Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 28 февраля 2018 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Местное самоуправление: эволюция или деградация? Способна ли новая модель городского управления преодолеть кризис в развитии Нижнего Новгорода?».

В заседании принимали участие:

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Дмитрий Бедняков, экс-мэр Нижнего Новгорода;

Андрей Вовк, главный редактор газеты «Комсомольская правда - Нижний Новгород»;

Андрей Дахин, профессор, завкафедрой политологии Нижегородского института управления РАНХиГС, лауреат премии «Пробуждение»;

Владислав Егоров, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области (фракция КПРФ);

Александр Златов, политолог;

Сергей Кочеров, профессор философии Высшей школы экономики (Нижегородский филиал), лауреат премии «Пробуждение»;

Евгений Лазарев, депутат думы Нижнего Новгорода;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Виктор Лысов, сопредседатель Либерального клуба;

Александр Мазин, профессор РАНХиГС (Нижегородский филиал), лауреат премии «Пробуждение»;

Дмитрий Николаев, координатор НРО ЛДПР;

Александр Прудник, социолог, старший научный сотрудник Института социологии РАН (Нижегородский филиал), лауреат премии «Пробуждение»;

Сергей Раков, генеральный директор компании «Медиа Столица», член коллегии Нижегородского эксперт-клуба;

Евгений Сабашников, заместитель председателя совета НРО партии «Справедливая Россия»;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба.

Владимир Лапырин: Мы начинаем наше очередное заседание Нижегородского экспертного клуба. В повестке дня до боли знакомая всем тема – я имею в виду, участникам нашего круглого стола, да и не только им, но и городу – это проблема местного самоуправления. Будет ли преодолен кризис его, который развивался последние несколько лет, в связи с переходом на одноглавую систему управления городом. Она не нова для города. И когда вводили двуглавую систему, многие сомневались в ней, многие говорили, что она приведет к тому результату, который мы сегодня имеем. Однако же власти было виднее, как всегда, и сопротивление сомневающихся было преодолено. На сегодняшний день одноглавая система введена. И к чему приведет она – к тем же результатам, или же кризис будет действительно преодолен, и мы будем жить лучше и управляться город будет лучше? Или опять будем констатировать тот факт, что у города мало денег и мало полномочий, и опять будем искать какой-то третий вариант?

Вот об этих проблемах и хотелось бы поговорить сегодня здесь с вами. Тем более, что каждый из вас непосредственно к городскому управлению имел или имеет отношение, знает эти проблемы замечательно. Думаю, что ваше мнение будет интересно и для нового руководства города, и для нового руководства области.

Регламент, как всегда, у нас прежний – в полтора часа постараемся уложиться. И в прениях две-три-пять минут максимум. Часы у Александра Овидиевича есть. Все участники сегодняшнего заседания знакомы друг с другом, поэтому в представлении они, я думаю, не нуждаются. Ну, Александр Овидиевич сейчас поподробнее по вопросам повестки дня выскажется и начнет нашу дискуссию.

Александр Прудник: Про микрофоны скажите.

Александр Суханов: Все я сейчас скажу.

Владимир Лапырин: Про микрофоны все будет. Запись идет, будет выложена.

Александр Суханов: Спасибо, Владимир Викторович. Еще раз приветствую всех, кто сегодня нашел возможность принять участие в нашем заседании.

Владимир Лапырин: В этот солнечный морозный день.

Александр Суханов: Да. Тема важная. Мы к этой теме неоднократно подступали, неоднократно ее рассматривали, но она своей актуальности не теряет.

Прежде всего, несколько организационных вопросов. Идет запись нашего заседания – для того чтобы потом появилась полная стенограмма. Она будет вывешена в интернете. Поэтому все выступающие или дающие реплики говорят в микрофон. Один микрофон – по этой стороне, второй микрофон – по этой стороне. Это первый момент. Второй момент: микрофон не усиливает звук в зале, он только на запись. Поэтому стараемся говорить громче, чтобы мы друг друга все слышали. Но в микрофон, поскольку запись должна быть полная. Некоторые у нас сегодня задерживаются, но обещали, что подойдут чуть попозже, поэтому мы начинаем без них, но думаю, что они подтянутся.

Значит, тема действительно, с одной стороны, хорошо знакомая… Новое – это и есть хорошо забытое – вот что я хотел выразить сегодня. Поэтому та новая старая одноглавая модель, которая сегодня у нас сформирована, действительно во многом напоминает то, что у нас уже неоднократно было. Но мне кажется, что мы должны обратить внимание на какой момент — что эта новая модель действительно в чем-то отличается от прежних одноглавых моделей. Мне кажется, что главное отличие нынешней одноглавой модели заключается в том, что глава города включен не в систему городского управления, не в систему городской думы, а в систему региональной вертикали власти. То есть, в структуру государственного управления. Дума же оказывается как бы сама по себе – без главы города, который с ней не связан ни чем.

Владимир Лапырин: Без присмотра.

Александр Суханов: Ни членством, как это было раньше, ни необходимостью согласовывать большинство своих решений с этой думой. Поэтому, если мы посмотрим те изменения, которые в устав вносятся, мы это все увидим. И вот здесь возникает тоже целый ряд моментов, которые нуждаются в оценке экспертной, безусловно. Кроме того, большинство экспертов, так или иначе, при комментировании этих изменений говорят об одном – что такое решение подрывает основы, по сути дела, местного самоуправления. Местное самоуправление как бы исчезает, его нет. Появляется государственная вертикаль и появляются депутаты, которые, может быть, не совсем понятно, чем будут заниматься в этой ситуации.

Владимир Лапырин: И добавляют, что это хорошо.

Александр Суханов: Это уже другой вопрос. Хорошо или плохо – мы увидим чуть позже. Сейчас мы можем дать только прогнозную оценку.

Поэтому вопросы, которые вынесены сегодня на обсуждение, сформулированы именно исходя из этих моментов. Первый момент: это новая старая одноглавая модель или все-таки новая новая? Какие плюсы и минусы у этой модели? Второй момент: городская администрация, которая сегодня включается в систему вертикали власти – это антикризисный менеджер, это попытка ускорить решение кризисных процессов в городе, или это, наоборот, может породить целый ряд политических и прочих противоречий, которые рано или поздно о себе дадут знать? Ну, и третий момент: а роль-то думы в этой системе какова? Какая роль отводится думе? Что им делать? Как им делать? Что мы с наших депутатов можем спросить? Поэтому мы сегодня пригласили и представителей думы, и представителей администрации, и наших традиционных экспертов.

Владимир Лапырин: И экс-мэров тоже.

Александр Суханов: Совершенно верно. Поэтому, чтобы нам этот разговор вывести в нужное для нас русло, начнем с самого главного: так новая это модель или старая? И я думаю, что лучше всех это может сегодня оценить Дмитрий Иванович Бедняков, который побывал и в роли мэра в одноглавой системе, и сегодня является одним из ведущих политических лиц в нашем регионе.

Дмитрий Бедняков: Да, спасибо. Мне кажется, что понятия «старая» и «новая» восходят к Городскому положению 1870 года, утвержденного Александром II. И я позволю себе процитировать пункт первый этого положения, который звучит следующим образом: «Попечение и распоряжение по городскому хозяйству и благоустройству предоставляется городскому общественному управлению, а надзор за законным сего исполнением губернатору на точном основании правил настоящего положения». Вот конструкция принципиальная, которая была в 1870 году была заложена Александром II, и в разных вариациях она все эти годы…

Сергей Кочеров: Не может быть в 80-ом. В 81-ом году…

Дмитрий Бедняков: Александром II. Сергей, вот здесь написано.

Александр Суханов: 1870-ый год.

Сергей Кочеров: А, 70-ый год… Прошу прощения

Дмитрий Бедняков: Городское положение. Вот эта общая конструкция в разных вариантах применялась практически все это время с 1870 года. И, может быть, исключением является советский период, когда, наверное, достаточно сильно отличающая конструкция городского управления была использована. Начиная с 91-ого года, мне довелось как раз работать в этой ситуации перехода от горисполкома к главе администрации, я был назначен 24 декабря 91-ого года главой администрации. И фактически администрация, которая была создана, и система городского управления очень близко напоминала ту конструкцию, которая была изложена в этом Городском положении.

