лапырин: Но зато товарищ полковник их заменит.

Александр Суханов: Ну, Сергей Валерьевич у нас в курсе всех текущих дел.

Владимир Лапырин: Он у нас настоящий полковник.

Александр Суханов: Поэтому мы надеемся, что он нам тоже тут кое-что объяснит.

Что касается самой темы. С одной стороны, она достаточно...

Владимир Лапырин: А напомни, что господин Васильев — представитель нашей думы Государственной.

Александр Суханов: А там написано, в списочке все написано.

Владимир Лапырин: Комитета по обороне в Государственной думе.

Александр Суханов: Да, все, как положено.

Владимир Лапырин: Он здесь приемную возглавляет. Написано там?

Александр Суханов: Написано. Про всех все написано. Так что...

Владимир Лапырин: Хорошо.

Александр Суханов: Что касается нашей темы. Тема сформулирована сознательно достаточно в общем виде как общая тревожная проблема на сегодняшний момент — что вот мы снова оказались в неком кризисе, который сравнивают то с Карибским, то с Берлинским, то еще с какими-то сложными политическими ситуациями, когда мир оказывался на грани военного горячего столкновения. Большинство экспертов сегодня сходятся на том, что эта точка у нас становится все более горячей. И здесь возникает практически только один вопрос: перешли мы точку невозврата, и дальше только уже движение к горячим событиями, или эта точка невозврата еще не пройдена? И есть ли шанс не перейти ее? Сколько можно словесно, сколько можно бряцанием пугать друг друга, что-то объяснять друг другу? И где нужно остановиться? И кто должен остановиться?

То, что мы сегодня видим, читаем от наблюдателей, экспертов, людей неравнодушных — отнюдь не однозначно. Я специально подготовил буквально позицию, которую высказал достаточно известный наш политолог Валерий Соловей в своем фейсбуке. Он отметил в связи с этими событиями, что сейчас наша пропаганда будет опираться на следующие пять основных тезисов. Первый тезис: Запад развязал против России экономическую войну, Россия ответит переходом к мобилизационной экономике. Это первый тезис, по мнению Соловья — что нам ничего не остается, как только заявить об этом. Следующее: Запад поддерживает террористов в Сирии, провоцирует и нагнетает военную напряженность на российских рубежах, России надо усиленно готовиться к военному отпору. Третье: предвоенная ситуация требует патриотического сплочения нации. Идеологические колебания и политическая оппозиция становятся предательством Родины. Вводится как бы новое понимание, что такое предательство, и что внутри страны эти предатели как бы есть.

Владимир Лапырин: Ну, не новое...

Александр Суханов: Четвертое: Запад труслив, морально разложился и психологически слаб. В критической ситуации он отступит перед нашей дерзостью и первоклассной российской военной машиной. И последнее: нам все врали о ядерной войне. Британские ученые доказали, что она не приведет к гибели человечества, и в ней возможен победитель.

Я думаю, что не надо объяснять сарказм вот этого заявления Соловья. Позиция его достаточно хорошо известна. А вот согласимся мы с ним или нет — действительно это доводы, которых только для иронии достаточно, или в них есть и что-то серьезное, и проблема более серьезна, чем только иронизировать над ней?

И второй момент...

Владимир Лапырин: Одну секундочку. Тогда уж, коль эти тезисы названы, давайте мы еще один тезис — тоже не менее известного политолога на сегодняшний день и военного специалиста господина Ивашова... Господин Ивашов говорит несколько другие вещи, но они широко известны на сегодняшний день. Он говорит, что страна...

Александр Суханов: Нет, сейчас не об этом...

Владимир Лапырин: Нет, нужно тоже этот тезис добавить.

Александр Суханов: Я понимаю. Здесь тезис как бы сводит воедино все...

Владимир Лапырин: Понятно...

Александр Суханов: … те наши доводы.

Владимир Лапырин: А вот этого довода нет. Он говорит, что страна находится под внешним управлением, и что президенту придется делать выбор либо в пользу наших олигархов, у которых куча денег за рубежом, и поэтому они так нерешительны — наше Правительство, либо в пользу страны и действовать более жестко по отношению к Западу — точно так, как они действовали в период...

Александр Суханов: Вы меня немножко предвосхитили. Я как раз хотел сказать...

Владимир Лапырин: А, ну извини тогда.

Александр Суханов: Вот есть еще один некто политолог Максим Миронов — профессор бизнес-школы из Мадрида, который, делая анализ, приходит к выводу, что у России сейчас два варианта реакции на текущую ситуацию. Первый вариант — продолжить играть стратегию слона и Моськи, понимая, что слон уже разъярен, имея в виду, что Моська — это Россия, а слон — это западные державы, против которых мы можем только лаять. И второй вариант — признать хотя бы кулуарно, что силы неравны, перестать тявкать на слона и даже сделать какой-то примирительный шаг навстречу. Примирительный шаг этот очень неприятен для России, как он пишет, однако это единственно возможный выход из кризиса. Сейчас скажу... «Мы уже исчерпали методы своего экономического воздействия, а Запад — нет. США и Европа захотят — и смогут одномоментно обанкротить все ключевые российские компании и госбюджет. Поражение в этой санкционной войне России все равно придется признать рано или поздно. Лучше рано, сохранив хоть какое-то лицо, чем в стадии банкротства, ползая на коленях перед Западом с просьбами хоть как-то подкормить нас».

Владимир Лапырин: Это вот политолог. А я напоминаю...

Александр Суханов: Он экономист.

Владимир Лапырин: Ну, экономист. А я напоминаю про Ивашова — он генерал-полковники Генерального штаба вооруженных сил.

Александр Суханов: Мы знаем его, знаем.

Владимир Лапырин: Поэтому его позиция жесткая и четкая.

Александр Суханов: Я не хочу сейчас говорить... Я сказал, что есть одна позиция и другая позиция — или сдаться, или продолжать чего-то добиваться. А вот до какого предела? Есть ли шансы и у какой стороны? А главное — мир-то как переживет такой кризис, если он перейдет в горячую стадию?

Владимир Лапырин: Ну, давай начнем. С кого?

Александр Суханов: Я думаю, что я бы попросил, прежде всего, Михаила Ивановича высказаться как специалиста-международника, и историка, и политолога, который эту проблему знает в таком...

Владимир Лапырин: Ну, да. Самого знающего, конечно...

Александр Суханов: … самом объемном варианте. Пожалуйста, Михаил Иванович. Профессор Нижегородского университета, заведующий кафедрой международной политики, по-моему. Да?

Михаил Рыхтик: Нет. Теории политики и коммуникаций.

Александр Суханов: Ага, теории политики и коммуникаций.

Владимир Лапырин: Фамилию-то назови.

Александр Суханов: Я назвал. Рыхтик Михаил Иванович.

Михаил Рыхтик: Добрый день, уважаемые коллеги! Неслучайно тема, которая сегодня обсуждается, была вынесена. Проблема, безусловно, привлекает очень большое внимание.

Первый тезис, который я бы хотел озвучить — уникальность современной российской политики и положения нашей страны заключается в том, что мы на самом деле одна из немногих стран, которая стремится сохранить статус-кво. Вот стремление сохранить статус-кво как раз и натыкается на противодействие. Сегодня одной из реально ревизионистских стран, пытающейся пересмотреть условия и нормы мирового порядка, являются Соединенные Штаты Америки. Это первый тезис, который бы я хотел озвучить и, отталкиваясь от него, рассуждать дальше.

Соединенные Штаты, играя вот эту роль, стремясь изменить правила игры на мировой арене, как это ни парадоксально, но в первую очередь решают свои внутренние задачи. И воинственность Трампа, и решения, которые он принимает, на самом деле продиктованы в первую очередь желанием выполнить те обещания, которые он давал в ходе предвыборной кампании. Вот мы порой переоцениваем влияние российского фактора как внешнего в процессе принятия решений в Соединенных Штатах Америки. Трамп — национальный лидер, решающий наиболее важные задачи, и обещания, которые он дал белым американцам, проголосовавшим за него, он выполняет. В первую очередь ориентирован на создание условий для развития национальной экономики.

И еще второй фактор, если уж мы говорим о неком такое ревизионистском характере американской политики. Мы попали в электоральный цикл. Мы тоже порой переоцениваем решения, которые принимаются сейчас. Очень многие решения, которые Трамп принимает, продиктованы необходимостью для Республиканской партии сохранить свои позиции в Конгрессе. И если нам порой представляется, что настолько они сильно переживают, думают о том, что делает Российская Федерация, какие задачи она решает на мировой арене — этого нет. Во многом, в первую очередь для Соединенных Штатов, и мы часто слышали комментарии, касающиеся позиций Великобритании в связи с делом Скрипаля — что национальные лидеры решают свои национальные задачи.

Второй тезис, который я бы хотел озвучить — на мой взгляд, здесь очень важные изменения в мировой политике. Риторика имеет значение. Сегодня мир сошел с ума в части экспертизы, журналистики. И самое главное — мы оказались не готовы к тому влиянию, которое оказывают социальные медиа на формирование имиджа и репутации объекта — и личностей, и государств. Мы все больше и больше обращаем внимание на слова, все меньше и меньше мы обращаем внимание на реальные дела, которые происходят в мировой политике. И это очень сильно настораживает. Поэтому я не разделяю вот этого всеобщего страха перед надвигающей войной: слов много, дел новых практически нет.

Ответ, который возможен для Российской Федерации, на мой взгляд — нам надо перестать быть зеркальной страной. Честно говоря, меня расстраивает, что последнее время — возможно, это было продиктовано нашим электоральным циклом — мы все время что-то отражаем. Надо сказать, что в свое время операция в Сирии и решение крымского вопроса — это были не симметричные ответы России на вызовы, которые появились в свое время. Ведь, если посмотреть, все ведущие арабисты очень скептически относились к решению России войти активно в решение сирийского кризиса. И на самом деле они до сих пор сохранили свое такое скептическое отношение. Потому что теперь надо оттуда выйти. И они прекрасно понимали, что сделать это будет более чем проблематично.

Я надеюсь, что одним из ответов в первую очередь будет кадровое формирование Правительства. Все-таки Российская Федерация, на мой взгляд, могла бы выйти с некой повесткой мира — в свою очередь с разрядкой два, или три, или четыре — пусть, как угодно мы можем это называть, но это необходимо уже делать. Хотя надо объективно сказать, что репутация нашей страны, имидж нашей страны в очень негативном ракурсе сегодня рассматривается и в большинстве стран Западной Европы, и в Соединенных Штатах Америки.

Александр Суханов: Так, спасибо.

Владимир Лапырин: Очень интересная ваша оценка. Но все-таки, если вы говорите, что не будет разрешен этот конфликт военным путем, то какие действия могут быть? Вот ваш прогноз? Помимо формирования Правительства. Или же этот ответ решит все?

Михаил Рыхтик: Ну, давайте скажем себе честно — столкновение Советского Союза и США, России и США на территории третьи-четвертых стран практически постоянно происходит. Это было в годы и холодной войны. Мы с вами говорили об Афганистане, и о многих других — об огромном количестве региональных конфликтов.

На самом деле то, что происходит сейчас в Сирии — в этом нет ничего нового. Державы решают свои национальные задачи, защищают свои интересы на территории третьей страны. Возможно, уже происходят конфликты, наверняка, уже есть определенные потери, только они не вышли пока в публичное пространство, в публичную сферу. Да, к сожалению, мы должны признать, и большинство экспертов с этим соглашаются, война как инструмент решения внешнеполитических задач остается и она используется. Только характер этой войны поменялся.

Владимир Лапырин: Ну, и масштаб ее.

Михаил Рыхтик: Ну, масштаб — они пока сохраняют характер региональных конфликтов.

Владимир Лапырин: То есть, конфликт может быть все-таки?

Михаил Рыхтик: Ну, он есть. И государство содержит армию...

Владимир Лапырин: Военный, я имею в виду.

Михаил Рыхтик: Да, да.

Александр Суханов: Вопрос-то ведь не в том, что он может быть. Вопрос в том, перерастет ли он рамки регионального.

Владимир Лапырин: Конечно, конечно.

Александр Суханов: Вот вопрос-то в чем.

Михаил Рыхтик: Ну, Ближний Восток никогда не оставался без пожара. Вот Олег Алексеевич расскажет.

Александр Суханов: Расскажет, да.

Михаил Рыхтик: Назовите мне хотя бы какой-то длительный период, продолжительный, когда там кто-нибудь не воевал.

Александр Суханов: Ну, вот здесь тогда возникает какой вопрос. Многие эксперты, когда анализируют сегодняшнюю ситуацию, говорят о том, что Ближний Восток — это не причина конфликта. Ближний Восток — это место конфликта.

Михаил Рыхтик: Это место конфликта. Так и есть.

Александр Суханов: Более того, это то место, которое позволяет возможность или угрозу военного столкновения России и США на своих территориях перенести на территорию третьих стран, как это принято всегда. Так? Олег Алексеевич Колобов, пожалуйста.

Олег Колобов: Уважаемые коллеги, позвольте мне пойти четко по повестке дня нашего удивительного заседания.

Александр Суханов: Хорошо.

Олег Колобов: «Что происходит?» - написано Александром Овидиевичем Сухановым. Утверждается управляемый хаос в глобальном измерении, в условиях глобальной неопределенности. Причем, действительно интереснейшая вещь — неизменно константой является как раз перечень стратегических различных мероприятий с мистических времен. Вот как было, когда мачеха-ворона заглянула ему в пасть и сказала: «Сынок, у тебя такая бездна», - она знала, что говорила. Но сказав А, нужно еще говорить Б. Хаос всегда предполагает утверждение некого порядка. И вот нашей удивительной стране необходимо попасть в тот момент, чтобы мы были составной частью мирового порядка, развивающегося в новых совершенно условиях. Скажите: «Это иллюзия»? Да нет, не иллюзия. Надо просто оценить правильно концепцию управляемого хаоса, тем более, она составляет modus operandi Соедиенных Американских Штатов сейчас: по ней работают, по ней разжигаются конфликты. У нас нет четкого понимания вот этой вот ипостаси.