Двуглавая система, которая у нас существовала вот это последнее время – так называемая двуглавая – она, конечно, в большей степени отходила от этой конструкции управления. Потому что в Городском положении четко было написано: город возглавляет городской голова, избирается он из числа депутатов, и ему подчиняется городская управа. Городская управа включает в себя трех или с 1879 года четырех управляющих, каждый отвечал за направление, эти управляющие утверждались городской думой, у них была канцелярия, у каждого в этой канцелярии были свои подразделения – так называемые столы и отделы. И, в принципе, эта конструкция в управлении существовала, в общем-то, всегда. И сегодня мы реально возвращаемся к этой примерно конструкции – к той, которая была, начиная с 91 года, к той, как я уже говорил, которая исторически присуща российской конструкции общественного самоуправления. Это первое, что я хотел сказать. Поэтому здесь старого нового ничего нет, мы просто возвращаемся, с моей точки зрения, к апробированной наиболее эффективной – исторически подтвержденной как более эффективная – конструкции городского управления. Это первое.

Второе. Вот Саша сказал, что глава города в этой конструкции включен в систему органов государственной власти. Формально это не так, фактически – да. Но опять же, возвращаясь к Городскому положению, там тоже были серьезные, существенные элементы такого включения. Потому что я цитировал первый пункт. Там написано: «Контроль за законностью со стороны губернатора». Отсюда все институты взаимоотношений органов государственной власти субъектов и органов местного самоуправления. Хочу заметить, коллеги, что Конституционный суд, рассматривая вопрос о так называемой самостоятельности органов местного самоуправления, сказал о том, что это два разных уровня публичной власти. И это действительно так. И само местное самоуправление, его компетенция – она определена органами государственной власти Российской Федерации и субъекта. У нас есть полномочия, и в рамках этой компетенции мы, если так можно говорить, самостоятельны. Но это все условная самостоятельность. Нельзя говорить о том, что мы решаем тут все вопросы, и мы отделены, и вообще ни к кому не имеем никакого отношения. Это иллюзия.

Действительно, местное самоуправление является частью публичной власти, включенной в систему, в структуру органов государственной власти, и выполняет не только муниципальные, но и государственные функции. Например, образовательные стандарты, право граждан на образование – это конституционное право. Кто его реализует? Органы местного самоуправления. На бесплатную медицинскую помощь – было всегда органы местного самоуправления, сейчас – органы государственной власти субъекта. И можно говорить просто о перераспределении полномочий. И в современных условиях, я считаю, что главная задача города – это транспорт, это благоустройство, это организация строительства. Вот главные задачи, которые перед городом стояли, стоят, и не надо наваливать, натаскивать и брать на город других полномочий, которые ему не свойственны и не характерны.

Поэтому я считаю, что никакого включения нет. Никакое местное самоуправление никуда не исчезает – оно существует, оно есть. Городская дума существует, она избрана, депутаты выполняют свои обязанности. Другое дело, что у нас, с фактической точки зрения, произошло перераспределение, скажем так, власти. И действительно складывается такое впечатление, что городская власть встроена в систему государственной власти. Я не вижу в этом ничего плохого. Если не будет никаких конфликтов между мэром и губернатором в будущем, то это только пойдет на пользу Нижнему Новгороду.

Александр Суханов: А возможно, чтобы не было конфликтов на той же финансовой почве?

Дмитрий Бедняков: Объективная основа для конфликтов существует всегда. И уже, Саш, ты об этом сказал: денег никогда не хватает, и всегда эти проблемы все взаимоотношений – из-за денег. Но я, знаете, хочу сказать, что был такой мэр Новосибирска, потом губернатор Новосибирской области, потом полномочный представитель Толоконский. Я, правда, не слышал, но ему приписывают – я от первых уст слышал – такую фразу, что причиной всех конфликтов между городом и областью являются губернаторы, а не мэры. В этих конфликтах всегда виноват губернатор – якобы он так сказал. В этом есть большой смысл. И если сегодня объективная основа по-прежнему продолжает существовать, и если сегодня межличностные отношения между губернатором и мэром будут таковы, что не будет проблемы во взаимоотношениях между ними, то мы будем убережены и от конфликтов.

Поэтому я не считаю, что город сегодня находится в каком-то суперкризисном состоянии. Да, у нас произошло раздвоение власти, у нас произошла такая ситуация, когда люди, реально управляющие городом, находились за спиной и через своих доверенных лиц управляли городом реально, и это, я считаю, нехорошо. Это видели все. Это неправильно. И мы вернулись, в общем-то, к правильной конструкции. И у городской думы – своя роль. И она, в общем-то, мне кажется, не может быть никак принижена.

Александр Суханов: Спасибо, Дмитрий Иванович.

Владимир Лапырин: Еще вопросик один. Вот вы сказали две фразы, точнее, два слова – хозяйство городское и благоустройство. Вот то, за что реально отвечал и должен отвечать мэр. По этим двум показателям можно судить о его работе и о работе думы в том числе? Или же есть еще какой-то другой критерий, который всегда…

Дмитрий Бедняков: Я считаю, что у нас для оценки городской власти есть три основных направления деятельности, по которым граждане оценивают, насколько городская власть эффективно работает. Это застройка – реальная, фактически существующая. И то, что у нас появилась в последние годы тенденция к так называемой уплотнительной или точечной застройке, это страшно нервирует население, страшно нервирует граждан, и люди не хотят, чтобы все пятаки, извините, застраивались во всех дворах. Это первое. Второе – это состояние наших парков. Достаточно проехать по проспекту Гагарина и посмотреть на забор, который есть в парке «Швейцария», чтобы понять, в каком состоянии находится парк. И третье – это, конечно, содержание общественных домов и зданий, это внешний облик Нижнего Новгорода. Это указатели, это реклама. Колоссальное количество рекламных щитов, совершенно безобразно понаставленных в ненужных совершенно разных местах. И здесь нет никакой совершенно системы.

Мне кажется, что, если новый глава города наведет порядок или выскажет совершенно твердую принципиальную позицию по вопросам точечной застройки, по вопросам организации транспорта, по вопросам благоустройства, прежде всего, парков и уборки во дворах – содержания дворовых территорий плюс внешний облик Нижнего Новгорода (имею в виду наружную рекламу, указатели и все остальное) – вот, если он наведет порядок в этом, то он войдет в историю.

Владимир Лапырин: Угу, в историю войдет.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Я во вступительном слове забыл сказать, что вот эти часы рассчитаны где-то на пять-шесть минут, поэтому я их буду, когда дается слово, выставлять и, когда будет подходить время к концу, буду поднимать и показывать, что пора завершать свое выступление.

Владимир Лапырин: «Деловая Россия» сначала на прокат дала, а потом подарила. (Александр Суханов смеется.)

Александр Суханов: Итак, мнение Дмитрия Ивановича мы выслушали. Мнение, мне кажется, достаточно компетентное и…

Владимир Лапырин: Конкретное.

Александр Суханов: Конкретное. Андрей Васильевич, может быть, вы как теоретик государственного, муниципального управления – все-таки академия госуправления… Как вы бы оценили сегодняшнюю ситуацию с одноглавой системой городского управления?

Владимир Лапырин: Да еще добавили бы, наверное, что мэра города опекает где-то 50-60 представителей федеральной власти – не только следят за законностью, но и за каждым его буквально действием.

Александр Суханов: Он сейчас сам нам все это скажет. Время пошло.

Владимир Лапырин: Вдруг забудет…

Андрей Дахин: Спасибо. Я бы для того, чтобы продолжить рассказ, Дмитрий Иванович, привяжусь к вашей как бы формуле, что это – уровни публичной власти. То есть, на мой взгляд, сейчас вот это – ключевое. Потому что публичная власть – оказывается, это очень сложно сделать. То есть, очень легко сделать закрытую, местечковую, кулуарную систему управления, в которой есть пара-тройка окошек. Вот на выборах подходят – какая-то коммуникация есть, вот, может быть, еще какие-то эпизодические включения широкой публики, но так все стоит и работает как бы автономно.

Вот если посмотреть на новейшую историю нижегородского муниципального управления, то я отметил бы, пожалуй, что мы начинали с того, что пытались сделать ее публичной через, прежде всего, развитие, допустим, предпринимательства, бизнеса, коммерции и формирование так называемого предпринимательского сословия. В итоге это привело к тому, что это предпринимательское сословие вошло в думу, окуклилось в ней и создало такой теневой кабинет управления, о чем, собственно, тоже уже было сказано. То есть, публичная власть не получилась.

Отсюда проблем очень много, потому что все городские сервисы в этом случае работают плохо. И в итоге граждане пишут президенту. Я думаю, что президента уже достали на вот этих «прямых линиях» вопросами по коммунальным проблемам, которые находятся в ведении сервисных служб. Но в том-то и загвоздка, что, если власть муниципальная не становится публичным учреждением, она не способна решить комплекс проблем городских сервисов – отладить, наладить и сделать эту работу качественно.