Хотя Господь Бог, утверждая мир и порядок на планете нашей удивительной, предпринял 26 попыток преодоления хаотических состояний, из них 25 — неудачных, а последняя удачная была. Для того, чтобы утвердить нечто стабильное в этом плане.

И поэтому естественно говорить о том, что идет четко, как в росписи, конкретное концептуальное обрамление смысла нового внешнеполитических действий — под эгидой Соединенных Штатов Америки, не под эгидой. Мир действительно в этом отношении представляет собой весьма противоречивую данность. Раньше, когда был Збигнев Бжезинский, мир играл в большие шахматы. Большая шахматная игра. Расставляли фигуры, наслаждались в этом деле. Сейчас у нас интереснейшая вещь. У нас Трамп — у него же фамилия знаковая: он — козырь в карточной игре, он играет в трилистник вместе с остальными. Это совершенно другие правила игры, которые предполагают наши оценки, самооценки в этом отношении. Ну, и если хотите заниматься этим вопросом — занимайтесь, сколько угодно. Поэтому в этом мире не происходит ничего случайного. Мы можем, как угодно негативно говорить о Трампе, но у него последовательность шагов, сделанная им или тем, кто за ним стоит, удивительно разработанная логически.

У нас в этом отношении, к сожалению, нет. У нас управляемый хаос создал совершенно новый антропоток, он создал совокупность критических точек, он шествует по всей планете, он опирается на молодежь от 15 лет до 25 — специально подготовленных, блуждающих, так сказать, не в потемках, а по всей планете. Наша задача в этом отношении — создать предпосылки для того, чтобы это дело приостановить. Что мы и пытаемся сделать, но не концептуально пока еще, а так, отвечая на эти вопросы, как можем.

Александр Суханов: Отмахиваемся.

Олег Колобов: А?

Александр Суханов: Отмахиваемся.

Олег Колобов: Не то, что даже отмахиваясь. У нас вообще манера такая интересная. Мы не вникли в словосочетание «управляемый хаос». Мы не знаем, что это такое, на уровне генералитета, на уровне лиц, принимающих решения, на уровне экспертного сообщества. Толком не знаем. А эта данность дана нам уже в конкретном ощущении. И если мы здесь вспомним как раз тот посыл, который был характерен еще для индусских богов, а потом всех остальных — о том, что хаос непременно родит новый мировой порядок — тогда все станет ясно.

Тогда Россия должна действительно заниматься очень интересным делом. Во-первых, вспомнить то, что она должна иметь про промыслу божьему. Я часто подхожу к политической карте мира, когда мне нужно определить статус России как таковой, веду фломастером черту по политической карте мира от 38-ой параллели справа налево, замыкаю ее совершенно спокойно жирной такой чертой, и получается действительно то самое пространство, которое носит для нас стратегический характер. Можно смело заявить, что это все наше, потом доказать. Но в любом состоянии нужно здесь сосредоточиться прежде всего и правильно понять систему координат. Концепция должна быть новая совершенно внешней политики в совершенно меняющихся условиях. Новые партнеры, новый переговорный процесс. А то у нас что? Мы играем в страшилки-пугалки, а переговорного процесса, который задевает сразу все проблемы современности, нет. И вряд ли будет. А это должно быть достаточно серьезное и интересное действо, которое по-новому заставит думать Россию.

Ведь что у нас действительно? Я совершенно удовлетворен тем, что сказал однажды Владимир Владимирович Путин. Он сказал, что мы должны сейчас предполагать реализацию стратегии пространственного развития. Это как раз и геополитический фактор. Это как раз та самая территория, в рамках которой мы должны действовать достаточно хорошо. Не жить постоянно с головой, повернутой на Запад. Я не хочу сказать, что мы должны отвергнуть комплекс западных идей. Мы их должны разумно адаптировать, понять в этом отношении, и, если они подходят к нашему строю, внедрить. Это практическая работа, которая объединяет экспертов, экономистов, всех и вся в нашей Руси великой.

Далее интереснейшая вещь. Для того чтобы осуществлять такие преобразования, для того чтобы быть нормальным игроком в большой игре геополитической, надо, во-первых, сосредоточиться. А то мы только заявляем о том, что Россия сосредотачивается. Надо иметь определенное концептуальное начало. Есть же оно. Американцы же по каким-то причинам взяли на вооружение эту программу, разработали хаотические построения и выполняют их совершенно спокойно, не взирая на наши стоны и на наши, так сказать, иногда неуклюжие реакции. Сосредоточились, посмотрели на страну, в которой мы живем, посмотрели на приближающийся антопоток молодых людей, у которых свои ценности, который перейдет границу. А как обеспечить понимание «свой-чужой», например, здесь в этом отношении с ценностным вариантом? Как укрепить границы? Как укрепить это самое пространство?

Китай совершенно спокойно делает. Объявил, провел черту и назвал «Один пояс — один путь». Путь один — защитить границы Поднебесной как таковой. Я не хочу сказать, что мы должны на топ-уровне мериться такими же проблемами, но мы должны быть ответственны по-божьи. Нам Господь сказал, что мы должны выполнять роль удерживающего на этой планете. Вот и держите, пожалуйста, жезл, который у вас есть в этом отношении. Я ничего не хочу сказать о потенциале — потенциал у нас потрясающий. Но у нас не хватает людей. Поэтому мы через два-три-четыре поколения минимум можем приступить к решению этой задачи. Плодиться, размножаться, чтобы нас было столько, сколько предрекал Дмитрий Иванович Менделеев, оценивая наше стратегическое положение. Ну, так 550 миллионов. Для того чтобы быть конкурентоспособным, а не — кто тут? Это мы что ли — взбесившаяся бензоколонка?

Александр Суханов: Так, а нас так называют!

Олег Колобов: Да кто так назвал? Это было бы лучшее еще название. Вы понимаете? Раз колонка, да еще взбесившаяся — неуправляемая в структурах различных. Вы понимаете? Нам нефть не принадлежит. Там совершенно другие участники. Ресурсы тоже не принадлежат. Нам вода не принадлежит. Это только мы думаем, что весь Байкал принадлежит нам. Он давно в собственности ее величества королевы, которая 60 лет правит прекрасной страной Британией с помощью некоторых наших, так сказать, представителей деловых кругов, в которых был Борис Абрамович Березовский. Сказал еретическую фразу. Простите. Это достаточно жесткое заявление по той простой причине, что назовите мне какой-либо ресурс, которым мы бы обладали здесь.

Назовите мне результат нашей системной политики, которая ориентировала и синтезировала бы и западные ценности. Хватит об этом говорить — Запад и так далее, и тому подобное. Ну, повернута у нас шея туда. Но, с другой стороны, давайте тогда аккумулируем свои ценности как таковые, синтезируем их с западными и решим эту важную задачу — структурирование нашей большой внешней политики.

Дальше еще хочу немножко сказать. И тогда придет разумное и вечное. Тогда мы не будем, как вот я сижу, как попугай Кеша, около телевизора и переживаю — нападут, не нападут. И так далее. Здесь этот вопрос должен решен быть абсолютно, полагаясь на те ресурсы, которых у нас достаточно. В минусе пока есть народонаселение, которое надо наращивать и давать не участок какой-нибудь для освоения территории на Дальнем Востоке, а осваивать центр как таковой, давать земли просто для того, чтобы это была формула развития. Это будет ответ на ту самую игру пошлую, которую затеяли серьезные люди. Это только с виду они, так сказать, немножко лоховитые, а на самом деле они достаточно серьезные прагматики знающие. Ну, в самом деле, как можно додуматься взять и назначить козырем в этой сложной игре живого человека — образ какой-то, который делает в этом отношении, отказавшись от тех старых величин, когда переставляли совершенно другие фигуры, о чем я немножко упоминал.

То есть, во всем должен быть стратегический смысл — раз. Сбережение государства — два. Консолидация ресурсов — три. И тогда дело пойдет все по маслу. Само собой не будет.

Владимир Лапырин: Так нападут или не нападут?

Олег Колобов: Кто нападет?

Владимир Лапырин: Так нападут или не нападут?

Олег Колобов: А это неважно. Главное — чтобы мы выдержали этот удар.

Владимир Лапырин: А, вот как.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо, Олег Алексеевич.

Владимир Лапырин: Это правильно.

Александр Суханов: Я думаю, что об экономических и оборонных наших возможностях нам еще сегодня расскажут, а сейчас я хотел бы к тому интересному положению, которое вы высказали... С точки зрения русского языка слово «хаос» всегда воспринималось негативно. Вы сейчас нам сказали, что слово «хаос» - это хорошо, и только через хаос можно достичь некоего нового порядка.

Олег Колобов: Не совсем хорошо. Сложно...

Александр Суханов: Неважно.

Олег Колобов: ... но, тем не менее, надо его понять и все.

Александр Суханов: Я немножечко...

Олег Колобов: А так написано в святых книгах.

Александр Суханов: Да.

Олег Колобов: Сказано: «Порядок из хаоса».

Александр Суханов: Но это уже, скорее, философия...

Олег Колобов: Мистика, философия...

Александр Суханов: Поэтому я бы хотел подключить к разговору Сергея Николаевича. Сергей Николаевич Кочеров, ваше понимание — хаос, не хаос... Ситуация как?

Владимир Лапырин: Представь.

Александр Суханов: Сергей Николаевич Кочеров. Что представь? Все его знают. Высшая школа экономики, в списке все написано. Передайте, пожалуйста, микрофон.

Владимир Лапырин: Профессор.

Сергей Кочеров: Ну, я в отличие от уважаемого Олега Алексеевича, не знаю, как можно детерминировать хаос, и какой завет Господь заключил с Россией — то, что он говорил, что нам от Господа предназначено выполнять такую-то роль... Поэтому, с вашего разрешения, я ограничусь анализом данной ситуации.

Вот Александр Овидиевич, готовя, так сказать, экспертов и общественность к нашему семинару, разместил пост. Я не помню кого. Это Соловей или кто-то еще там?

Александр Суханов: Нет, это пост — сейчас скажу...

Сергей Кочеров: Там очень подробный разбор был деталей всех.

Александр Суханов: Да...

Сергей Кочеров: Ну, неважно, пока вы ищите...

Александр Суханов: «Стояние у Восточной Гуты: сценарии войны России и Запада», Сергей Хапров.

Сергей Кочеров: Да-да-да.

Александр Суханов: Она большая, я не стал полностью цитировать.

Сергей Кочеров: Вот там автор достаточно убедительно говорит о том, что это хорошо, что мы с американцами вступаем в военный клинч в Сирии, а, допустим, не на территории Украины. С точки зрения места конфликта, которого, я думаю, избежать бы не удалось ни в коем случае — не в Сирии, так в другом месте — я думаю, что выбор удачен. Но у меня нет такой уверенности в отношении времени конфликта. Потому что речь президента — обращение к Федеральному Собранию, в которой значительное внимание уделялось нашим военным достижениям, конечно, произвела сильное впечатление и на россиян, которые дружно проголосовали за президента, и на наших западных партнеров, как он их по традиции еще называет. Но я вовсе не уверен, что все эти достижения реализованы в соответствующие единицы боевой техники. То есть, я не думаю, как пишут некоторые наши критики, что все это существует только в чертежах. Но я не думаю, что это существует в тех масштабах, которые можно использовать, давая ответ американцам в Сирии на те сотни ракет, которые нам бодро обещает Трамп. То есть, если у нас есть гиперзвуковое оружие, которого нет у американцев, то, скорее всего, оно исчисляется единицами, в лучшем случае — десятками, но никак не сотнями и не тысячами.

Поэтому я не уверен в отношении того, что время конфликта выбрано удачно, исходя из интересов России. Хотя, повторяю, военного конфликта избежать бы не удалось в любом случае. Потому что действительно, как вот здесь написано, Америка считает себя правой, поскольку она стоит на защите того мира, который ее вполне устраивает. Знаете, если бы в холодной войне победил Советский Союз, то я не исключаю, что Советский Союз, точнее его руководство, вело бы себя в настоящее время аналогичным образом по отношению к попыткам проигравшей Америки подняться и вернуть былое величие. Здесь все логично. Я не вижу никакого противоречия.

Другое дело, что, как я согласен с Олегом Алексеевичем, необходимо представление о неком новом порядке, учитывающем все новые реалии. И здесь любая страна может быть либо частью проблемы, либо частью ее решения. Проблема для России заключается в том, что она, отстаивая свои национальные и геополитические интересы, действует, мне кажется, порой чрезмерно поспешно, создавая образ такой агрессивной державы, чем-то напоминающей Германию времен Гитлера, которая точно так же, будучи фрустрирована результатами Первой мировой войны, собиралась вернуть Германии былое величие. Это дает основания для сравнения нашего лидера с лидером той Германии, чем охотно пользуются в англосаксонских средствам массовой информации. К сожалению, мы даем иногда основания для того, чтобы те обвинения, которые звучат в наш адрес, по крайней мере, выглядели достаточно убедительными для той аудитории.

Ну, вот пример сейчас с Сирией. Что является причиной обострения конфликта? Применение химического оружия Асадом. Ну, как и в деле Скрипаля, у тех, кого обвиняют в применении химического оружия, вроде бы нет никаких оснований для его применения. У Асада нет, потому что в Гуте, так сказать, конфликт решен, и сегодня она уже полностью освобождена и зачищена. То есть, с боевиками, которые удерживали этот город, удалось договориться — их просто вывезли. Зачем применять химическое оружие, от которого пострадает население — совершенно неясно. Но сигналы, которые эксперты оттуда дают, противоречивы. Я не имею в виду этих белых касок, или как они там называются. Там понятно, что у них свой интерес. Но вот российские источники заявляют, что наши специалисты пришли в госпиталь и даже пообщались с выходящими оттуда боевиками — никаких признаков применения химического оружия не существует. Нет его. В то же время вот эта организация, которая занимается...

Александр Суханов: Всемирная организация здравоохранения.

Сергей Кочеров: Нет. По химическому оружию она там...

Александр Суханов: ОЗХО.

Сергей Кочеров: Да. Она сегодня сообщает, что все-таки признаки отравления химическим оружием сегодня обнаружены у нескольких сот человек. То есть, где правда?

Александр Суханов: Нет, это как раз ВОЗ сообщила...