Дмитрий Бедняков: Ну, чтобы в свисток не превращалось.

Андрей Дахин: Да. То есть, просто или не делается, или получаются свистки.

Поэтому, на мой взгляд, для нынешней конструкции самая сложная задача состоит в том, чтобы вот этот потенциал публичной власти на муниципальном уровне сделать реально работающей механикой. А здесь очень много проблем, очень много сложностей. Сложности, например, состоят в том, что население плохо умеет работать и подстраиваться под скорость административной деятельности бюрократов, чиновников. Потому что здесь одна скорость, люди живут в других скоростях. Это разные, так сказать, образы жизни. И здесь возникающие институты-посредники – например, партии политические – вроде бы могли бы, но они все тоже окуклились, превратились в такие замкнутые корпорации…

Александр Суханов: Они сегодня нам расскажут, мы специально представителей парий пригласили.

Андрей Дахин: … которые представляют население очень слабо. Некоторые партии – чуть больше, некоторые партии – чуть меньше, но мы по составу депутатов видим, что в основном это одни предприниматели. Другие социальные группы там не представлены. И механика, почему это так – ну как бы специалисты знают. Какие-то другие общественные организации, как правило, на периферии. И вот создать это поле взаимодействия с населением – на мой взгляд, это самая сложная проблема, которую надо решить для того, чтобы муниципальное управление стало публичной властью на муниципальном уровне.

Может ли этому способствовать нынешняя конструкция? Я считаю, что может, если вот эти процессы как бы раскрытия власти в общество будут параллельно происходить и на уровне субъекта Федерации, и на уровне муниципального самоуправления. Пока тенденция в этом направлении вроде бы просматривается – и на уровне губернатора шаги делаются определенные, и на уровне городского управления. И с этой точки зрения, определенная централизация городской власти – то есть, замыкание ее на главу города – думаю, что вполне может быть работающим механизмом. Но опять-таки при условии, что в целом вся система будет все более и более открываться и формироваться именно как система публичной власти. Контрольные функции в этом случае… Одна часть этих контрольных функций – то, что можно назвать включенный или соучастный контроль. То есть, если люди участвуют в реализации городских программ, они же их и контролируют.

Владимир Лапырин: Но только очень часто говорится…

Андрей Дахин: И второе…

Владимир Лапырин: … представителями-то власти - я ведь не случайно вопрос задал, да? – что не в нашей компетенции, мы бы рады, да не в нашей компетенции. Это вот там – либо в Москве, либо на уровне регионов.

Андрей Дахин: Нет, это понятно.

Дмитрий Бедняков: А что – соврать что ли? Сказать, что я все решу?

Андрей Дахин: Да?

Владимир Лапырин: Как быть с этим?

Андрей Дахин: Вы поймите, что компетенции складываются. В Нижегородской области есть программы поддержки местных инициатив, так называемые, которые показывают – разные участники финансирования могут складывать свои усилия. То есть, федеральный, муниципальный, местный и граждане.

Дмитрий Бедняков: И граждане сами.

Андрей Дахин: Да, и даже граждане. То есть, этот механизм может работать. Самое главное в нем – это договороспособность, способность формировать вот эти проектные команды и по горизонтали – сетевым образом, и, условно говоря, по разным уровням регулирования процессов.

Александр Суханов: Да, это бюджетный, финансовый…

Андрей Дахин: Не бюджетный. Посмотрите – грантовые программы федеральные, региональные, коммерческих крупных фирм. Они формируют еще целый кластер источников финансирования социальных программ в городе. Вопрос: много ли в городе проектных команд, которые могут успешно участвовать в этих грантовых конкурсах? Вот на сегодня их очень мало. То есть, мы имеем полученных федеральных грантов за прошлый год пять или шесть. На город-миллионник – это что? Нормально? Это ненормально.

То есть, вот на эти все вопросы координации и полномочий нужно смотреть с точки зрения того, что полномочия могут складываться. Просто надо уметь выстраивать эту механику сложения. И, конечно, федеральные контрольные инстанции никуда не делись. На мой взгляд, в этом сложность формирования именно публичной власти, потому что в ней должны участвовать все, кто живет на территории этого города, складывая различными комбинациями свои возможности – от возможностей гражданина, который 100 рублей может внести на какой-то микропроект в своем дворе, до крупных компаний типа «Лукойла», который 10 миллионов в год выделяет на грантовые программы на уровне субъекта Федерации. И там муниципальный бюджет, соответственно, областной и региональный бюджет. То есть, вот, на мой взгляд, проблема, которую сейчас предстоит решать.

Александр Суханов: Спасибо. Андрей Васильевич бросил вызов нашим политическим структурам – политическим партиям.

Владимир Лапырин: И очень хорошо сказал о механике сложения. Интересная вещь.

Александр Суханов: Да. Поэтому мы сейчас действительно предоставим слово, может быть, не всем представителям сразу, а кому-нибудь одному, чтобы потом перемежить и перейти к другим точкам зрения на эту проблему. Владислав Иванович, примете вызов?

Дмитрий Бедняков: Да какой вызов?

Александр Суханов: Егоров Владислав Иванович, первый секретарь КПРФ, нижегородская организация…

Владислав Егоров: Вызов? По поводу окуклился, да? Раскуклился…

Александр Суханов: Вызов экспертов.

Владислав Егоров: Давайте все-таки отправляться не от определений юридического толка – публичная власть и там два уровня, а от понятия самоуправления – то есть, когда люди сами собой управляют. Самоуправление предполагает включенность граждан, участие их в этих процессах, начиная от момента формирования этих органов. Да? Выборность прямая, всенародная, открытая во все времена. Дмитрий Иванович 1870 год вспоминал, и пораньше на Руси бывали времена, когда всем народом избирали. И, собственно говоря, во всем мире так. Что мы тут придумываем и изобретаем велосипед-то? Есть процедура. Самоуправление – значит, сами и управляемся, начиная с момента, когда формируем эти органы самоуправления.

У нас же сейчас под красивыми фразами маскируется, по сути дела, полное сворачивание самой системы самоуправления. Начиная с того, что в 15 году называли «гречневыми выборами». И мы помним, как формировалась городская дума. И мы помним, как не хватало нарядов полиции, которые я вызывал к участкам, чтобы задерживать раздатчиков талонов и собирателей всевозможных бумажек с номерами. Что – этого не было? Все было, и было везде, повсеместно – весь город был устроен по этому принципу – все выборы. Какое это самоуправление получается? Покупка власти за копейки, исходя из нищенского положения населения. Ну, наверное, это низко, как минимум.

Далее. Если мы говорим о выборности главы города, то об этом тоже уж вообще стали забывать. Вообще-то даже действующий закон федеральный такую возможность предполагает. Просто эту возможность гражданам никто не дает возможности обсудить. Максимум, куда все уходит обсуждение – это в Ассоциацию органов местного самоуправления, где сидят те же самые, извините меня, чиновники, неизбранные всенародно уже давно, и решают, избирать народу всенародно или нет. Конечно, нет! Им же невыгодно: они же не изберутся. И вот их мнение только и берется в расчет, а с гражданами никто не советуется, хотя – еще раз повторяю – федеральный закон допускает сегодня возможность прямых всенародных выборов глав городов и районов. Так ведь нет же!

У нас еще и ниже пошла эта история – на более низовые уровни: у нас практически отсутствуют сегодня прямые выборы депутатов в районах, где не создано городских округов, где по-прежнему действуют принципы муниципальных районов. Там люди избирают только депутатов сельсоветов. А дальше уже из этих сельсоветов по мановению руки администрации делегируются, кооптируются в состав земских собраний те или иные лояльные, так сказать, добропорядочные граждане. Понимаете?

То есть, если таким образом формируются органы местного самоуправления, как с них граждане смогут спрашивать? Какая здесь ответственность вообще перед людьми, если люди их не избирали? И процедура отзыва, например, главы или депутата у нас в законодательстве отсутствует. Когда-то раньше была, потом ее отменили за ненадобностью. Да? А ведь как же без ответственности-то? Без ответственности нельзя. Но ответственность наступает только тогда, когда есть перед кем отвечать. А если тебя не избирали, перед кем отвечать? То есть, если люди избрали, они имеют право и отозвать несправляющегося. Ну, при определенных процедурах – не просто вече собрать и крикнуть: «Долой!» Все-таки в цивилизованное время вроде, как считается, живем. Но, тем не менее, этой процедуры у нас тоже нет.