Сергей Кочеров: Возможно.

Александр Суханов: … а ОЗХО еще только собирается приехать.

Сергей Кочеров: Да. Может быть, я что-то перепутал. То есть, такая противоречивая информация настораживает. И, естественно, каждая из сторон ее читает по-своему, исходя из своих интересов.

Зачем Соединенным Штатам нужно демонстрировать в Сирии, так сказать, свои мускулы — понятно. Потому что эта часть связана и с претензиями к Трампу в его якобы излишней любви к Путину, и с его проблемами, вплоть до обвинений его в сексуальных домогательствах со стороны некой порно-звезды. Это переключение внимания очень хорошее. Ну, и чисто экономически: Трамп ведет себя как бизнесмен — это уже подмечено, в частности, в отношениях с Китаем. Сначала он наезжает очень сильно и тут же дает понять, что он готов отойти от угрожающей позиции, но иметь за это какой-то профит. С Китаем, кстати, это удалось: Китай согласился на требования. И вот эти два его заявления вчерашние (первое заявление — что пусть Россия ожидает сотни новых умных американских ракет, и второе — что вообще-то Россия — бедная страна, и Америка ей экономически может помочь) — здесь Трамп как бы обозначает, чего он хочет. Он на самом деле, конечно, не хочет рисковать, так сказать, войной, не хочет идти на серьезный военный конфликт — этого никто не хочет. Но вот в том-то и дело, что, поскольку руководство Соединенных Штатов не вполне понимает, как далеко готово зайти руководство России, а руководство России не вполне понимает, как далеко готово зайти руководство США и Запада... (Александру Суханову) Вот вы приводили, что Запад слаб и не готов к войне. А с чего это взяли, собственно, что он не готов к войне? Вообще-то тот самый разлагающийся Запад достаточно неплохо воевал с Германией. Я не имею в виду, конечно, катастрофу англо-французской кампании, я имею в виду последующие годы.

Поэтому мне кажется, что здесь необходимо включить режим переговоров, как со стороны России, так и со стороны США, на уровне первых лиц. И здесь должен найтись кто-то, кто, как Кеннеди в свое время в разговоре с Хрущевым, сказал, что «вы поймите, за мной стоят такие силы, которые я полностью не контролирую, которые хотят войны». И, зная, кто являются советниками Трампа, я думаю, что он находится в том же примерно положении. То есть, он и сам где-то заигрался как бизнесмен, но в то же время на него очень сильно давят, от него ожидают решительного действия по Сирии — более решительного, чем год назад. Но я думаю, что и в нашем руководстве есть не только голуби, есть и ястребы в генералитете, которые тоже давят на президента, говоря, что военный конфликт — это дело такое, и что Россия при определенных условиях может из него выйти победителем. Поэтому мы подходим к той ситуации, когда войны не хочет никто, но в силу субъективных решений, принимаемых с той и с другой стороны, она может начаться и очень серьезная.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: То есть, может просто выйти из-под контроля ситуация.

Сергей Кочеров: Да, из-под контроля.

Александр Суханов: Сергей Николаевич, позиция понятна. А теперь возникают вопросы, которые вы подняли практически. Готова ли Россия, во-первых, в экономическом плане противостоять, если военные действия начнутся? Ну и в военном отношении — я думаю, Сергей Валерьевич нам потом тоже немножечко добавит.

Владимир Лапырин: Он не раскроет секрет.

Александр Суханов: А секреты мы и не просим.

Сергей Васильев: Секреты раскрыты были в Послании президента.

Александр Суханов: Василий Дорофеевич, вот как экономист, причем, экономист стратегического понимания ситуации.

Василий Козлов: Ну, во-первых, конечно, ситуация такая многослойная. Мы даже...

Александр Суханов: Василий Дорофеевич Козлов, профессор экономики.

Василий Козлов: … по выступлению наших коллег понимаем, что можно разное подкрутить... И вот Олег Алексеевич, с которым у меня много созвучий — он на мета-языке разговаривает, может быть, даже метафорическом, который я считаю очень полезно в данном случае использовать. Мы все знаем нашего соотечественника бельгийского нобелевского лауреата Пригожина, который обобщил теорию хаоса своей работой «К порядку через хаос» - известная публикация есть, книга давняя. И ясно, что речь идет, безусловно, о новой парадигме управляемого хаоса и управления сложностью. Я это при каждой нашей встрече повторяю, что сегодня простота — хуже воровства.

Поэтому, так сказать, упрощение ситуации, нахождение таких популярных ответов, чем заняты, кстати, очень много экспертов в интернет-пространстве — это, конечно, такая ловушка. Потому что ясно, что военно-политическая риторика и все, что мы видим на поверхности сейчас — это такая игра нервов, это покер. Сейчас ясно, что надо соблюдать просто некое выражение непроницаемого лица. Мы видим, что наш президент выдерживает паузу...

Александр Суханов: Что умеет, то умеет.

Василий Козлов: Да, и он умеет это делать, не откажешь ему в этом навыке. Я хотел бы согласиться с Михаилом Ивановичем, что на самом деле, конечно, военно-политическая поверхность скрывает торговые войны. Что вообще ставка на суверенизацию собственных рынков, создание источника доходности на своей территории, новых рабочих мест, налоговых поступлений — это такая сверхзадача любого руководителя, который сейчас в этом новом маятнике отказа от какой-то части геополитических, геоэкономических и геокультурных выгод — она сейчас просто стадия такая...

Александр Суханов: Это цена получения экономической выгоды...

Василий Козлов: Ну, да, мы попробовали, так сказать, геоэкономическую версию. Принцип понятный очень: делай только то, что ты делаешь лучше других, остальное купи. Вот это разделение труда мирохозяйственное, которое сложилось, оно вызвало явные преимущества транснациональных корпораций. Уже поговаривать стали, что вообще границы государства не имеют значения, что ТНК — это будущие субъекты действий мировой истории, что вообще будущее за агломерацией. Ну, мы с вами знаем, что, например, Токийская или Киотская префектуры, будь они отдельно посчитаны по валовому продукту, то они бы занимали пятое-шестое место. То есть, мы видим, что концентрация сейчас идет в городской культуре, и это совершенно другие игроки. То есть, государство действительно должно изменить концептуально какую-то свою позицию.

Поэтому мы видим, что идет заготовка множества сценариев. Вы, наверное, все обратили внимание на статью нашего кремлевского идеолога Суркова «Одиночество полукровки». То есть, он попытался заложить некоторую, как в свое время суверенной демократии, парадигму обосновательную. Он достаточно так примитивно, удобно делит всю нашу историю тысячелетнюю на два таких отрезка в 400 лет — азиатской ориентации, после смутных времен и Лжедмитрия через ПетраI вестернизацию — и завершает ее 14-ым годом. Мы тоже можем сказать — я вот для себя точно вижу точку перелома — это Олимпиада. Когда Эрнст подготовил такие роскошные демонстрации на начале олимпийском и завершении, где показывал, что мы — Европа, мы — культура, мы — с вами, и это было совершенно не принято. Я помню это перевернутое лицо Путина в черном пальто длинном и таком совершенно мрачном состоянии: он понял, что все — это finita. И дальше уже, конечно, Крым, Украина, Сирия и все последующие действия — они логично демонстрировали, что мы занимаем третью позицию. Вот Сурков обосновывает, что теперь нам как полукровкам — мы не азиаты и не европейцы... Что попытка, так сказать, в объятиях Европы оказаться оказалась бесплодной и надо ее перестать делать.

И вот ставка опять на некий новый путь, новую роль, какую — неясно, конечно, потому что он предлагает в итоге, что жизнь будет интересной. В чем интерес? Он человек такой...

Александр Суханов: Евразийство.

Василий Козлов: … очень прагматичный.

Я бы еще, если говорить об экономике — вот смотрите, что происходит, вот надо просто видеть последствия. Вот проводят санкции. Вот сейчас мы говорим. Посмотрите, как реагирует все. Падает ценность нашей валюты, наши экономические контрсанкции заключаются как бы в том, что у нас при ослаблении рубля — это наш инструмент, он явно поддержан финансово-экономически нашим руководством этого Правительства, что, мол, у нас будет слабый рубль, поэтому мы будем меньше покупать импорта, и вам же хуже. Что наш рынок достаточно емкий, например, по автомобилям мы несколько лет подряд занимали в Европе первое место по покупкам, так сказать, этот дефицит восполняли. Поэтому, конечно, есть резон в таком заявлении. Но за чей счет, ребята? Помощь олигархам за счет бюджета и снижения покупательской способности, увеличение налоговой нагрузки на население, снижение, собственно, доступа к импортным материалам — мы ведь такую историю еще с Советского Союза помним, когда был Уренгой-Ужгород...

Александр Суханов: Василий Дорофеевич, а другие механизмы возможны, кроме как за счет этого?

Василий Козлов: Да я его не оправдываю, я просто комментирую то, какие рассуждения есть у людей, принимающих решения. Мы-то с вами — я вижу солидных людей, которые, прежде всего, выясняют для себя ситуацию.

Александр Суханов: Да-да-да.

Василий Козлов: Ведь мы не в состоянии какой-то конструктив выработать, потому что его надо вот именно многослойно решать. С одной стороны, это новое понимание мирохозяйства, которое складывается, и здесь нужен мета-язык и какие-то серьезные стратагемы. Я вот всегда к китайцам отношусь с высочайшим почтением: не зря они пять тысяч лет все время в тонусе. У него же есть стратагемы эти: бей по голове — остальное само развалится. Вот для меня это абсолютная формула. То есть, ищи системообразующий элемент, ищи, что является связующей всего порядка нового. Потому что я согласен с Олегом Алексеевичем, что сегодня надо искать в этом управлении сложностью и появлении нового порядка момент какой-то истины, где ты этот системообразующий элемент говоришь.

Послушай, например, наших там Девятова, например, который в своем клубе рассуждает о том, что Китай ждет ветер с востока, мы для них — восток. В чем это заключается, по его смыслам? Это создание новой какой-то идеологической парадигмы. Что от нас мир ждет, вообще говоря, не столько материального, сколько идеологического обоснования. И помните? Противостояние 70-летнее было построено на идеологеме, а не на каких-то других преимуществах. Другое дело, как они мотивировали, кого они вовлекали, как они разделили мир. Сегодня запрос примерно такой же. Потому что мы видим — потребительское общество себя исчерпало. Что дальше? Вопрос открытый. И я думаю, что мы не так напряженно на эту тему думаем, как следовало бы.

Поэтому мобилизационная экономика, какие-то действия импортозамещения — как экономист я вам скажу, что это абсолютно наивные вещи. Мир так уже глубоко разделил свои возможности... Ну, возьмите — Япония создавала композитные материалы 30 лет. Весь мир пользуется в аэрокосмической, в бытовой технике их композитными решениями. Но 30 лет, ребята! Ну, давайте сократим до десяти, но все равно это не вот так можно сделать. А вот мы уже создаем себе такую автаркическую ситуацию, которую Советский Союз мучительно, через потери огромные народа создавал десятилетиями. А скорость сейчас какая, которая задана...

Владимир Лапырин: С другой стороны, может быть, нам вспомнить Владимира Ильича Ленина, да? Его империализм как высшую стадию. И вспомнить о том, в чьих интересах-то ведутся войны. Может быть, и сегодня то же самое? Мы слишком на наших олигархов молимся и работаем. Может быть, они нас толкают к войне-то, и не Путин тут виноват, а тот самый зарождающийся капитализм в России? Он, да, тут, наверное...

Александр Суханов: Провокация. (Смеется)

Владимир Лапырин: Может быть, тут интересы народа где-то на заднем плане?

Василий Козлов: Владимир Викторович, вот честно сказать — мне даже неинтересен такой подход.

Владимир Лапырин: Так это вам неинтересно, а жизнь-то она...

Василий Козлов: Нет, просто сейчас в этой концептуальной плоскости не решается. Понимаете, когда-то было удобно: производительные силы, производственные отношения, искать историю в сменах цивилизаций. Очень была такая удобная, простая довольно теория.

Владимир Лапырин: Да!

Василий Козлов: Нас все время искушают вернуть опять в такое какое-нибудь вот...

Александр Суханов: Что-нибудь попроще.

Василий Козлов: Да, попроще. Нет сейчас такого простого ответа.

Александр Суханов: Считается, что просто — это понятно.

Владимир Лапырин: А вот товарищ Егоров, может быть, по-другому думает.

Александр Суханов: Нет, подождите. Владиславу Ивановичу надо дать немножко войти в курс.

Владимир Лапырин: Думаю, что Ленин-то здесь...

Владислав Егоров: Это называется подводка...

Владимир Лапырин: Нет-нет, я думаю, что...

Александр Суханов: Я бы все-таки хотел, Владислав Иванович, чтобы немножко вы вошли в курс...

Владимир Лапырин: Рано-рано списывать в этом плане...

Александр Суханов: Александр Леонидович Мазин, доктор экономики другой. Что скажите вы нам об экономических возможностях России, во-первых. А во-вторых, готовы ли мы сегодня выдержать военный конфликт?

Владимир Лапырин: И про формации-то тоже тогда уж к слову. Вы тоже их списываете — формации в прошлое?

Василий Козлов: Эта матрица давно уже не...

Владимир Лапырин: Не знаю, не знаю... Стоит ли отмахиваться? Мы спорили как-то раз...

Александр Суханов: Марксизм сейчас...

Владимир Лапырин: Не знаю, не знаю. Марксизм сейчас в Европе еще очень жив.

Александр Мазин: Мне жаль разрушать такое трогательное взаимопонимание аудитории. Я боюсь, что наживу себе сегодня здесь врагов, но буду говорить не то, что говорили вы. Вот знаете, у собаки есть такой инстинкт — когда она чувствует, что ее боятся, она начинает лаять и преследовать. Собака — замечательное существо, но она так устроена. Понимаете? Вот она слабость...

Александр Суханов: Она еще может быть очень верной.

Александр Мазин: Я прошу не останавливать меня. Она, когда чувствует слабость, она на это реагирует. Причем, она природой так создана. Человек не так уж далеко ушел от собаки. И когда кто-то проявляет слабость, то окружающие — это могут быть люди, это могут быть структуры, это могут быть сообщества, государство — тоже на это реагируют.

Давайте вспомним замечательный народный фильм «Брат-2». «В чем сила, брат?» - спрашивает герой, которого Бодров играет. И ему говорит этот уголовник, мафиози — если вдуматься, мерзейший тип, народный герой, между прочим: «Сила — в правде». Большей дури я за всю свою жизнь, пожалуй, не слышал, чем эти слова. Потому что, если начинаешь задавать вопрос: «А что такое правда?» - выясняется, что ведь она же у каждого своя. Нет единой для всех.

Когда мы говорим о государственных делах, неужели вы не чувствуете, что это началось? Слабость — она вызывает реакцию. Не бывает по-другому, и никогда не было, и никогда не будет. А в чем сила? Я попробовал для себя выделить три направления. Только не болтовня по поводу правды, а на самом деле в чем. Первое — оружие, военная сила. Это не по степени значимости. Может быть другой порядок. Второе — экономика, экономическая мощь. Третье — сила духа общества, то, во что оно верит, и готовность людей жертвовать дорогим и ценным ради того, во что они верят. Это может быть патриотизм, это может быть верность своему сообществу, это может быть верность своей религиозной группе, верность чему угодно — дух, сила духа. То, о чем писал Толстой в «Войне и мире». Вспоминайте классику. И вот между этими тремя компонентами силы существует определенная взаимосвязь и взаимодействие. И не может так быть, что один компонент мощный, а другие крошечные и шатаются на маленьким подламывающихся ногах. Не бывает так. По крайней мере, долго так быть не может.

Мы, наша страна, с распадом СССР, конечно, проявили огромную слабость, прежде всего, экономическую. Не забывайте об упадке духа, о том, как все разъедалось: на словах — одно, в мыслях — другое. Имитация, видимость сильного духа — его уже не было. Военная сила оставалась. Она и сейчас, кстати, остается. Но отставали вот эти два компонента — они и сейчас отстают.

Теперь дальше. А что делать, когда вот такое несоответствие? Давайте вспомним, как мы поступили с Китаем лет 20 назад. Почувствовали, что Китай становится сильнее, а мы — слабее. И, по-моему, поступило наше руководство в то время удивительно прозорливо и разумно. Я вам сейчас скажу вещи неприятные. Вспомните Даманский, вспомните кровь пролитую.

Александр Суханов: Ну, это не 20 лет, это 69-ый.

Александр Мазин: Э, вы подождите, вы не перебивайте меня, вы дослушайте! Вспомните Даманский — сколько было пролито крови! А 20 лет назад на это все закрыли глаза и уступили Китаю все те территории, за которые тогда воевали. Уступили, не афишируя это. Потому что поняли, что, если не отдадим сейчас эти спорные территории, через 10-20-30 лет отдадим больше. А сейчас они согласны на это, и мы им отдали это. И вопрос с границей был закрыт. Не факт, что закрыт навсегда. Китай лет через 50 мыслит себя хозяином Сибири. Но это разговор особый.

Александр Суханов: Не только Китай.

Александр Мазин: Ну, и Запад. Я говорю о Китае, потому что это самый сильный, я бы сказал, заклятый друг. Хотя Китаю друзья не нужны.

А что с Западом получилось? Ну, вот там уступили, слабость, 90-ые годы, Козырев, сплошные уступки. Потом встали с колен, стали усиливаться, почувствовали некоторую экономическую мощь, благодаря прибыли, упавшей с неба — доходы от нефти, доходы от газа, уровень жизни стал расти... Вот это все позволило почувствовать, что слабость наша осталась в прошлом, и сегодня мы можем стать сильнее. Экономика, тем не менее, упала. Что касается духа... Да, насчет оружия — здесь многое удалось наверстать. Но вот экономика-то как раз и является нашим слабым местом. А как насчет духа? Мне кажется, это еще более слабое место. Да, я понимаю, что вам не нравится то, что я сейчас говорю...

Владимир Лапырин: Нравится-нравится. Зря вы говорите.

Александр Мазин: А вот слушайте. Ведь есть такое выражение: наши иллюзии — наше богатство. Когда человек во что-то верит, а эта вера ему помогает жить, а ты ему говоришь: «Ты — дурак! Все, во что ты веришь — ложь!» - и ты ему доказал. И с чем ты его оставил? Ты его обокрал. Ты украл у него то, что у него было, и ему не во что верить. Когда мы посягаем на иллюзии, это дело небезопасное. Понимаете? С другой стороны, когда речь идет о государстве и управлении государством, иллюзия — штука очень опасная. Иллюзия, что мы сильные — это самая страшная иллюзия. Я говорю об экономической силе. Мы очень уязвимы экономически.

В тех текстах, которые вы, Александр Овидиевич, нам давали до нашего заседания, был текст Миронова. Там я не со всем могу согласиться, что он пишет, но в том, что он правильно оценивает нашу слабость — это верно. Нас сейчас можно раздавить, если всерьез навалиться. Что значит раздавить? Это значит отбросить страну назад, в огороды, в самопрокорм, в то, чтобы люди выращивали картошку и выживали. У России огромный потенциал выживания, огромный потенциал приспособления. Люди готовы мириться с тем, с чем другие мириться не станут. Но только развития при этом уже не будет.

А насчет патриотизма — да, сегодня подъем патриотизма есть. За счет чего? За счет пропаганды, за счет ощущения, что надо сплотиться против общего врага — да, это все есть. На самом деле это сила или это все больше имитация силы, которую ткни — и развалится? Не знаю. Жизнь покажет. Только испытания могут показать, это сила или это имитация силы.

Что касается уступок. Какие у нас вообще сегодня перспективы? Я вот вижу — уступить, или упираться, или воевать. Если уступить — вы знаете, это штука страшная. Тогда сразу вспомнится, что финны хотят у нас Карелию, что поляки хотят огромных репараций, считая, что мы им должны за войну, и так далее, и начнется, и начнется. И только начни давать — и тебя разорвут на части. Потому что враги никуда не делись. Уступать очень опасно. Упираться. А как упираться? Война мировая? Себя угробим, всех угробим. Локальная? Можно. Огромные санкции, экономика может не выдержать. Противостояние, мобилизационная экономика. Вот самый, кстати, вероятный сценарий — мобилизационная экономика, полицейское государство, полный зажим, всякие там экспертные площадки против наших врагов народа, все закрыть, все в единую линию. Это хороший путь с точки зрения достижения локальных результатов. С точки зрения завтрашнего дня — полный тупик, деградация, и путь к развалу страны, и вообще исчезновению в перспективе России как цивилизации. На мой взгляд, это путь абсолютно тупиковый, если по нему двигаться долго. Короткое время может дать результат, на долгое время — развал абсолютно неизбежен.

Вы знаете, я сегодня вспомнил один фантастический рассказ, который читал в детстве. Там сюжет очень простой: один ученый изобрел, как избавляться от мусора — кстати, сегодня актуальная проблема, но она для всех всегда актуальная. Это фантастический рассказ — они мусор стали выбрасывать в будущее. Представляете? И так им было хорошо, и так им было замечательно. А потом будущее пришло, и весь этот мусор свалился на них в раз с неба — тот, который за 50 лет скопился. Понимаете, когда мы говорим о том, что мы будем делать, надо думать не только о том, что будет сегодня или завтра, но и что будет через десять лет. Посмотрите на детей ваших друзей, которые сегодня в школе, и спросите себя: «Через 10 лет в какой стране они будут жить?» В какой стране вы хотите, чтобы они жили? Чтобы это было полицейское государство с мобилизационной экономикой, или чтобы это была страна, которая сумела как-то наладить отношения с внешним миром и занять в нем свое место? Вот только место в нем будет не то, которое нам сегодня видится. Потому что это место, прежде всего, определяется экономикой.

И самая последняя мысль. Я недавно по телевизору видел интересную передачу про Вангу. И вот Ванге приписали...

Владимир Лапырин: Про кого?

Александр Суханов: Про Вангу.

Александр Мазин: … предсказание, что она сказала, что со временем у России будет выбор, с кем будет президент — с народом или с олигархами. И эта мысль сейчас повторяется, повторяется. Она какая-то стала такая очень конъюнктурная. А что значит с народом-то? С каким народом? Народ столь неоднороден, столь разный. С каким народом? С людьми образованными, которые хотят будущего для своих детей? С бюджетниками, которые целиком зависят от государства? С людьми, которые, только дай им волю, все разметут вокруг, потому что они обозлены, у них нет социальных лифтов? С каким народом?

Я считаю, что наступил действительно решающий этап для руководства нашей страны. Надо искать выходы из положения, которые не убивают будущего страны, но и не позволяют врагам разрывать нас на части. Как это сделать?

Владимир Лапырин: Как это сделать?

Александр Мазин: Я не знаю. Ей-богу не знаю. Я боюсь, что и руководство не знает.

Александр Суханов: Хорошо. Спасибо, Александр Леонидович. Позиция интересная, много интересных мыслей прозвучало. Но я думаю, что пора Сергею Валерьевичу все-таки нам объяснить, а вот оборонная-то мощь наша действительно такая сильная, как нам доложил президент?

Владимир Лапырин: Или такая слабая, как говорит товарищ Мазин?

Александр Суханов: Сергей Валерьевич Васильев — представитель комитета по обороне Государственной думы. Председатель местного...

Владимир Лапырин: Приемной общественной.

Александр Суханов: Да.

Сергей Васильев: Руководитель приемной комитета по обороне Госдумы.

Уважаемые коллеги, говорить о том, насколько мы сильны, насколько мы слабы — наверное, некорректно. Ситуация складывается таким образом: если, не дай Бог, завтра, послезавтра вероятный противник нанесет удар по Сирии и пострадают еще наши военнослужащие, наши советники при этом... Сложная тема. Ответить — это значит локальный конфликт может перейти в мировой при гибели наших советников...

Александр Суханов: Ну, по крайней мере, в прямое столкновение с США.

Сергей Васильев: Мы однозначно уходим. Не ответить — тоже невозможно.

Владимир Лапырин: Разорвут, как говорит господин Мазин.

Сергей Васильев: Теряем репутацию, и страна катится в тартарары. Поэтому сегодня идет игра — игра железных нервов. Правильно было сказано — Козырь действует по-своему, мы держим хладнокровную стойку.

Александр Суханов: А в рукаве-то есть что-нибудь?

Сергей Васильев: Ну, в рукаве есть, чем ответить. Поэтому, наверное, будем надеяться, что активных действий вероятный противник не предпримет, а дальше будем играть в информационные и экономические игры.

Василий Козлов: Чтобы вскрыть карты, надо что-то положить.

Сергей Васильев: Да. Но мы положили. Владимир Владимирович в своем Послании раскрыл государственную тайну, о чем, например, заявили бы кто-то из действующих инженеров, работников предприятий...

Александр Суханов: Сидели бы.

Сергей Васильев: … в феврале месяце — однозначно было бы изменой, передачей противнику совсекретных и особой важности данных.

Ну, про истребитель пятого поколения Су-57 уже давно говорили. Это ПАК 50, может сравниться с американским истребителем-бомбардировщиком F-35 – это последнее поколение, а по некоторым параметрам и превосходит его. РС-28 «Сармат» заявлены. Да, у нас их сейчас нет, не стоят. Заступят на дежурство в 21-ом году. Все для этого делается. Гиперзвуковой ракетный комплекс «Кинжал» стоит на вооружении, есть с 1 декабря 2017 года — поставлен. Приступил к несению опытно-боевого дежурства на аэродромах Южного военного округа. Залетали и в Сирии. Ракетный комплекс стратегического назначения «Авангард» - это планирующий крылатый боевой блок. Серийное производство налажено, но не все так сразу же, постепенно. Сейчас в одном из районов они стоят, но количество небольшое. Правильно, Сергей Николаевич, вы говорите — не все сразу. Разработки это еще советского ВПК 60-70-ых годов. Это, кстати, по атомному реактору скоростному. Во многих этих разработках принимают участие наши нижегородские предприятия.

Потенциал у оборонщиков есть. Президентом поставлена задача ограничить гособоронзаказ. И вот это проблема — практически за последние пять лет облик армии и флота России кардинально изменился. Что было в 2000-ых, 90-ых — на армию было смотреть страшно. Сегодня приезжаю, так сказать, в войска, встречаясь с военнослужащими, встречаясь с директорским корпусом оборонно-промышленного комплекса — совсем другие взаимоотношения, другие виды.

За пять лет оснащенность современными вооружениями доведена до 59,5 процента. Это данные на февраль месяц этого года. В том числе в сухопутных войсках — 45 процентов, в военно-морском флоте — 53, в военно-космические силы — 73 процента. В стратегических ядерных силах обновление произошло на 79 процентов. На вооружение принято более 300 новых образцов, многие из которых определяют внешний облик армии и флота. И, кстати, вот эти новые образцы все прошли испытания на территории конфликта в Сирии. Поэтому это очень важно.

Но сейчас полигон закрывается, будем говорить. Или откроется с новой силой, но это будет страшно. Воевать никто не хочет. Поэтому контакты между военными, как вчера заявил председатель комитета по обороне Владимир Анатольевич Шаманов, идут в непрерывном постоянном режиме. Да, политики могут заявлять, но военные понимают, что война никому не нужна, иначе она перейдет из локального конфликта в мировой.

В боевой строй встали 80 межконтинентальных баллистических ракет, 102 баллистические ракеты подводных лодок, три ракетных подводных крейсера стратегического назначения «Борей». Силы общего назначения получили 3237 танков и других боевых бронированных машин, более тысячи самолетов и вертолетов, 150 кораблей и судов, шесть подводных лодок, 180 современных беспилотных летательных аппаратов.

Для чего это показано? Почему об этом заявили? Чтобы предупредить супостата — ответ будет массированный. Не дай Бог, если супостат перейдет к запуску ракет на территорию России — будет мгновенный ответ, и эти же ракеты, которые он запускал, вернутся на Европу и Соединенные Штаты. Для этого разработки имеются и все готовится.

Александр Суханов: Вот это уже нечто новое прозвучало — возврат ракет обратно.