Поэтому, конечно, хорошо, когда мирно живут губернатор и глава администрации – это здорово. Мне импонировало, что все-таки был услышан протест граждан против строительства в парке «Дубки» - что бы там ни пытались построить. В свое время мы отбили там строительство торгово-развлекательного центра, а теперь там хотели построить церковь. Ну, какая разница дубам реликтовым, ради чего их вырубают? Граждане собрались, приехал глава администрации города, сказал: «Все, мы отменяем».

Но это, знаете, такой подход, когда захотел – приехал, не захотел – не приехал, даровал – не даровал свободу. Понимаете? А люди-то должны иметь некий механизм – системный, работающий – взаимодействия с властью, начиная от момента ее избрания всенародного и затем… Публичные слушания, например, все знают, как у нас проходят – для галочки. Сейчас их вообще, по-моему, в элемент общественного обсуждения перевели — по новому уставу. Ну, то есть, это опрос где-то в интернете можно провести, людей не собирая, даже заочно.

Дмитрий Иванович справедливо сказал о задачах, которые стоят перед органами местного самоуправления. Они все названы. Но главная задача все-таки – чтобы коммунальные службы работали. Сфера ЖКХ сегодня у нас просто в развале, а муниципалитеты от этой темы абсолютно устранены. Это я скачу там немножко галопом по Европам, потому что не смогу сказать обо всем сразу, но вот хотя бы ключевые позиции...

Та же тема капитального ремонта – как она могла вообще быть поставлена без соучастия муниципалитетов? Как это могло быть? Как могли просто так вот нарисовать региональную программу капитального ремонта на 30 лет вперед, по сути дела, не спросив ни жителей, ни муниципалитеты, выведя муниципалитеты полностью из этой работы? И то же самое касается ДУКов, которые были в свое время успешно приватизированы и сегодня творят, что хотят. А граждане один на один бьются с ними, заваливают Госжилинспекцию жалобами, а Госжилинспекция разводит руками: «Вы – собственники, извините, вот вы сами и решайте свои проблемы».

Муниципалитеты должны владеть ключевыми жизнеобеспечивающими организациями в городе, включая домоуправляющие компании, обслуживающие коммунальные компании. Но для этого у муниципалитетов, конечно, должны быть ресурсы. Вот этим заканчиваю. И как депутат Законодательного собрания я считаю, что, конечно, распределение бюджетных средств должно исходить из реальных потребностей тех или иных муниципальных образований, а не из принципа, что вот там что-то проводится, что-то там будет красивое, помпезное – туда давайте деньги закачаем, а остальные пускай прижмут хвосты.

Владимир Лапырин: А о роли-то партий как выразителей интересов трудящихся и населения того же? Тут вы все хорошо рассказали, как и что должно быть, и какие недостатки. А сама-то партия – ваша или любая другая – что-то может предпринять на уровне той территории хотя бы?

Владислав Егоров: Ну, я вам могу сказать в этой связи, и со мной, я думаю, будут солидарны мои коллеги здесь присутствующие по партиям, что, поскольку сегодня практически исключено избрание депутатов от политических партий (прежде всего, от этого страдают, конечно, оппозиционные партии: возможности для избрания у них теперь практически сведены к минимуму), в этой связи влиять на ситуацию в органах местного самоуправления с партийной точки зрения очень сложно. У нас ведь тоже власть действует на федеральном уровне по принципу: выгодно – давайте сделаем 500 партий, 1000, 700, невыгодно – свернем партийную систему, вообще ее выбросим, ввернем что-нибудь другое. Нет никакой долгосрочной и системной политической программы у нынешней власти. Она ведь несменяема уже много лет – могла бы выработать уже какую-то понятную парадигму действий.

Владимир Лапырин: Но партийные лидеры тоже не меняются…

Владислав Егоров: Подождите, я закончу мысль. То есть, можно было за эти 20 несменяемых лет выработать какую-то единую парадигму работы для всех легальных совершенно, законно действующих политических партий. Вот они с 93-его года в Государственной думе находятся – ну, ясно, что не просто так, наверное, находятся – есть поддержка населения. Ну, выработайте некую программу. Нет, наоборот – партийные списки отменили, все убрали, и дальше после этого: «А как вот вы влияете на политические процессы?»

Владимир Лапырин: Да, конечно, конечно.

Владислав Егоров: Как мы можем влиять на политический процесс, если у нас…

Дмитрий Бедняков: Где отменили партийные списки-то?

Владислав Егоров: На выборах во всех муниципалитетах в Нижегородской области этого же нет. Ни одного муниципалитета, кроме Нижнего Новгорода, где и то сократили. В Нижнем Новгороде есть, но сократили – это во-первых, а в остальных всех местах убрали партийные списки.

А как можно влиять на политические процессы партиям, допустим, внепарламентским, если путем не работают? Если закрыли Большую Покровскую для публичных мероприятий? Если я, когда обращаюсь в администрацию города с просьбой предоставить возможность провести шествие к 100-летию революции – нравится, не нравится кому-то… Нам нравится, мы хотим. Ну, что же незаконного в этом есть? И нам говорят: «Единственное место в городе, где можно провести легально шествие – это от угла дома №3 по улице Заречной (не смейтесь!) до второго угла дома №3 по улице Заречной». Все, больше нигде нельзя. Потому что либо линии электропередач, либо суды, либо полиция. То есть, везде все опасно и не дай бог где-нибудь вы появитесь. Поэтому, если власть таким образом загоняет политические партии в, по сути дела, непарламентское поле – раз даже в уличной работе ограничения такие возникают, что пикет провести нельзя без звукоусиления вообще в городе сегодня… Это приведет просто к тому… Я каждый раз говорю об этом здесь. Я не помню – в 5-ом году я сказал первый раз об этом?

Владимир Лапырин: Да-да-да.

Владислав Егоров: Я всегда говорю: «Если завинчивать до упора, резьба сорвется. Пар – на улицу». Зачем этим заниматься?

Александр Суханов: Хорошо. Спасибо, Владислав Иванович.

Владимир Лапырин: Да я только потому об этом спросил…

Дмитрий Бедняков: Не хотелось бы, чтобы в эту тему ушло. Потому что можно возразить и…

Владимир Лапырин: Нет-нет-нет… Ведь не только Компартия, ведь и остальные партии тоже есть…

Александр Суханов: Сейчас они…

Владимир Лапырин: Их голоса не слышно абсолютно в деле благоустройства и хозяйства городского.

Александр Суханов: Услышим, услышим, услышим.

Владимир Лапырин: Вот о чем речь.

Александр Суханов: Но сначала я бы…

Дмитрий Бедняков: Много таких претензий, которые с моей точки зрения находятся просто на уровне, мягко говоря, популизма. Не говоря там про другие слова.

Владимир Лапырин: Ну, может быть.

Александр Суханов: С одной стороны – да, с другой стороны – критиковать и делать замечания всегда проще, чем собственно что-то делать.

Владимир Лапырин: Нет, вы понимаете в чем дело…

Владислав Егоров: Нет, давайте поговорим и об этом. Давайте! Меня беспокоит много чего.

Александр Суханов: Нет, я не про вас, Владислав Иванович…

Владислав Егоров: Мы – единственные, кто объезжает все объекты капитального ремонта. У нас постоянно этот процесс происходит. Никто этим не занимается. Власть не занимается. Третий начальник меняется фонда капремонта – никто ничего не делает.

Александр Суханов: Владислав Иванович, когда я говорил: «Критиковать легче», - я имел в виду, что вас критиковать легче, деятельность вашей партии.

Дмитрий Бедняков: Зря вы увели в эту сторону.

Александр Суханов: Нет, уходим.

Дмитрий Бедняков: На самом деле лучше вернуться.

Александр Суханов: Вернемся.

Владислав Егоров: Ну, лучше да, про Александра II.

Александр Суханов: Я хотел попросить нашего главного социолога – Александра Васильевича Прудника рассказать, как все-таки социология смотрит на эту одноглавую модель, а точнее наши нижегородцы, например.

Александр Прудник: Говоря об одноглавой модели, мне легко очень говорить. И всегда мне очень легко говорить, поскольку я честно всем заявляю, что я говорю не от себя, а от имени нижегородцев, которых мы опрашиваем, получаем результат, я его излагаю и честно всем говорю, что иногда смотришь на эти результаты и хочется плакать, но деваться некуда: они именно такие.

Что касается одноглавой системы, то это не вопрос, что одноглавая система соответствует ожиданиям и желаниям нижегородцев. Нижегородцы всегда просто в силу того, что так устроена политическая культура в нашем обществе…

Дмитрий Бедняков: Ментальность.