Сергей Васильев: Поэтому сейчас надо сделать все, чтобы не было военного конфликта.

Александр Леонидович сказал, что должно быть три компонента: вооружение, дух и экономика. Все-таки считаю, что вооружение у нас для ответа есть. С духом — события в Сирии, события в Чечне, события в других локальных конфликтах показывают, что дух у россиян есть. И молодежь, которая сейчас работает на предприятиях оборонно-промышленного комплекса, работает с удовольствием, с горящими глазами. Они знают, чем занимаются, и видят свою перспективу. Но перспектива не только в выпуске вооружения, но разговор идет о задачах диверсификации производства. К 30-ому году задача поставлена выйти на 50 процентов. Если взять наши нижегородские предприятия оборонно-промышленного комплекса, в среднем по Нижегородской области уже можно сказать, что оборонка выпускает 44 процента гражданской продукции. Но, к сожалению, это не по всем разделам отрасли. Отдельные предприятия — 11. Да, нас выручает Ростатом: там значительно больше. Но в среднем по Нижегородской области у нас 44 процента уже выпуск идет продукции гражданского назначения.

Давать оценки — не в моей компетенции, и давать рекомендации. Мы здесь можем поговорить для себя, а решение будет принимать руководитель страны. Сейчас сложная ситуация, и все смотрят на 7 мая — на инаугурацию и на решение президента по формированию Правительства. У меня все.

Александр Суханов: Спасибо, Сергей Валерьевич.

Владимир Лапырин: Сергей Валерьевич, а у меня вопрос к вам. Вот вы сказали про силу духа — что она есть. А я вот неслучайно спрашиваю Василия Дорофеевича про общественно-политические-то формации и про Владимира Ильича Ленина помянул. И вот Мазин профессор тоже говорил...

Александр Суханов: Александр Леонидович.

Владимир Лапырин: Александр Леонидович, да, тоже говорил о том, что с силой духа может быть проблема, потому что страна, как это ни странно сказать, все-таки расколота. И расколота она с 14-ого года очень жестко. И те, у кого Крым наш, и те, у кого Крым не наш. Я понимаю, что выборы президента даже по Москве показали консолидацию — это абсолютно так. Но все равно на заднем плане идет: «А за что воевать — за себя или за Дерипаску?» Ведь такого не было раньше — ни в 41-ом году, ни в 18-ом, ни в 20-ом. И 20 миллионов бедняков тоже на заднем плане-то... ну, не на заднем, а на передний план выдвигаются. И Медведев не случайно сказал на отчете, что это главная российская проблема...

Александр Суханов: А в 812-ом за что?

Владимир Лапырин: В 812-ом другая была ситуация — там воевала армия-то какая? Другая армия.

Александр Суханов: Почему?

Сергей Васильев: Владимир Викторович, я не случайно закончил — ждем инаугурацию и решение президента по формированию Правительства.

Владимир Лапырин: Все понятно.

Александр Суханов: Так, хорошо. И еще, Сергей Валерьевич, вот в печати прозвучало, что опыт прошлых американских кампаний агрессивных показывает, что они перед началом удара сосредотачивают от 1000 до 1200 томагавков, которые, как говорится, сплошным ковром ложатся на территорию.

Александр Сысоев: 300.

Александр Суханов: А?

Владимир Лапырин: 300.

Александр Сысоев: 1000-1500 — это уж...

Александр Суханов: Ну, я условно называю... Дело не в самой цифре, дело вот в этом. И вот мы сейчас видим, допустим, что направляют к берегам Сирии флотилию, суммарная мощность томагавков, находящихся там, как раз близка именно к этой цифре. Готовы ли мы в Сирии в случае, если все-таки конфликт начинается, ответить достойно на эти 1000-1300...

Владимир Лапырин: (Сергею Васильеву) Не говорите, а то опять обвинят в чем-то.

Сергей Васильев: Однозначно будут потери, потому что часть из 300 прилетит на территорию. Мы будем вынуждены ответить, ответить массированно. Причем, я думаю, сейчас там англичане — по англичанам первый вариант, наверное, и достанется.

Александр Суханов: Тереза Мэй дала уже приказ подготовиться лодкам английским.

Сергей Васильев: Поэтому мы просто перейдем из локального конфликта в мировой.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Я хотел попросить сейчас Владислава Ивановича...

Сергей Васильев: Я не думаю... Сейчас я продолжу. Не думаю, что начнут они военный конфликт с Россией на территории Сирии. Я думаю, все-таки это будет Украина.

Александр Суханов: Угу. Им выгоднее здесь, да?

Владислав Иванович, вот при всех наших рассуждениях о сегодняшней ситуации, мы старались избегать политических оценок. Ибо среди нас политиков практически нет. А вот с точки зрения политика как эта ситуация оценивается, тем более, политика, находящегося в оппозиции к правящей партии, к режиму, если можно так сказать?

Владислав Егоров: Ну, вы меня все так заужаете...

Александр Суханов: Нет, не заужаем, это один из аспектов, безусловно.

Владислав Егоров: … то общественно экономическими формациями, то тем, что я — оппозиционный политик. Все-таки давайте пошире немножко...

Александр Суханов: Хорошо, давайте.

Владислав Егоров: … я как гражданин в целом выражу. Дело в том, что...

Александр Суханов: В микрофон.

Владислав Егоров: Ах да, спасибо. На самом деле мы понимаем, что такой тектонический сдвиг во внешней политике вдруг произошел в 14-ом году. До этого времени благополучно четверть века Запад представляли нам как счастливое будущее нашей страны, к которому мы движемся, потому что отстали, 70 лет потеряли, советская власть нам не позволила — вот, если бы не 70 лет, мы бы тоже, как французы... Вот приблизительно такая была установка идеологическая. Ну и, как говорится, браво французам, скоро мы с вами, так сказать, будем на одной ноге.

Когда в 98-ом НАТО бомбило Белград, вы меня извините — это не Сирия, это Европа, причем, это наш стратегический союзник — Балканы. Уж я не говорю про православную Русь и так далее. Ничего, молчали. Ну, так — ноту протеста где-то написали, и все на этом закончилось. Разбомбили все к чертовой матери. Все там поменяли так, как захотели. Перекроили так, как надо было, разрушили государство. И, по сути дела, сегодня мы видим, что Черногория в НАТО! Это уже вообще до безобразия: казалось бы самые-самые к нам близкие... Ну, хорошо. Это все Ельцин делал. Можно на него теперь списать, как это принято и модно говорить: «Лихие 90-ые, разрушение экономики, конверсия со всеми последствиями — это Ельцин».

Нулевые настали — ликвидировали последние базы на Кубе и во Вьетнаме. Почему даже объяснили — потому что мы отказываемся от стратегии глобального политического влияния, которая была в советское время. Нет у нас теперь таких задач. Вот правильно здесь слово автаркия звучит. Мы строим самодостаточное государство для себя, а все остальные для нас — только партнеры, как Леня Голубков говорил. Ну, вот эти партнеры оказались для нас, как говорят, вероятным противником. Причем, произошло это как бы вдруг. Мы с этим вероятным противникам, я напомню вам, в 2006-ом году пытались провести, а кое-где и провели совместные учения. В Нижегородской области, в том числе - «Торгау-2006». Вспомните-ка, как радостно ожидали натовских военных у нас здесь на Мулинском полигоне, как готовились, красные дорожки стелили и прочее-прочее. Но тогда КПРФ выступила инициатором протестов — вплоть до того, что в аэропорту пикеты выставляли, проводили митинг вот здесь — через Кремль проходила демонстрация вопреки запрету. Так полиция арестовывала участников антинатовского митинга и, как говорится, сажала в кутузку.

И вдруг оказалось, что это вдруг раз — все перевернулось. 2014-ый год, ситуация поменялась. Не бывает так, чтобы 25 лет тянуть страну в одном направлении, а потом вдруг бросить гужи и сказать: «Не туда идем!» - и поехать на велосипеде в противоположную сторону. Так не бывает.

Сергей Васильев: А 91-ый год...

Владислав Егоров: Ну, я уж об этом не говорю. Это само собой. Сергей Валерьевич, началось-то как раз тогда. И вот это все новое мышление нашего уважаемого лидера того времени — в кавычках уважаемого — вот оно, собственно говоря, и доминировало. Хоть Ельцин, хоть кто там дальше был бы. Но ведь мы подошли сейчас с вами к этой поворотной точке-то в состоянии совершенно деморализованном — раз, демобилизованном — два, экономически деградированном — три. То есть, страна, которая выступает только сырьевой базой для того же самого западного мира, не может с этим западным миром на равных соревноваться сегодня и воевать таким образом тоже — на равных.

Вот сейчас там Сирия. Понятно, что военно-морской флот — основной участник этих событий. Все-таки далековато, чтобы пешком-то ходить или даже на танках ездить. Военно-морской флот: в конце 80-ых — больше полутора тысяч единиц боевого состава советского ВМФ, в 2010-ом — 130 кораблей осталось. Ведь в 90-ые годы полностью уничтожена вся база авианосцев. Понятно, что отдали Украине, понятно, что не доделали в Николаеве, Китаю «Варяг» продали, который доделал его, и теперь у них хороший авианосец, и так далее, и так далее. Ну, сделали сейчас ставку на подводные лодки — понятно. Но ведь с таким военно-морским флотом, который есть сегодня, противостоять тому же американскому ВМФ, наверное, бессмысленно даже думать.

А я интересную вещь вспомнил: ведь в прошлом году только — меньше года назад — наш главком подписал «Стратегию развития военно-морского флота России до 2030 года»...

Александр Суханов: Его распродали сначала, а потом...

Владислав Егоров: Да. Причем, в этой стратегии задача какая стоит? Обратите внимание — к 2030-ому году сделать ВМФ России вторым в мире по силе. Вторым после США. Это к 2030-ому. Понимаете? А мы сейчас в Сирии должны с этим флотом что-то делать. Ведь и Касатонов говорил — командующий Черноморским флотом в свое время, и Комоедов — сколько раз выступали еще в 90-ые годы с тем, что, ну, ребята, нельзя разбазаривать то, что имеем сегодня. Ведь в советское время весь мировой океан кишел советскими военно-морскими судами — как подводными, так и надводными.

Александр Суханов: Кстати, благодаря Леониду Ильичу.

Владислав Егоров: Мой товарищ, служивший на авианосце «Новороссийск», периодически всплакивает, говорит: «Вот ведь — продали корейцам на иголки!» Понятно. Продали кучу всякого...

Александр Суханов: Распродали много, да.

Владислав Егоров: Ведь дело в том, что тот же самый авианосец американский «Гарри Трумэн», который сейчас идет к Сирии, он 96-ого года — он, в общем-то, не свеженький. Там есть 80-ых годов издания суда, которые идут туда. Они в нормальном боевом состоянии находятся. Понимаете? Кстати, интересно, что «Гарри Трумэн» именно — это символично на самом деле название авианосца. То есть, по сути дела, пожалуйста, мы опять вам бросаем вызов в холодной войне — пожалуйста, получайте. Хиросима и Нагасаки именем его совершались в 45-ом году.

Резюмируя — можем долго говорить обо всем об этом — разумеется, горячая война — для всех катастрофа. И не только для нас, но и для Америки. И Америка прекрасно понимает, что переведение этой войны в стадию мирового конфликта — это не решение проблемы, а уничтожение проблемы вместе со всеми ее участниками. Опять же — как радовались все, когда Трамп выиграл! Вы вспомните. По крайней мере, в Законодательном собрании Нижегородской области, куда я пришел на утро, все ликовали, по крайней мере, из парламентского большинства. У меня не было иллюзий на этот счет. Я говорил: «А чему вы радуетесь-то? Чему?» Вопрос не в личности, а в том, что вот эта полярная модель мира никуда не девалась и никогда никуда не денется, независимо от того, будет там Трамп, Клинтон или кто-то другой. Но сегодня личностный фактор действительно играет очень важную роль. Я опасаюсь, например, того, что Трамп — это не Кеннеди, как было в 62-ом году в Карибском кризисе, когда все-таки созванились, договорились.

Александр Суханов: Здравый смысл восторжествовал.

Владислав Егоров: Да. Трамп — это, скорее, такой опереточный киногерой, тем более, ему нужно сейчас все сделать, чтобы обелить свое имя за якобы сотрудничество с Москвой на выборах, и так далее, и так далее. Я единственно опасаюсь только бессмысленной какой-то глупой эмоциональной реакции со стороны Америки на эту тему. И дальше уже придется нашему руководителю думать, а как отвечать на эти вызовы. Потому что неадекватный ответ уже будет обозначать глобальную войну. Я надеюсь, что это не произойдет.

Я здесь как оппозиционный и как неоппозиционный политик хочу еще раз сказать, что, конечно, власть использовала тему «Лишь бы не было войны» в президентской избирательной кампании. Так же, как она использовала раньше тему «Давайте объединимся вокруг президента, иначе нас всех убьют террористы» в 99-ом, когда взрывали дома. Понимаете, тут ничего нового нет для меня как для участника политических баталий. Я все это прекрасно понимаю. Когда экономические ресурсы у власти приближаются к нулю, то начинают использовать идеологические и пропагандистские ресурсы — это ясно. Но сегодня уже не о пропаганде идет речь. Сегодня уже реально — вот оно, как говорится, громыхает. Практически сегодня в ночь могут какие-то события произойти, учитывая то, что там действительно концентрация сил уже завершается. Я хотел бы пожелать мудрости, прежде всего, нашему руководству, потому что мудрости от американского руководства трудно ожидать в нынешней ситуации — это уж точно.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: А вот еще вопрос. Мы говорили здесь о силе духа, экономической силе, военной. А дипломатическая сила — как вы ее оцениваете? Вы верите, что у нас дипломатия все-таки на уровне или же вы тоже сомневаетесь в этом?

Владислав Егоров: Мне кажется, что наша дипломатия тоже заражена сегодня немножко духом такого ура-патриотизма. У меня, по крайней мере, складывается такое ощущение. Вообще искусство дипломатов всегда сводилось к тому, чтобы сглаживать и искать компромиссы в самых, казалось бы, остроконфликтных ситуациях. Потому что, если этого не получается, то дальше уже дипломаты слагают полномочия, уезжают, и разрываются отношения. До последнего момента он должен находить какие-то компромиссы. Наши дипломаты сегодня грешат, на мой взгляд, иногда такими громкими политическими заявлениями. Это какая-то уже общегосударственная наша проблема — шапкозакидательство такого рода.