Александр Прудник: Да. Всегда были ориентированы на прямую и понятную вертикаль власти. Для них была понятна позиция президента, позиция губернатора. И для них стало совершенно непонятно, почему эта ясная логичная вертикаль исчезла вдруг на уровне Нижнего Новгорода, где непонятно кто стал главным.

Мы опрашиваем население, спрашиваем, кто руководит городом. Мы туда пишем: глава администрации, глава города. Знаете, во-первых, никто не понимал, что это такое. Во-вторых, реакция была одна и та же: «Всем руководит губернатор». Потому что губернатор был последней вменяемой, понятной для всех фигурой — политической и административной. А еще нельзя было задавать вопрос: «Кто является мэром Нижнего Новгорода?» - прошло уже пять лет с тех пор, но подавляющее большинство писали: «Булавинов». А это понятно. Потому что он-то был понятный, хотя он избрался только в 2010 году. Вот это, скажем, часть была восстановлена и она соответствует ожиданиям общества.

Второй вопрос — с какого-то момента я уже перестал вставлять это в опрос анкеты — должен ли мэр города избираться прямым голосованием. Ну просто под 70 процентов, а то и за 70 опрос за опросом говорят, что да. То есть, пока сейчас еще элита на областном уровне вот к этому второму шагу не готова, но со временем, рано или поздно, и к этому придет.

Владимир Лапырин: А для кого вы делали опросы эти?

Александр Прудник: Каждый раз по-разному. Я некоторые вопросы вставляю, независимо от того, для кого делаю. Ну, недавно, например, делал опрос для министерства здравоохранения, а вставил вопрос «За кого будете голосовать на президентских выборах?» - просто ничто не мешает вставить дополнительные вопросы. Поэтому, когда делаем для отдельных кандидатов или для коммерческих структур, для аэропорта, например — опрашиваешь все равно население...

Владимир Лапырин: То есть, мнение населения власть знает. Правильно?

Александр Прудник: Власть знает. Они говорят: «Это на будущее». Я не возражаю, да. То есть, вопрос созреет.

Александр Суханов: А на чье будущее?

Александр Прудник: Да я так понимаю, как вот Шанцев сказал: «Ну, это потом». Я понял как: «Без меня». «Когда-нибудь без меня этот вопрос решится».

Есть еще один нюанс. Вот очень хорошо, что Дмитрий Иванович задал тональность нашу, говоря о публичной политике. И хорошо, что Владислав Иванович подхватил это, говоря, что публичность не отделима от представительности власти со стороны населения. И очень хорошо, что у нас в свое время работал некоторым из нас известный либо как политолог, либо как представитель городской тогдашней власти законодательной Маслов Олег. Он в свое время нашел очень хороший показатель того, насколько местная власть публичная представляет действительно население, представляет граждан. Он ввел понятие «доверительная легитимность». Есть юридическая легитимность. Сегодня правильно говорили, что юридически так, но это формально, а на самом-то деле так. Вот этот разрыв есть. Есть юридическая легитимность, а есть доверительная легитимность. Он определил так — какая доля граждан передала свой голос в ходе голосования, передала свои полномочия по управлению именно этому органу.

Сергей Кочеров: От общего числа?

Александр Прудник: Да, от общего числа. Он всегда исходил из того, что есть общее число граждан, поэтому проценты он всегда не любил. Если мы посмотрим, в чем проявляется кризис управления — в узком уровне доверительной легитимности той же самой городской думы. Я уже неоднократно поднимаю этот вопрос. У нас прошли выборы в городскую думу. Городская дума, как мы помним, даже избирала главу города, главу администрации, но при этом она представляет подавляющее меньшинство граждан Нижнего Новгорода. Вот специально распечатал. Итак, депутат городской думы, который поднимает руку. Минимальное представительство депутата от всех граждан его округа, имеющих право голоса, знаете какое? 6,1 процента. Это 34-ый округ. Он представляет шесть процентов граждан. А в среднем вся городская дума сколько процентов представляет граждан Нижнего Новгорода? 13 процентов.

Почему вспоминают того же самого Булавинова? Он избирался прямым голосованием. Так у него в три раза больше. Просто физически в три раза больше граждан проголосовали за него, чем проголосовали за нынешний состав думы. Это и есть проблема. Вот отсюда и начинается отчужденность. У нас телекомпания «Волга», прямой эфир губернатора — звонят нижегородцы и рассказывают, что в их дворе песком не посыпают лед. Почему обращаются к нему, а не к своему депутату? А если за этого депутата не голосовало 94 процента, то к кому они будут обращаться? Вот это проблема проблем.

Большое спасибо. (Показывает лист распечатки.) Кому интересно — у меня здесь все.

Александр Суханов: Спасибо. Очень интересно про доверительное управление.

Дмитрий Бедняков: Доверительная легитимность.

Александр Суханов: Легитимность, да. Извините. Имел в виду одно, получилось, что сказал другое.

У нас здесь сегодня присутствует Лебедев Евгений Иванович — представитель вот этой самой городской думы.

Владислав Егоров: Лазарев.

Александр Суханов: Лазарев... Ой, ну все, заговорился... Извините. Лазарев Евгений Иванович.

Александр Прудник: А что к нам «Единая Россия» не ходит, а?

Александр Суханов: Как не ходит?

Дмитрий Бедняков: Я — из «Единой России».

Сергей Раков: К нам и администрация не ходит, и дума, по большому счету, не ходит.

Дмитрий Бедняков: Я хочу сказать, что я руковожу региональной контрольной комиссией партии «Единая Россия», поэтому можете считать, что я представляю «Единую Россию».

Александр Прудник: Так вы выступали как мэр или как?..

Дмитрий Бедняков: Нет, я как бывший мэр выступал.

Александр Суханов: Пожалуйста, Лазарев Евгений Иванович. Прошу извинить, что ошибся...

Владимир Лапырин: На сегодняшний день беспартийный.

Александр Суханов: Микрофон передайте, пожалуйста.

Евгений Лазарев: Всем здравствуйте! Спасибо, что пригласили еще раз, Александр Овидиевич. В свою защиту я постараюсь пару слов сказать, потому что я уже два с половиной года оказываюсь в приличных компаниях, и мне приходится извиняться за то, что я депутат.

Владимир Лапырин: Погромче.

Евгений Лазарев: Ну, вот такая вот сложилась ситуация. Да, я депутатом избрался, но, может быть, в отличие от большинства депутатов, я все-таки считаю, что я избрался честно. Да, я получил, по-моему, 37 процентов голосов на своем округе. Александр Васильевич сказал о том, что наименьшее представительство — шесть процентов — на 34-ом округе. Наверное, второй по этому проценту я — снизу, имеется в виду. То есть, за меня действительно мало проголосовало, но я это связываю с тем, что граждане просто не верят в выборы, в их честность, присутствует недоверие к избирательной системе.

Ну и, собственно, есть обратная сторона этой медали — то, что на выборы не ходят те, кто, наверное, по своим внутренним убеждениям, качествам, мне кажется, способны были бы участвовать в избирательной гонке, но они не идут по этой же самой причине — недоверие к избирательной системе. Кто ее формирует, как, чьи интересы она отстаивает — это, наверное, отдельный большой вопрос. На эту тему последние статьи говорили о том, что избирательную систему, избиркомы формировали, в общем-то, известные в городе лица, в том числе, которые сейчас находятся под мерой пресечения. Вот, собственно, что, как и почему. И, может быть, в этом смысле я являюсь исключением.

Почему еще люди не идут на выборы? Мне кажется, еще потому, что для выборов нужно 5-15 миллионов рублей, плюс ко всему надо походить по дворам, плюс ко всему нужно собрать, наверное, 100-150 человек, чтобы на территориальных избирательных комиссиях сформировать свой отряд наблюдателей, чтобы те смотрели за тем, чтобы граждане честно проголосовали. Вот цена тех выборов. Вот почему мало конкуренции на выборах. Вот почему представители бизнеса, наверное, превалируют в представительных органах.

Далее. Я согласен с тезисом о том, что в городской думе большинство — бизнесмены. Да, за два с половиной года я смог убедиться в том, что городская дума, как мне кажется, не отстаивает интересы горожан. Пусть это не категорично как-то совсем уж абсолютно прозвучит, но в подавляющем большинстве случаев это так. Городская дума даже формально, в общем-то, является, на мой взгляд, придатком администрации города. Даже аппарат городской думы как аппарат норматворческого органа не способен формировать норму права, правила поведения, а 95 процентов инициатив идут все-таки от администрации города. Именно администрация города является, по сути, тем самым норматворческим органом, которым формально у нас является городская дума — представительный орган.

Владимир Лапырин: То есть, самоуправления как такового нет.

Евгений Лазарев: Ну, под самоуправлением в широком смысле мы понимаем, мне кажется, несколько иное. Тут, наверное, про разделение властей правильно говорить. Например, аппарат Государственной думы в этом смысле более самостоятелен, и депутаты Госдумы выступают гораздо чаще с правотворческими инициативами, нежели чем на нашем муниципальном уровне.

Я свое мнение выскажу. Может быть, Дмитрий Иванович поправит меня. Во всяком случае, в настоящее время мое видение именно такое. Можно сказать так, что вся власть сконцентрирована в исполнительном органе, поэтому политическая борьба у нас в Нижнем Новгороде сводится к занятию плацдарма первого лица в исполнительной власти, во главе администрации. У кого администрация — тот и есть власть.

Далее то, что произошло у нас в последнее время. Вернулись мы к старой модели, к новой модели, что это за модель вообще? Мне кажется, что у нас вообще новая модель. Не старая, не новая, а третья модель. Потому что даже в новейшей истории города Нижнего Новгорода не было такого, чтобы представительный орган избирал мэра — главу исполнительной власти. Может быть, плохо знаю новейшую историю, тогда присутствующие поправят. Но, по-моему, такого не было. Поэтому мы, наверное, в праве говорить о том, что это все-таки новая модель.

Плюсы и минусы — ну, я не готов здесь говорить в этом аспекте. Потому что ничего серьезного-то не произошло. Если взять полномочия главы города — скажем, Ивана Николаевича Карнилина, когда он был главой городской думы, и, скажем, Сергея Викторовича Белова, то, по сути, на уровень исполнительной власти пришли совсем незначительные полномочия. То есть, существенной ломки-то не произошло. Часть полномочий перешли в настоящее время к Владимиру Александровичу Панову от, скажем, Барыкина Дмитрия Зотовича. Это представительство интересов перед третьими лицами, перед иностранными делегациями. И мне кажется, что в этом смысле это абсолютно нормально, потому что по уровню компетенций, по уровню полномочий и по уровню погруженности в городские проблемы глава исполнительной власти гораздо полнее, шире и глубже понимает городские проблемы — я имею в виду те, с которыми приходят третьи лица в город. И, мне кажется, в этом смысле ничего страшного не произошло. Более того, мне кажется, что это положительный момент.

То, что касается нормально, ненормально — вот вспомнили всенародные выборы. Я почему отстаиваю тот тезис, что произошло, наверное, возвращение к нормальной ситуации? Потому что, если мы брали всенародные выборы — вот если бы мы выбирали главу города... (Александр Суханов показывает, что время истекает.) Да, извиняюсь. Если бы мы выбирали всенародно главу города — главу городской думы — это было бы ненормально. А когда мы выбираем мэра — главу исполнительной власти на всенародных выборах — это нормально. Поэтому возвращение к той самой модели, если принимать именно за это — когда глава исполнительной власти является главой города, мне кажется, даже вот с этой точки зрения это оправдано.

Александр Суханов: Евгений Иванович, можно такой вопрос? Хорошо, депутат первый раз избрался небольшим количеством голосов избирателей. За период деятельности в думе может он увеличить число избирателей, которые, например, его поддержат на следующих выборах? Или избиратели вообще не смотрят за деятельностью депутата городской думы?

Владимир Лапырин: У вас же есть приемная своя, активно работающая?

Евгений Лазарев: Ну да... Нет, я думаю — да, но... Я, наверное, далек от этих терминов — узнаваемость, повысить узнаваемость, но, тем не менее, видимо, этот процесс происходит. И если ты нормально работаешь на округе — у меня общественная приемная работает с 10 до 16 часов в ежедневном режиме, ну и люди — не скажу, что ручейком прямо, но поток людей примерно одинаков, он стабилен, люди идут действительно... Ну и просьбы, в общем-то, одни: помочь пожаловаться на чиновника, как это сделать грамотно, потому что люди действительно не знают, куда обратиться. Ну, а содержание этих жалоб у всех примерно одинаковое: это ЖКХ, это то, о чем говорил, наверное, Дмитрий Иванович Бедняков — это вопросы благоустройства. Те сферы жизни, на которые больше всего обращают внимание граждане: двор, подъезд, благоустройство прилегающей территории. В том числе жалуются на поликлиники — это уже, понятно, другая инстанция.

Владимир Лапырин: Ну, а все-таки в связи с этим...

Евгений Лазарев: Есть возможность...

Владимир Лапырин: Владислав Иванович говорил: «Местное самоуправление фактически отсутствует, потому что народ не включен, население не включено в этот процесс». Депутат — в частности, вы — может каким-то образом повлиять на эту включаемость и пробить какие-то решения через свои полномочия, через думу?

Евгений Лазарев: В предыдущей системе конструкции власти, которая была тогда, когда руководила городом команда известного в городе лица, которого то ли не принято называть, но это действительно было так — да, на мой взгляд, я не мог отстоять интересы жителей своего округа. Более того, исполнительная власть в отместку за твое активное участие в политической жизни, за твои попытки вскрыть какие-то язвы, недостатки в деятельности исполнительной власти мстила таким образом. Поэтому не направляла деньги — мне кажется, сознательно — на те необходимые участки, которые касались моего округа. Ну это была просто, мне кажется, месть такая. В настоящее время, когда все поменялось, я обращаю внимание, что на 18 год, в частности, дороги будут ремонтироваться на округе. Ну, уже приятно хотя бы с этой точки зрения.

Александр Суханов: Спасибо.

Евгений Лазарев: Про кризис можно? Я минуту ровно.

Александр Суханов: Так.

Евгений Лазарев: Я про кризис хотел вот что сказать. Обращали внимание на то, что кризис городского управления действительно был. Обращали внимание на то, что управлял городом теневой кабинет. Я бы обратил внимание еще на такую деталь, на которую, может быть, мало кто обращает внимание: плохо то, что в старой конструкции отдельными целыми отраслями городского хозяйства руководили не руководители департаментов исполнительной власти, как это должно быть в нормальной системе, а фактически этими отраслями городского хозяйства руководили депутаты — председатели комиссий городской думы. Вот это тот момент, на который почему-то никто не обращает внимания. Скажем, руководителем городского транспорта по факту у нас являлся — мне кажется, все это признают окружающие, это видно невооруженным глазом — Алексей Липович Гойхман. Ну, это же ненормально. «Теплоэнерго» - депутат городской думы руководит муниципальным предприятием. Это ненормально. «Муниципальные бани» - руководит предприятием депутат городской думы. То есть, создана была система — это заранее было создано — система, когда фактически отдельными отраслями городского хозяйства руководят депутаты городской думы. Это была создано — я совершенно в этом убежден.

Для чего это делается? Ну, возможно, юристы ответят на этот вопрос. Для того чтобы безнаказанность процветала, в том числе. И если те люди, которые пришли сейчас в город руководить, сломают эту систему, это будет хорошо, это прекрасно, это нормально.

Александр Суханов: Замечательно.

Владимир Лапырин: Кризис будет преодолен.

Александр Суханов: Вот Виктор Иванович Лысов у нас в свое время участвовал в создании новых систем управления в начале 90-ых и сейчас как эксперт может даже теоретически на все эти вопросы посмотреть.

Владимир Лапырин: И протестовал против двуглавой, в частности.

Александр Суханов: Пожалуйста, Виктор Иванович Лысов. Передайте, пожалуйста, микрофон.

Виктор Лысов: Безусловно, я могу сказать замечание свое к этому процессу как к последовательному уменьшению полномочий, которые могли бы иметь органы местного самоуправления, получившие это название по Конституции 93 года и после выборов 94 года, когда эти органы вообще были сформированы. Благодарю Дмитрия Ивановича, который напомнил этот период, когда в декабре 91 года были определенные проблемы по назначению глав администраций. Да и назначение Дмитрия Ивановича тоже не проходило гладко, как помнится мне.

Дмитрий Бедняков: Это был 91 год.

Виктор Лысов: Да, декабрь 91 года. И тогда я действительно очень плотно познакомился с ситуацией в районах области, увидел, настолько разная картина. Где есть люди, которые просто могут быть назначены — так это и произошло. А где в районах вообще не было кадров, тогда пытались мы решить эту проблему с помощью компромисса. Но это дело долгое. На самом деле конституционная реформа 93 года и образование новых выборных местных органов власти в 94-ом казалось бы заложили какие-то основы для формирования органов местного самоуправления. Собственно, конституционное положение о том, что местное самоуправление не входит в систему государственной власти, вообще говоря, не противоречит положению о земской реформе Александра II в силу всевозможных споров о полномочиях.