Александр Суханов: Может быть, установка такая?

Владислав Егоров: Нет, я не думаю даже, что это установка.

Владимир Лапырин: Эмоциональная истерика?

Владислав Егоров: Это, скорее, желание проявить лояльность, что да, вы смотрите, мы тут на переднем краю, так сказать, защищаем интересы России. Но не так дипломат должен защищать интересы страны. Дипломат должен делать все, чтобы использовать силу противника в своих интересах, как в айкидо или каких-то восточных единоборствах, а сегодня этой тонкости, на мой взгляд, нашим дипломат не хватает. Они больше становятся частью тоже пропагандистской работы.

Александр Суханов: Спасибо, Владислав Иванович. Как говорится, услышали разные позиции. И я бы хотел, Александр Анатольевич, обратиться к вам. А что думает народ по поводу этого конфликта?

Александр Иудин: (Насмешливо) Думает народ...

Александр Суханов: Дело в том, что народ проголосовал на выборах вот таким образом.

Сергей Кочеров: Что думают респонденты.

Александр Суханов: За что он проголосовал? Он проголосовал не просто за Путина.

Александр Иудин: Кто?

Александр Суханов: Народ.

Александр Иудин: Про народ-то много чего говорили.

Александр Суханов: Про народ тут сказано много и разное.

Александр Иудин: Консолидация... Ну, что думает? Действительно был референдум, были выборы. Проголосовали мы неправильно — за это нас и наказывают, вообще-то говоря.

Но я хотел не про народ сказать. В 96-ом году мне довелось познакомиться с советологом известным тогда и быть в Майами на его семинаре — в течение 40 дней мы там общались очень активно.

Александр Суханов: То есть, вы уже заражены этой пропагандой.

Александр Иудин: Очень дружелюбно... Нет, он человек в высшей степени квалифицированный.

Александр Суханов: Шучу.

Александр Иудин: И в 96-ом году разговор об интеграции, о подчинении нашем — там, ну, фактически вопрос был решен. Через 10 лет в 2006-ом году он приезжал в Москву и беседовал с моим другом — я, к сожалению, не присутствовал на этой беседе — с профессором... Господи, забыл... Ну, неважно. И вот этот советолог Джерри Хаф сказал: «Нас отодвигают потихонечку — людей, которые, вообще говоря, описали ситуацию движения СССР к развалу». Он описывал это. Причем анализировал — он сидел в Ленинской библиотеке в Москве и читал прессу не федеральную, а региональную. И на этой основе он говорил — он имена назвал, кто появляется — там Ельцин, ну и не только. В 96-ом году он нам об этом рассказывал, а в 2006-ом говорит: «Нас отодвигают. Сейчас появляется молодежь из Советского Союза». Ну, он не называл имена. По-моему, вот этот Ариэль Коэн — из того помета...

Александр Суханов: Да-да-да...

Александр Иудин: Он был Валера Коган, вообще-то (Александр Суханов и Владимир Лапырин смеются.), а потом стал Ариэль Коэн. Там немножко с таким прононсом отодвигают. И он говорит: «Самая большая ошибка американцев — ну, не американцев, а истеблишмента — заключается в том, что победу в холодной войне они решили превратить в триумф. И вот эти новые советологи говорят, что все к этому готово: колосс на глиняных ногах — все можно будет сделать». Он это уловил и говорил об этом в 2006-ом году. В восьмом году — мюнхенская речь...

Александр Суханов: В седьмом.

Александр Иудин: В седьмом году — мюнхенская речь, когда эту же самую идею в Мюнхене произносит Путин, и это сильно напрягает Запад.

Надо сказать, что ощущение того, что мы как-то воспрянули после поражения 80-ых-91-ого года, у них нет. Они продолжают считать по-прежнему, что мы слабы, что мы храбримся, и так далее. И поэтому усиливается это давление. Причина этого, мне кажется, заключается не в том, что они хотят начать войну - они хотят нас поставить на место, которое мы заслуживаем там где-то...

Александр Суханов: С их точки зрения.

Сергей Кочеров: У параши.

Александр Иудин: У параши, да, где-то, не у окна. А мы этому как бы сопротивляемся.

Сейчас вот дискуссия идет. Очень часто сейчас сравнивают кубинский кризис и современный. В кубинский кризис был Советский Союз — очень сильная держава, победившая во Второй мировой войне. Это все знали. Куба — рядом с Соединенными Штатами Америки. И когда мы начинаем сравнивать, мы находимся сейчас совершенно не в том положении: мы понесли колоссальные потери, и мы, конечно, не являемся Советским Союзом. Но, тем не менее, мы можем... Я считаю, что и дипломаты наши ведут себя достаточно адекватно. Тут такая история — мы действительно храбримся или мы хотим... Те разговоры, что мы претендуем на звание великой державы — да не претендуем мы на это. В общем-то, претензий на этот счет нет. Просто оставьте нас в покое. Мы сужены. Мы действительно потерпели поражение. Украина является нашим противником. Украина!.. Совсем недавно Солженицын писал о том, что от нас отваливается Средняя Азия — Бог с ней, главное вот это славянское зерно сохранить — Украина, Белоруссия, Россия. Только вот главное это. Украина уже отвалилась, и вообще говоря, это колоссальное напряжение. Белоруссия...

Александр Суханов: Белоруссия шатается.

Александр Иудин: Белоруссия — очень много симптомов. Казахстан — очень много симптомов. Поэтому, вообще-то говоря, на сегодняшний день мы продолжаем находиться в состоянии осажденной крепости в очень сложном положении. И главное — не мы управляем этим процессом, мы на него только реагируем. Мы говорим: «Почему же мы не опережаем?» Да потому, что мы находимся в положении по-прежнему ослабленном.

С другой стороны, если сравнить две войны — Первую мировую и Вторую мировую, то в Первую мировую мы входили экономически очень сильными: Россия была экономически очень сильной державой все-таки, несмотря ни на что, война была достаточно успешной, на территорию России она не выходила. Через 24 года после октябрьских событий начинается Вторая мировая война — начинается Отечественная война, захватывается половина нашей территории — практически вся индустриальная территория захватывается, и мы возвращаемся назад. Поэтому, когда мы говорим про силу духа и так далее... Экономика была в начале века, но чего-то не хватало — силы духа, да. Все развалилось.

Александр Суханов: Не в ту сторону дух направили.

Александр Иудин: Развалилось просто на месте. Поэтому каких-то прогнозов я делать не могу и не хочу. Говоря о народе, после Крыма есть, так сказать, явно выраженный порыв — появившаяся гордость за свою страну, и она, в общем-то, развивается. Эти выборы показали — да, мы готовы идти с президентом вот с этим и с этим лозунгом. Ну, так сказать, противостоять. Вот, собственно, и все.

Владимир Лапырин: Ну, а надежда-то у вас есть?

Александр Иудин: Надежда есть.

Александр Суханов: Умирает последней.

Александр Иудин: Во-первых, уже прошло 27 лет после кризиса 91-ого года, а война еще не началась. Тогда прошло только 24 года — с 17-ого по 41-ый год. Я вот столбиком посчитал — 24 года. Сейчас прошло 27.

Владислав Егоров: Не надо таких параллелей. Нумерологию здесь лучше не использовать. (Александр Суханов смеется.)

Александр Иудин: Нет, здесь ситуация другая. Конечно, сейчас завоевываются страны совсем не так — не вооруженной силой, как это было в середине ХХ века. И не надо бросать. Вот что с Украиной сделали? Как легко оболванили... Здесь гораздо серьезнее, я считаю, возвращаюсь, долблю в одну точку — то, что у нас разрушают систему образования — гораздо серьезнее. Потому что вот эти дети, которые выходили бороться со взяточничеством, с коррупцией...

Василий Козлов: С Навальным.

Александр Иудин: Это уже пошли ЕГЭшные дети. Совершенно пустые головы, совершенное отсутствие какого бы то ни было системного видения, и при этом очень большие амбиции. Я вижу студентов, которые приходят.

Владимир Лапырин: Мы все их видим.

Александр Иудин: Ситуация очень серьезная, я считаю. И когда мы говорим о духе — вот эта ситуация...

Александр Суханов: Хорошо.

Владимир Лапырин: И все-таки у вас надежда есть. Это радует.

Александр Иудин: Надежда все равно есть. Ну, вот что-то есть такое. Это Миних в свое время сказал, что Россия напрямую управляется Господом Богом. (Владимир Лапырин смеется.)

Александр Суханов: Это и спасает, да?

Александр Иудин: Потому что, если бы не так, ее бы вообще не должно было быть.

Владимир Лапырин: А не Госдепом, да?

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Александр Сергеевич Царьков, подключайтесь, пожалуйста. Благодарю вас за такое терпение.

Александр Царьков: О неизбежности войн.

Александр Суханов: Ближе микрофон.

Александр Царьков: Сразу должен сказать, что у нас был совершенно блестящий общепризнанный экономист Кондратьев. До сих пор модели кондратьевских волн используются, в том числе и в Штатах — регулярно собираются семинары. По кодратьевским волнам регулярно в сто лет, в 75 лет происходят мировые кризисы, связанные с переходом к новому укладу. Сейчас мы переходим от пятого к шестому укладу. В этот период кризиса, который длится примерно 10-12 лет, наблюдаются социальные явления в странах, войны, борьба за передел геополитический, в том числе активная борьба за ресурсы. Вот академик Глазьев, который активно развивает эту теорию волн, очень хорошо показывает неизбежность тех конфликтов, которые начали происходить с 2010-ого и по настоящее время. Этот период достигнет где-то, по прогнозам, 2020-ого года. Поэтому все, что связано с противостоянием — сейчас это объективное. Это первый момент.

Эту объективность очень хорошо учитывают мировые лидеры. Может быть, кто-то из наших коллег помнит, как сюда приезжала Маргарет Тэтчер в 93-ем году. Ну, Василий Дорофеевич, наверное, отлично это помнит.

Александр Суханов: Думаю, здесь все помнят.

Александр Царьков: Как она на каблучках прогуливалась у нас по Покровке. А когда уехала из Нижнего, она дала интересное интервью. В чем оно заключалось? Да что в России слишком много народу живет, и России надо где-то сократить численность до 30 миллионов. Это зафиксировано.

Александр Иудин: До 15!

Александр Царьков: Ну, сначала 30, потом до 15...

Александр Иудин: Fifteen она сказала.

Александр Царьков: Чем она это аргументировала?

Александр Суханов: Обслуживать трубу.

Александр Царьков: По территории мы — такие же, как Канада, а в Канаде численность почти в 10 раз — на порядок меньше. Вот их аргументация. Тереза Мэй, которая берет пример с Маргарет Тэтчер, тоже придерживается этих взглядов, хотя сейчас они это напрямую не говорят. И американский истеблишмент, который следует в этой части за английским, поскольку является его восприемником и воспитанником, тоже придерживается этих позиций.

Поэтому, когда у нас падало население, когда разваливался Союз, все было O'key, все было прекрасно.

Теперь по следующему вопросу — по ситуации, которая складывается сейчас. Мы не одни. И не надо говорить, что мы одиноки в мире. Есть Китай. Пусть пока у него конъюнктурные отношения с нами, но, тем не менее, в узловой момент кризиса китайская делегация во главе с министром обороны китайским приехала сюда и сделала специальное заявление для прессы, что мы приехали поддержать Россию. Другой вопрос — как нам дружить с Китаем, как строить взаимоотношения.

Я теперь спущусь еще пониже — к нашему региону. Вот мы говорим о глобальных вещах. Вот Нижегородская область. А мы готовы к войне? У нас есть система ПВО? А ведь дело в том, что с 49-ого года мы находимся в стратегических планах США ударных в числе 20 объектов, которые надо уничтожить. Понимаете? Это еще было при Гарри Трумэне незабвенном, о котором вы вспоминали. И там было выделено 20 регионов России, которые надо стирать с лица Земли. У нас Саров рядом. Саров защищен. А Нижний защищен?

Александр Суханов: Нижний защищает Москву.

Александр Царьков: А учения у нас проводятся какие-нибудь ПВО? А бомбоубежища у нас есть? В Америке это проводится, между прочим, в Америке это все есть. А у нас население региона защищено? Я к вам, господа, обращаюсь, переходя к нашим. Наши дети защищены, если что-то завтра случится?

Еще один момент, который бы мне хотелось отметить. По России, если рассматривать только узко Россию — без российской диаспоры, а она разбросана по всему миру, это где-то порядка — Александр Анатольевич, может поправите — 20-25 миллионов... Так вот мы не пользуемся силой этой диаспоры, как пользуются китайцы или украинцы. Я сам, когда был в Вашингтоне, смотрел, как собирается украинская диаспора, и кто приглашает. Там все помощники из Годспепа были на этой встрече украинской диаспоры. Украинцы могут вертеть в Штатах и продавливать свои интересы. А наша диаспора? Да вы почитайте русскоязычную прессу, которая издается в Чикаго или в Детройте — да ведь они на стороне Америки все.

Владимир Лапырин: Конечно.

Александр Царьков: Они не на стороне России. И это не тот мостик, который можем использовать.

Следующий момент, который бы мне хотелось тоже уже под конец. Вот мы говорили о министрах и ждем мы 7-ого мая. Вы знаете, что? Министры могут быть любые либерального толка, и мы знаем, кого Запад предпочитает. И мы знаем, что есть список людей на Западе, которые являются договороспособными. И если Путин кого-то поставит не из этого списка, то, извините, Запад просто не будет с ним разговаривать. Поэтому у Путина диапазон игры достаточно узок.

Так вот для меня будет основным симптомом, пришли те люди или не те, отношение к трежерис. Вы посмотрите — 92 или 96 — всего на четыре миллиарда трежерис сократили — до сих пор хранятся в казначейских бумагах США. До сих пор! Хотя существует угроза, что это может наложить на это... тьфу ты... запрет на использование средств в России. Кто будет отвечать у нас за это? Это большой вопрос. Так вот мы посмотрим, как будут происходить взаимоотношения с Америкой, в первую очередь с финансовой точки зрения, потому что это маркер. Вы понимаете? Наша система финансовая является калькой с американской системы. Так вот и давайте посмотрим, будем мы отходить от этой кальки или нет. А все остальное — это уже, извините, разговоры политиков и тех людей, которые занимаются в дипломатии данными вопросами. Вот, коллеги, это мое мнение.

Александр Суханов: Спасибо, Александр Сергеевич. Александр Владимирович. Самый терпеливый наш участник, терпеливее только я. Вы помните, что запоминают первое слово и последнее?

Александр Сысоев: А, хорошо... Я буду мстить сейчас. Во-первых, уважаемые коллеги, позвольте мне вас поздравить с 12 апреля — с Днем космонавтики.

Александр Суханов: Вырвал изо рта прямо.

Александр Сысоев: Ну, а что делать-то? Почему стоит об этом сказать? Ну, в том числе и потому, что главным соперником в космической гонке были те самые Соединенные Штаты Америки, как всегда.

Александр Суханов: И, как всегда, экономически были сильны.

Александр Сысоев: Как всегда, были экономически сильнее, тем не менее, мы первые оказались в космосе. И значительную роль этот акт сыграл в том, чтобы потом были пересмотрены разного рода подходы вообще к сосуществованию в мире.

Тем более что, задавая себе вопрос о прикладном значении нашего круглого стола, обычно, как мне кажется, и это так на самом деле и есть, уважаемые эксперты, которые принимают участие в работе этого круглого стола...

Александр Суханов: Еще немножко терпения, господа.

Александр Сысоев: … позволяют тем или иным лицам, обличенным властью, наделенным ресурсом, более квалифицированно, на мой взгляд, принимать какие-либо решения. Что мы здесь кому можем присоветовать? Что про космонавтику мы говорили, что про угрозу залпа томагавков куда-то из каких-то зон... Да, пожалуй, в общем-то, и ничего. То есть, мы... Как это сказать? Ну, я новое услышал от Сергея Васильевича, я надеюсь, за это ему не достанется...

Сергей Васильев: Повторять не будешь — не достанется. (Смех в зале.)

Александр Суханов: Главное — не публикуй.

Василий Козлов: Такие точные цифры...

Сергей Васильев: Нет, это все в открытом доступе.

Александр Сысоев: Он лишнего не скажет. Но, тем не менее, мы как бы потренировали себя, мы вспомнили все, что знаем, про геополитику, про историю, про политологию, про экономику, про движение научной мысли и так далее.

Тем не менее, что я могу добавить вот в эту всю историю? Понаблюдал внимательно за социальными сетями — как они себя ведут по поводу духа. И сопоставил две кампании в социальных сетях. Вернее, последний раз попытка каким-то образом откорректировать общественные настроения в ущерб существующему режиму наблюдалась в день траура по поводу «Зимней вишни».

Александр Суханов: Да, Кемерово.

Александр Сысоев: Причем, четко прослеживалась заданность этой работы...

Александр Суханов: Спланированность.

Александр Сысоев: Секундочку! И то, как к традиционным добровольцам из диванной военной армии добавлялись... (Сергею Васильеву) Как это правильно у вас? Агенты влияния — назовем это так. А сейчас этого почему-то нет. То ли время еще не наступило, как говорится, то ли все прекрасно понимают, что разложить людей, живущих в социальных сетях, наездом на, скажем так, слабости России — ну, себе дороже выйдет. Наверное, есть смысл мониторить дальше эту ситуацию и как-то тоже учитывать, ожидая того или иного разлада — то, что будет происходить в социальных сетях в самое ближайшее время.

Ну, обычно за чем следим? За курсом доллара и евро, но тут все понапутано сейчас. Корреляцию не выловишь никакую.

Владимир Лапырин: Доллар поднимается.

Александр Сысоев: С одной стороны, нефть растет, с другой стороны, непонятно, что с нашим госдолгом будет, с остальными ребятами, которые в беду попали...

Александр Суханов: По-моему, отъезжают уже...

Александр Сысоев: Поэтому тут как-то отследить не удается. А вот с точки зрения социальных сетей — да, надо посмотреть, когда они в очередной раз рванут и рванут ли. Но какой-то такой четко направленной заданности нет. Диванные ребята — да, шуршат, как положено, но какого-то существенного влияния на всю эту историю они не имеют.

Сергей Кочеров: А ура-патриотического влияния там не обнаруживается?

Александр Сысоев: Нет, абсолютно нет. Специально заданной активности, по крайней мере в эти два дня, не наблюдаю. Потом еще очень резко впечатлило то, что происходило с «Зимней вишней» в день траура — то есть, вот там все цвело и расцветало, как говорится, со всеми вытекающими последствиями. Там до катарсиса людей доводили, безусловно.

Что еще хотел бы сказать? Единственное, что выловил в социальных сетях интересное — это такую реплику человека, который многим здесь известен, он задал вопрос в социальных сетях: «А кто теперь будет Самантой Смит?» Я к чему? К тому, что мы же здесь не превратили это заседание в собрание трудового коллектива по поводу защиты мира, хотя были на грани.

Владимир Лапырин: Ну, у нас не митинг же.

Александр Сысоев: Ну, тем не менее, мы первые как-то вот собрались пообсуждать, что же будет, если будет война. В Нижнем Новгороде, в нижегородском регионе я такой ситуации больше не знаю.

Сергей Кочеров: У нас Вадим Андрюхин отметился в фейсбуке. Кто-нибудь читал его пост?

Александр Сысоев: Нет, извините, собраний-то никто не проводил.

Сергей Кочеров: А, об этом.

Александр Сысоев: Ну, об этом, да.

Александр Суханов: Многие считают, что после Соловьева бессмысленно...

Александр Сысоев: Последнее, что я помню, это встречи, собрания трудовых коллективов по защите мира. Я к чему? К тому, что есть смысл ожидать или, по крайней мере, призадуматься о той работе, которую вели разного рода общественные структуры, в том числе и международные структуры с представительством в Советском Союзе в этом направлении. Потому что значительная сдерживающая роль через международные структуры и участие Советского Союза в их работе, значительная сдерживающая роль того, чего мы боимся, или опасаемся, или серьезно относимся... Скажем так, значительную роль в том, чтобы этого не было, сыграло наше участие в этих разного рода мирозащитных мероприятиях. И когда вы задавали вопрос, а что же народ объединяет и так далее — в том числе мы все с вами боролись за мир, если помните, с пионерских времен.

Владимир Лапырин: Это влияло...

Александр Сысоев: Как технология.

Владимир Лапырин: … потому что там были солидарны люди, Саш...

Александр Сысоев: Как технология.

Владимир Лапырин: Это вот сейчас очень хороший вопрос...

Александр Сысоев: Мне трудно найти кого-то, кто был бы за войну, из простых людей, и неважно, по какую сторону шарика он живет, честно говоря. Но мы были в этом плане признанными лидерами. К вопросу — кто будет. Потому что не Вася Сидоров боролся за мир, а Саманта там, но после того, как мы эту борьбу, как говорится, начали. Как технология это, наверное, хороший инструмент. Может быть, в самое ближайшее время мы... Прошу считать наше собрание гражданской инициативой в этом направлении.

Василий Козлов: Первой ласточкой, да.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Очень интересный сейчас был у Александра поворот. И у меня вопрос в связи с этим. Саш, вопрос к тебе. Когда ты говоришь о Саманте Смит, ты вспоминаешь те времена...

Александр Сысоев: Это не я вспомнил...

Владимир Лапырин: Ну, неважно, неважно. Там просто-напросто было огромное количество людей — и за рубежом, и в Америке, и в любой другой стране, которые нам симпатизировали, которые были солидарны с нашей позицией.

Александр Сысоев: Так работу работать надо.

Александр Суханов: Поэтому сейчас и изображают нас как империю зла.

Александр Сысоев: Работу работать надо.

Владимир Лапырин: Вопрос-то какой? Ты веришь, что от нашей позиции, наших рядовых граждан страны, что-то зависит?

Александр Сысоев: А как же нет-то?

Владимир Лапырин: А вот как? А вот не знаю, как.

Александр Сысоев: Как же нет? Извините, от меня зависит — я что сейчас — пойду бомбоубежище копать себе, траншею или что?..

Владимир Лапырин: Ну, не знаю...

Александр Суханов: Кто-то уже сходил проголосовал...

Владимир Лапырин: Значит, ничего не зависит?

Александр Сысоев: Да почему? Зависит.

Александр Суханов: Народ сходил и проголосовал.

Александр Сысоев: Давайте я вам вопрос задам. От вашего собрания здесь что-нибудь зависит? Ну так, по большому счету, развивая вашу мысль.

Владимир Лапырин: Мы хоть что-то делаем...

Александр Сысоев: Ну, вот и мы что-то будем...

Сергей Васильев: Александр привел простой пример — социальная сеть. Позиция каждого в социальных сетях — это тоже вклад в дело мира или в дело войны.

Александр Суханов: Извините, господа, время у нас заканчивается...

Василий Козлов: Маленькую реплику можно?

Александр Мазин: Буквально одну мысль можно по поводу этого влияния? На Западе всегда были люди, и не только на Западе, первое — которые Россию не любили, второе — которые симпатизировали, третьи — которые к ней абсолютно равнодушны, четвертые — которые недолюбливают, и пятые — которые всегда ненавидели, ненавидят и будут ненавидеть. Вопрос просто в соотношении этих групп.

Владимир Лапырин: Пропорции, конечно.

Александр Мазин: И в последние годы Россия ведет себя так, что те, кто ее ненавидит, притягивают к себе тех, кто к ней равнодушен...

Александр Сысоев: Совершенно верно.

Александр Мазин: … и меньше становится тех, кто ей симпатизирует. У тех, кто ее ненавидит, достаточно поводов...

Александр Суханов: То есть, мы сами виноваты, что нас не любят?

Александр Мазин: Да, виноваты...

Александр Сысоев: Александр Леонидович, я, может быть, дополню. Дело в том, что мы говорили о том самом образце патриотизма, который сейчас у нас доминирует и культивируется — это не тот патриотизм, за счет которого можно наработать себе популярность. А вот за счет борьбы за мир популярность легче наработать.

Александр Суханов: То есть, в России патриотизм — слово ругательное, а в Америке — хорошее.

Александр Сысоев: Нет, не так. В России такой патриотизм, от которого Россию уже начинают бояться. Вот о чем идет речь.

Александр Суханов: Хорошо. Василий Дорофеевич, вы хотели еще...

Василий Козлов: Да я просто немножко... Во-первых, впечатление от нашего разговора. Я и шел сюда — это уяснение для себя с уважаемыми мною коллегами. Я это удовлетворение получил. Потому что мы видим, насколько мы по-разному смотрим, и все так очень неравнодушны. Чувство тревоги у всех есть. Причем, эта грань ощущается с полной мерой.

Я вот, о чем хотел сказать. Мы видим сейчас, что президент очень адекватно действует сообразно сложившейся практике, прецедентному. То есть, он не сделал ни разу ничего, что не было бы уже сделано нашими партнерами. И вот у меня сейчас ожидания — почему мы ждем инаугурации...

Владимир Лапырин: Что за действия?

Василий Козлов: Любое действие. Даже Крым — это Босния, и если там бомбежки, то там... То есть, всегда был прецедент, который позволял сослаться на то, что, собственно говоря, если мы равные вам партнеры, то почему вам можно, а нам нельзя? И мы все это просто очень ощущаем кожей.

Владимир Лапырин: Понятно.

Василий Козлов: И вот сейчас у меня такое ожидание, что пора вот эту симметрию нарушить. Вот ожидание этого сирийского конфликта...

Александр Суханов: Проявить инициативу.

Василий Козлов: … потому что оба... Или мы теряем военно-политическую репутацию, теряем все достояние, накопленное с большими издержками за эти годы, или мы попадаем в такую вот эскалацию, которая явно пойдет за этим. Но вот мудрость избранного нами президента должна сейчас определенным образом проявиться. Это тест, который я ожидаю и по составу Правительства, и в его новых майских указах, потому что внутреннюю политику и мобилизацию экономических сил, духа — вот я почему говорю про идеологему... Она должна сейчас с нашей помощью, безусловно, формироваться в ближайшие дни.

Александр Суханов: Замечательно. Теперь у меня есть небольшое предложение, прежде, чем подводить какие-то итоги, заключительные слова. Мы уже в регламент, как говорится, вписались по полной. Я хотел бы предложить вот что. Тема, которую мы сегодня подняли, волнует не только нас. Она волнует, прежде всего, жителей нашей страны...

Владимир Лапырин: Нижегородцев.

Александр Суханов: Нижегородцев. Они так же, как и мы — люди, и боятся — будет война, не будет войны. Ведь, по сути дела, мы сегодня сказали с вами, что может наступить время, как помните, когда живые позавидуют погибшим. Понимаете? Когда выжившие позавидуют погибшим. А вот мы сегодня после нашего разговора могли бы, допустим, в двух-трех предложениях каждый что-то сказать нижегородцам?

Владимир Лапырин: Утешительное?

Александр Суханов: Или успокоить, или утешить, или, наоборот, мобилизовать, или еще что-то. А мы это потом опубликуем. Подумайте немножко. Вот каждому я даю минуту на то, что можно сказать нижегородцам после нашего обсуждения. Не буду предоставлять слово вот так. Каждый, кто готов, начинает.

Сергей Кочеров: Ну, я могу...

Александр Суханов: Пожалуйста, Сергей Николаевич. Кочеров Сергей Николаевич.

Сергей Кочеров: Есть четыре варианта развития событий: оптимистический, умеренно-оптимистический, умеренно-пессимистический и пессимистический. Ну, и реалистический я тоже пытаюсь назвать.

Значит, умеренно-оптимистический – это повторение событий годичной давности, когда американцы наносят удар по сирийским объектам, ставят заранее в известность россиян, чтобы там не было наших военнослужащих. Ну, и повторяется. Часть ракет, конечно, собьют, но удар будет нанесен.