Мы ведь, говоря о противоречиях между городом и деревней, точнее говоря, между городом и областью — мы с Дмитрием Ивановичем как-то давно пообменялись на эту тему и сошлись на том, что речь не о бюджете была, речь была о главном ресурсе — земле. Я правильно говорю, Дмитрий Иванович? Ну, отчасти, да.

В этом смысле нынешнее руководство области во главе с Никитиным решило очень легко и изящно эту проблему. В связи с этим говорить на самом деле о плюсах, минусах, двуглавая, одноглавая — все это достаточно бессмысленно. Потому что все это выглядит как легенда, за которой скрывается истинная цель — назначить своего человека на пост главы города, придав ему какие-то дополнительные полномочия, которыми он еще должен суметь воспользоваться. Я согласен с Евгением Ивановичем, потому что представительство перед третьими лицами действительно открывает перед Пановым некие перспективы, скажем, управления отраслями городского хозяйства в виде «Теплоэнерго», «Водоканала». Это вот мы увидим в ближайшее время.

А что за этим стоит — я пока сказать не могу. Вот если речь идет действительно о передаче исполнительных функций департаментам городской администрации — это совершенно правильное административное направление деятельности. Если за этим стоит что-то иное — перенаправление денежных потоков в интересах чьих-то, то это мы, кстати, тоже увидим. Евгений Иванович говорил об интересах известного лица — не будем называть эту фамилию, там эта проблема совершенно точно озвучилась. А теперь будет ли эта проблема переназвана на имя другого еще неизвестного лица — я не знаю.

Александр Златов: Которое тоже нельзя называть.

Виктор Лысов: Да, которое я просто не знаю называть или нет. Можно ли его? Не знаю. На мой-то взгляд все, что происходило с 94-ого и дальше года, особенно с 2000-ых годов, концентрируется на том, чтобы устранять элементы самостоятельности в органах местного самоуправления. И это связано, безусловно, с ликвидацией института прямых выборов мэров крупных городов. Я заканчиваю.

А дальше начинается все то же самое. Поэтому речь не идет о возвращении старой новой модели. Мы действительно — я согласен с Евгением Ивановичем — имеем третью модель. При этом, казалось бы, она возвращает те полномочия, когда глава города избирался, но на самом деле фактически нет. Потому что мы уже услышали мнение Никитина: «Прямые выборы преждевременны». Почему преждевременны? Кто сказал? (Смеется) Но, тем не менее, сказано уже все. Теперь руку вперед — и все.

Полагаю кратко высказаться — буквально несколько секунд. Никакого кризиса вообще-то нет. Если говорить о кризисе, то его надо рассматривать в контексте с социально-экономическим положением в целом в стране, в регионе, в соседних регионах. Поэтому что тут говорить? Посмотрим.

Насчет публичности власти не могу не сказать. На самом деле все эти модели, системы управления — это всего лишь названия. На мой-то взгляд, политологическое название этого — смена институтов. А все они носят агрегативный характер, точнее, это институт агрегативного типа, имеющий характер сделок между заинтересованными акторами. К сожалению, среди этих акторов нет главного актора — населения города, населения Нижегородской области.

Александр Суханов: Виктор Иванович, так и хочется сказать: переведи.

Виктор Лысов: Хотя в уставе города написано: «Источником власти в городе является его население». Все. Спасибо.

Владимир Лапырин: Нет, подождите, Виктор Иванович...

Александр Суханов: Он уложился точно.

Владимир Лапырин: Сейчас он продолжит еще, я думаю. Вы сказали про население. Наконец-то прозвучало. Все эти смены моделей что-то населению-то дали? Город что-то получил от этого — от первой модели, от второй?..

Александр Суханов: А причем тут население?

Владимир Лапырин: На ваш взгляд.

Виктор Лысов: Ну, смотрите, Прудник совершенно правильно сказал. Если удастся создать впечатление персональной ответственности Панова перед населением города — путем ли встреч, путем ли каких-то демонстративных передач полномочий — вот просто создать впечатление — конечно, даст. А как же нет-то? Но другое дело-то, что реально все равно население города не приобретает субъектность в результате — политическую субъектность, которая как раз основа публичности власти.

При этом вы же заметили, что последнее время много говорят о том, что нужно возбуждать гражданскую активность неполитического характера. Это же принципиально важно, что нам подчеркивается сверху: «Ребята, вы давайте активничайте! Давайте! Убирайте улицы, занимайтесь мусором! Но что бы претендовать на что-то там во власти — ни-ни!» Вот что это означает — это отсутствие той же самой публичности на самом деле. Поэтому, если возбуждать гражданскую активность, но держать двери в выборные органы власти заколоченные, что сейчас, вообще говоря, и есть... Вспомните довыборы на трех округах 17 года — это же бред сивой кобылы, что произошло. Да? Поэтому останется все на том же месте. Двигаться надо вообще по всем... Ой, слово «фронт» не люблю... По всем направлениям.

Дмитрий Бедняков: Можно я скажу?

Александр Суханов: Да, микрофон возьмите, пожалуйста. Сергею Викторовичу приготовиться.

Дмитрий Бедняков: Коллеги, в погоне за достижением так называемой мифической публичности органов местного самоуправления мы можем впасть в элементарный популизм и в итоге придти к полной неразберихе в системе управления. Я вам приведу маленький пример. Дмитрий Николаевич Козак придумал реформу местного самоуправления. И появилось законодательство, в соответствии с которым в каждом поселении и в каждом муниципальном районе должен быть свой орган местного самоуправления — либо избираемый, либо формируемый. В результате на сегодняшний день у нас есть муниципалитеты, муниципальные районы — вот Денис Борисович, наверное, скажет более точную цифру — когда мы эту реформу произвели, у нас было порядка 450 муниципалитетов. Представляете? 450 муниципалитетов! И каждый из них претендовал на так называемую самостоятельность и публичность в представлении интересов населения. Например, Павловский район. Там было земское собрание Павловского района, городской совет города Павлово, городской совет города Ворсмы, городской совет города Горбатова, городской совет поселка Тумботино, и в каждом из этих советов еще своя администрация. Вот, пожалуйста, вам...

Александр Суханов: Сократили число управленцев.

Дмитрий Бедняков: … максимальное представление интересов населения с точки зрения публичности. Огромное количество представителей. Но что это дало в муниципальном управлении? Ничего. Только хаос и неразбериху. Потому что ни у Ворсмы, ни у Горбатова, ни у самого Павлово, ни у Тумботино нет фактически своего самостоятельного бюджета.

Поэтому, когда мы говорим, мы упираемся в компетенцию, мы упираемся в законодательство, которое сегодня есть и определяет границы этого самоуправления, границы этой публичности. И правильно, конечно — тренироваться на кошках. Имею в виду — убирать во дворе, кричать: «Выходите, будем вместе убирать», - вот это вот получается, удел местного самоуправления.

То есть, мы должны понимать, что мы в реальных границах находимся этого местного самоуправления. Да, можно говорить по политической линии — менять эти границы, расширять их и все остальное. Но мы не должны забывать о том, к чему это может привести. А приведет это к тому, что у нас — опять повторяю еще раз — будет такое количество органов местного самоуправления, и будет хаос и неуправляемость, от чего, естественно, все стремятся избавиться.

Виктор Лысов: Да, Дмитрий Иванович, безусловно, это нехорошо, когда вы с этим столкнулись и переживали, когда земская власть в районе боролась с городской властью во всех практически более-менее крупных районных центрах. Безусловно. Но мы пришли теперь к другой крайности — о чем говорил Егоров. Что на самом деле земские собрания не выбираются. Это-то зачем делать? Я привожу пример — Лысковский район, где вообще ряд советов муниципальных образований не выбирается, а формируется по системе...

Дмитрий Бедняков: Да никто не хочет вообще идти в депутаты!

Виктор Лысов: А дальше мы получаем — вот Прудник говорит, что шесть процентов, там тоже — восемь процентов. А земское собрание формируется. Это-то зачем?

Дмитрий Бедняков: Виктор Иванович, не зря говорили в свое время, что национальный советский вид спорта — это перегибание палок. Мы, к сожалению, находимся в этой парадигме.

Александр Суханов: Наверное, я на этом остановлю возникающую дискуссию.

Виктор Лысов: Согласен. А еще бег в лаптях по пересеченной местности, например.

Александр Суханов: Остановлю, потому что опять уходим немножко в сторону. Здесь, как говорится, скорее всего, мы к единству взглядов не придем, поскольку позиция у каждого...

Владимир Лапырин: Нет, Саш, подождите-ка секунду. Приходим к тому, что яму закопать некому — вот в чем дело. Поэтому мы как раз о сути должны упомянуть.