Умеренно-пессимистический – когда ракеты нанесут удар не только по химическим заводам, не только по авиабазам сирийцев, возможно, по Дамаску, который, кстати, мы в этом случае тоже обязались защищать. Ну, и наши системы ПВО ответят, в результате начнется перестрелка. Исход предсказать не берусь, но в большую войну это не переродится.

С моей точки зрения, реалистический вариант находится где-то посередине между умеренно-оптимистическим и умеренно-пессимистическим. Это при условии, что между политическим руководством двух стран, а конкретно – между лидерами и между военным руководством – то есть, теми военными, которые реально отвечают за согласованность действий в Сирии, будет достигнута договоренность. Поскольку я все-таки человек оптимистичный, я считаю, что такой реалистичный вариант будет найден.

Александр Суханов: Спасибо, дальше. Александр Леонидович, пожалуйста. Мазин Александр Леонидович.

Александр Мазин: Исходя из того, что катастрофы не будет, нормальным людям нужно нормально реагировать на тот шквал агрессии и запугивания, который будет на них сваливаться со всех сторон. Не надо поддаваться этому. Вами будут манипулировать, вам будут указывать, что вам делать, опираясь на страх, зависимость. Так было и раньше. Жизнь продолжается.

И надо просто думать о решении важных задач, которые, как кажется в подобные моменты, уходят на второй план. Но они никогда не уходят на второй план. Самое важное – развивать экономику, самое важное – двигаться вперед и помнить, что жизнь не кончается на решении вот этих сиюминутных проблем. А кризисы бывали и будут дальше. Они и в будущем будут возникать. Я не верю – не хочется верить в серьезные военные действия, а вот то, что экономика деградирует и будет деградировать дальше, если не предпринять серьезных реформ – вот это для меня очевидно. И эти реформы надо осуществлять. И, если наше Правительство во главе с президентом этих реформ осуществлять не будет, то мы сами себя угробим без всяких внешних врагов.

Александр Суханов: Спасибо. Пожалуйста, Царьков Александр Сергеевич.

Александр Царьков: Мир будет существовать, и мир будет существовать вместе с Россией, и Россия там будет занимать лидирующее положение. Много было в истории России тяжелых периодов, и всегда Россия выходила с честью. Так было и во времена Козьмы Минина. Откуда шло ополчение? Из Нижнего Новгорода. И я думаю, что нижегородцы внесут достойный вклад в становление новой России. Просто это было исторически, есть и будет.

Александр Суханов: Спасибо, Александр Сергеевич. Давайте уж тогда по этому ряду, пока камера там стоит. Александр Анатольевич.

Владимир Лапырин: Какова надежда?

Александр Иудин: Да, есть только надежда, что все образуется.

Василий Козлов: Я бы в данном контексте избежал вот такого пафоса… Они все правильные слова. Я вот просто предвижу, что предстоит достаточно серьезное изменение в покупательской способности. Ясно, что вот это, по-моему, спроектированное повышение доллара продолжится некоторое время. Это значит снижение импортных доступов. В этой ситуации – мы с вами помним – когда-то закупали ненужную бытовую технику. Но меня больше беспокоят, например, люди, нуждающиеся в лекарствах. Если вы посмотрите на упаковки лекарственные, то вы увидите, что практически все мы импортируем. То есть, цена на лекарства будет расти. Такой простой бытовой совет для тех, кто вынужденно потребляет ежедневно лекарства – некоторый запас сделать. Потому что доллар…

Александр Суханов: В пределах гарантийного срока.

Василий Козлов: Доллар будет стоить, я думаю, где-то 75.

Знаете, всегда есть стратегические задачи. Здесь надо действительно, особенно на молодежь… Я как профессор просто делаю это каждый раз в аудитории. Когда прихожу, то обращаюсь к своим подопечным, объясняю ситуацию. Думаю, всем нам надо это делать, в том числе средствам массовой информации. Не создавая ажиотажа, но, поскольку тревожность неизбежна, надо какие-то и бытовые вещи делать.

Прогноз экономический: жизнь будет дорожать, покупательская способность – снижаться. Поэтому тот минимум необходимых условий себе поддержания какого-то статуса качества жизни – об этом надо думать. И нам предстоит опять вернуться к огородам нашим. Так что сезон начинается. Я лично тоже посажу, конечно, несколько грядок овощей.

Александр Суханов: Спасибо, Василий Дорофеевич.

Владимир Лапырин: Сысоев. Саш, пожалуйста.

Александр Суханов: Почему? Можно Владислав Иванович, можно Сысоев, пожалуйста…

Александр Сысоев: По поводу?

Александр Суханов: Заключительное слово нижегородцам.

Владимир Лапырин: Два слова.

Александр Сысоев: Нижегородцам? Миру – мир.

Владимир Лапырин: Миру – мир. Понятно.

Сергей Васильев: Александр Овидиевич превратил заключительные минуты…

Александр Сысоев: Такое ощущение, что мы прощаемся.

Александр Суханов: По просьбам трудящихся.

Сергей Васильев: … в собрание партотдела.

Александр Суханов: Мы что-то должны нижегородцам объяснить…

Сергей Васильев: Нет, Александр Овидиевич, а что объяснять? Конфликт разрешится. Россия, как была, так и будет стоять, величие будет приобретать. А вообще нижегородцам – хладнокровия и спокойствия. Все будет хорошо.

Александр Суханов: Ведь мы много говорили о том, что народ пугают, население пугают… Владислав Иванович.

Владислав Егоров: В большей степени я бы опасался экономических последствий, о чем было сказано уже до меня. Поэтому нужно сегодня, может быть, как раз под этим мотивом кардинально пересмотреть социально-экономическую политику государства. Тем более что эти события связаны с инаугурацией, связаны с формированием нового кабинета. Нужен такой антикризисный кабинет, способный оперативно, эффективно и масштабно мыслить. Но есть ли сейчас политическая воля руководства страны на это? Я не знаю. Во всяком случае, надеюсь так же, как и ряд моих коллег. Но надежда моя – еще раз говорю – связана не с тем, что мы в военном плане сильнее или слабее, а, прежде всего, с тем, что, даже если военный конфликт не перерастет в горячую стадию, то экономическая блокада сможет придушить очень серьезно. Поэтому нужно найти адекватный ответ именно в этой сфере.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Понятно.

Александр Суханов: Владимир Викторович.

Владимир Лапырин: Ну, что касается прогноза, я, к сожалению, не разделяю оптимизм, допустим, наших политологов, и наших экономистов, и наших военных относительно разумности руководства стран Запада и нашего тоже, в том числе. Я речь о чем веду? О том, что все войны, если вы вспомните, начинались не по желанию или, по крайней мере, не по тому сценарию, по которому они разворачивались. Я боюсь случайности, непреднамеренности. В сегодняшний наш электронный век такое может быть, мне кажется, запросто. Эмоциональный перегрев может сказаться на мозгах тех или иных товарищей, и у кого-то просто сдадут нервы. Вот есть такое опасение. И я думаю, что именно оно сеет тревогу — вот это вот ожидание случайности.

А что касается прогноза по нашей стране и по ее экономике, то у меня нет никаких сомнений, что в мае месяце страна должна будет поменять курс. Просто должна будет поменять курс. Будь это состав Кабинета, или будь новая идеологема — я думаю, что без нее просто не обойтись. Потому что тот градус эмоционального заряда после Крыма, да и сегодняшний тоже, перегреет и саму страну. Понимаете? Он должен вылиться во что-то понятное и простое. Понятное для большинства, а не только для каких-то высоколобых теоретиков. И это простое должно быть сказано, по крайней мере, президентом и быть воспринято страной.

Не только вот нас давят, и мы готовы рубашки рвать на себе. Шапкозакидательством и раньше мы страдали. Вспомните 41-ый год — тоже «танки наши быстры», чужая территория. Это все люди помнят хорошо. Мы хотим услышать другое — как быть людям, как им жить, будет ли у них, в конце концов, надежда на рабочие места и будущее. Понимаете? Вера в будущее должна быть не только в мечтах. Мы этот мусор уже набросали туда очень даже хорошо. Поэтому люди ждут не столько, может быть, сирийского разрешения конфликта, сколько твердого слова. Понимаете? Потому что рванет обязательно либо в Сирии, либо на Украине. И все это понимают прекрасно, к сожалению. Но твердое слово хотят услышать. Сегодня мы пока твердого слова не слышим. Оно слишком туманное это слово. Поэтому можно присоединиться к Александру Анатольевичу относительно надежды и к Владиславу Ивановичу насчет 7 мая. Надеемся его услышать.

Александр Суханов: Хорошо. Спасибо.

Ну, и последнее. Я постараюсь очень кратко по итогам и по всем нашим моментам. Я хотел бы сказать, что я менее оптимистично смотрю на ситуацию, чем у многих экспертов сегодня здесь прозвучало.

Владимир Лапырин: Ну, вот... А я думал, что я менее оптимистично.

Александр Суханов: Да. Почему — постараюсь объяснить. Для этого у меня есть несколько оснований. Первое — западные партнеры до сих пор не верят, что то, что Путин сказал 1 марта, является реальностью. С другой стороны, если они в это верят, то они понимают, что на сегодняшний момент то, о чем он сказал, у нас в недостаточном количестве, и, если дать нам время все это мобилизовать и поставить на вооружение, мы будем для них недоступны. Поэтому упустить время сейчас для них — дать нам позволить стать сильнее. Это первый момент.

Второй момент. Они до сих пор не верят, что мы ответим реально на их удар. Они считают, что мы не решимся, мы — гуманисты, мы сострадаем. В очередной раз утремся. Поэтому ситуация, на мой взгляд, более сложная и более действительно опасна. С другой стороны, я бы, наверное, не драматизировал ее, поскольку ни одна из сторон не желает выводить конфликт на глобальный уровень, прекрасно понимая, что ни для них, ни для нас ничего хорошего в этом нет. Про других политики не думают: они каждый думают о своей стране. Поэтому в Сирии, скорее всего, конфликт прозвучит, но он позволит и нам, и им убедиться в двух вещах. Что мы готовы ответить и у нас есть, чем ответить, а им убедиться, что они сегодня уже не готовы нас уничтожить без уничтожения самих себя.

Владимир Лапырин: Сохранить лицо.

Александр Суханов: Но последний раз, может быть, попробовать это сделать они сегодня считают необходимо, иначе Россия станет недосягаемая не в экономическом, а именно в ядерном смысле. Вот на этом я закончу.

Василий Козлов: И это произойдет до инаугурации.

Александр Суханов: Да.

Сергей Кочеров: Не драматический пессимизм, да?

Сергей Васильев: Нет, я думаю, что в Сирии все-таки ничего не будет, а вот на Украине...

Владимир Лапырин: На Украине, да?

Александр Суханов: Сергей Валерьевич, я здесь как раз и исхожу. Смотрите — в Сирии обострение, и Украина мелко провоцирует — то один кораблик, то другой кораблик, то еще что-то.

Василий Козлов: С кораблем, конечно, неслучайная затея.

Александр Суханов: Да. Это попытка втянуть нас в два конфликта одновременно. И та ситуация, которая у нас шла по Украине в течение этих четырех лет, показывает, что Путин ни под каким предлогом, кроме явного вооруженного нападения на Донецк и Луганск, который будет угрожать жизни русского населения там, не вступит в конфликт на Украине. Он будет оттягивать его всячески. И пока ему это удается.

Владислав Егоров: Но им этого очень хочется.

Владимир Лапырин: Конечно.

Александр Суханов: А им это хочется, да. Поэтому они на Сирии бряцают...

Владислав Егоров: Сирия — это мнимая цель...

Александр Суханов: Да.

Владислав Егоров: … и удаленный повод.

Владимир Лапырин: Конечно.

Владислав Егоров: А дальше, когда здесь что-то заварится, уже Америка получит карт-бланш для того, чтобы...

Александр Суханов: Совершенно верно. Но Путин сознательно уводит конфликт от наших границ.

Владислав Егоров: А у них — другая задача.

Александр Суханов: Да.

Сергей Кочеров: У Порошенко в 19-ом году тоже президентские выборы. А идти-то не с чем.

Александр Суханов: Все, спасибо большое за участие.

Владимир Лапырин: Заканчиваем мы с вами каким лозунгом? «Мы победим!»

Александр Суханов: «Миру — мир». Да?

Владимир Лапырин: Нет. «Мы победим!»

Владислав Егоров: «Миру — мир» не будет.

Александр Суханов: Спасибо.

 


18.04.2018

Контекст

Аналитика

Продукты питания: что производим, чем торгуем, что покупаем?

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 28 ноября 2018 года.

Политическая матрица Нижегородской области (16-30 ноября 2018 года)

«Полит-НН.Ру» представляет вниманию читателей исследование «Политическая матрица Нижегородской области» за вторую половину ноября 2018 года.

Тенденции

Что власти обещали Нижнему к 800-летию

Нижний Новгород готовится к 800-летию, которое состоится в 2021 году. Однако уже сейчас понятно, что некоторым обещаниям, данным бывшими чиновниками, не суждено сбыться.

Недостроенный центр

В очередной раз было заявлено, что в нашем регионе создадут центр по адаптивным видам спорта для подготовки паралимпийцев.

Дискуссия

Суд над Сорокиным. День четвертый

В суде начали зачитывать обвинительное заключение. Сорокин обвиняется в  соучастии в похищении человека и получении должностной взятки в особо крупном размере «в форме услуги».

Кто виноват в трагедии?

Прошло полтора месяца с ужасной трагедии, которая произошла в отеле «ForRest house» в Городецком районе. Во время пожара погиб ребёнок...

Реклама



Лукоморье

О стремлении к совершенствованию

И придумал Баран Ломбардский, чтоб в Палатку чиновники да депутаты кандидатов двигали. Так-то оно спокойнее. А что такого-то? А не всяк ли у нас Общественность? А не всяк ли у нас Народ?

О тонкостях благоустройства

И вот что ни благоустрой Народу – все ему не так, все он тоскует, ворчит да изъяны выискивает.

 
Редакция:
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит-НН.ру обязательна. Все права защищены и охраняются законом. © Полит-НН.ру, 2005г.