Александр Суханов: Ну, яму должны закапывать явно не депутаты, не чиновники и не население как население абстрактное.

Владимир Лапырин: Так бюджет для этого должен быть.

Виктор Лысов: А почему, собственно, не население-то? У нас, между прочим, три вида собственности у населения: он собственник квартиры, он собственник общей территории — подъезды, лифты, и собственник придомовой территории, между прочим.

Александр Суханов: Правильно, но управляющие компании управляют...

Дмитрий Бедняков: А если так, то каждый начнет на этой территории делать свои огороды и все остальное.

Александр Суханов: Рыть свою яму. Один будет рыть, другой закапывать. Давайте пока приостановимся...

Виктор Лысов: Зато все будут получать деньги...

Александр Суханов: Секундочку. Сергей Викторович Раков.

Сергей Раков: Я продолжу. Коллеги, а вы пробовали собрать...

Александр Суханов: Человек также с опытом работы в администрации, но в другой модели.

Сергей Раков: Да модель, в принципе, значения не имеет: принципы одни и те же.

Александр Суханов: Вот это самый главный вывод, к которому мы приходим. (Смеется)

Сергей Раков: Про местное самоуправление. Мы говорим, что не хватает кому-то. А мне кажется, что на самом деле наши замечательные люди — горожане, нижегородцы — не всегда готовы идти навстречу тем вызовам, которые сверху им посылают. Вы пробовали когда-нибудь собрать совет многоквартирного дома? Или принять отчет домоуправляющей компании?

Александр Суханов: Хотя бы придти на него.

Сергей Раков: Явка практически минимальная, или даже вообще никто не приходит. Поэтому на этом фоне и процветают те самые назовем это в кавычках «беззакония», от которых потом те же люди страдают и пишут письма губернатору, президенту и звонят в эфир телекомпании «Волга» - к примеру, то, о чем говорил Александр Васильевич. С чего начал Владимир Виктрович? Что тема, которую сегодня мы здесь обсуждаем — я вот записал — до боли знакомая.

Владимир Лапырин: До боли.

Сергей Раков: Вы знаете, она у нас не только знакомая до боли, она наболевшая уже очень сильно. И я вот хочу сказать, и уверен, что вы согласитесь, что за последние два с половиной с лишним года Нижний Новгород у нас приобрел — прямо я придумал себе такой термин — токсичный опыт для местного самоуправления. Потому что горожане видели вот эту всю чехарду во власти — смена, пересмена, почему так, а не эдак, кто-то другой, кто-то уходит. И, по большому счету, это некий такой токсичный опыт вообще для государственности. Потому что именно так и подрывается доверие к местному самоуправлению — к широкому очень понятию. И жаль, что нет за этим столом представителей администрации. Вроде мы тут собрались...

Александр Суханов: К сожалению, Дмитрий Зотович не смог подойти.

Сергей Раков: Это не представитель администрации, это представитель городской думы.

Александр Суханов: А, да, это дума, да...

Сергей Раков: Здесь представлен депутат Лазарев, но, к сожалению, он не в руководстве думы.

Александр Суханов: Ну, с администрацией не удалось... Амбарцумян хотел, но не пришел...

Сергей Раков: Он очень активный и популярный человек, но, тем не менее, он не в руководстве думы. И вот мы говорим как раз об этой самой публичности власти, о которой говорил чуть раньше Дахин.

Власть опять сменилась у нас в городе. Я считаю, что опять мы становимся очевидцами вот этого синдрома электората, когда народ...

Александр Суханов: Достаем буденовку или фуражку...

Сергей Раков: Нет. Когда народ делает круглые глаза и видит какие-то преобразования, и смотрит в рот власти. А власть начинает говорить и очень активно. И это, кстати, большой плюс, потому что реальных дел у новой власти пока нет и, наверное, еще не скоро будут. И то, что они начинают коммуницировать — уж хорошо или плохо, эффективно или нет — это тоже большой плюс, потому что...

Дмитрий Бедняков: Главное — не заиграться.

Сергей Раков: Это пусть советники и прочие там специалисты контролируют и делают свои поправки.

Александр Суханов: Соблюдают меру.

Сергей Раков: Да. У нас есть электоральный синдром. Потому что новый цикл власти. Горожане безоговорочно верят, доверяют и ждут каких-то преобразований. Так было на протяжении последнего времени точно. Поэтому лишь бы были реальные дела. Но у власти пока реальных дел нет. Надеемся, что все они у нас появятся. Да еще и сама власть до конца не сформировалась. Идет и формирование аппаратов, идет смена руководителей, как будто все они раньше были неэффективные и плохие, оказывается. То есть, смена главы — и меняется практически весь набор руководителей.

Что еще можно сказать? Плюс есть некий в думе новой. Мы же сейчас думу обсуждаем. Посмотрите, у нас, несмотря на то, что увеличилось количество заместителей до четырех, количество партий, представленных в думе среди заместителей, стало больше. Плюс это или минус, формальность это или нет — покажет время. Но это все-таки говорит о неком таком политтехнологическом жесте, который, наверное, кто-то придумал. Наверное, будут от этого какие-то свои плюсы.

Ну, и еще по поводу партийного момента, который здесь тоже поднимал и Егоров, и здесь есть представители ЛДПР и «Справедливой России». Ну, что же вы, господа хорошие, не выдвинули, кроме ЛДПР, своих представителей в мэрскую борьбу? Впереди у нас новый цикл губернаторской борьбы. Ну, будьте активны.

Александр Суханов: Чревато. То ли гражданства лишат, то ли посадят. (Смеется)

Сергей Раков: Ну, слушайте, партии для того и существуют, чтобы вести политическую борьбу в защиту населения. Будьте активны, не уходите в кусты на этом политическом новом цикле выборов губернатора и выдвигайте кандидатуры от своих партий. Иначе полная дискредитация ваших политических институтов будет. Все.

Александр Суханов: Спасибо, Сергей Викторович.

Владимир Лапырин: Сергей Викторович, вот еще вопрос. Когда мы говорим о смене модели, когда мы говорим о новых лицах того же мэра, губернатора, то, так или иначе, меняется и вся вертикаль городская. То есть, главы районов тоже ведь начинают испытывать некоторое беспокойство по поводу своей смены, и они тоже меняются рано или поздно. Вот, на ваш взгляд, как индикатор телевизионный показывает здесь какую-либо зависимость жизни районов города от смены лица, возглавляющего город? То есть, меняется, например, лидерство этих районов, жалоб больше или меньше из того или иного, допустим, сектора городского приходит?

Сергей Раков: Вы знаете, проблематики наших районов города складывались десятилетиями. И имеют свою специфику.

Владимир Лапырин: То есть, она устойчивая, да?

Сергей Раков: И те преобразования, которые были последние 5-7-10 лет — вот именно большие инфраструктурные — метро или что-то...

Владимир Лапырин: Ну, Стригино там, допустим...

Сергей Раков: Вот это как раз и меняет немножко, если можно так сказать, геополитику районов.

Владимир Лапырин: Активность их.

Сергей Раков: А по большому счету, да, наверное, личность главы района может быть каким-то индикатором изменений, но это, опять же, от личности зависит. Есть активные главы районов, которые и в публичной теме имеют определенный вес, и в хозяйственной. Но все равно же они встроены в вертикаль, которую завершает глава города сейчас. Поэтому я думаю, что нижегородцы не делятся на каких-то нижних и верхних, заречных и центровых.

Владимир Лапырин: То есть, своих лидеров здесь не появляется.

Александр Суханов: Разговоры такие начинаются потихонечку.

Сергей Раков: Смотрите, мы стали свидетелями, что главы районов сейчас тоже меняются. Ушел глава центрального района нашего.

Владимир Лапырин: Нижегородского.

Сергей Раков: Пришел другой. Пока, условно говоря, нам еще непонятный человек. Все-таки быть главой центрального района более ответственно, чем какого-то периферийного. Но для людей-то это неважно: он же не живет в центре или где-то на окраине, комфортные условия проживания, по большому счету, должны быть одинаковы. Не знаю, жизнь покажет.

Александр Суханов: Спасибо. Вот уже здесь прозвучала мысль, что, говоря об управлении - городском, местном самоуправлении — нельзя не упоминать о причине возможностей этой власти. То есть, финансовых возможностях, экономических возможностях. Александр Леонидович, будьте добры как экономист. Мазин Александр Леонидович. Будьте добры, передайте ему микрофон.

Владимир Лапырин: Оптимизма долю внесите.

Александр Мазин: Нет. Вот чего-то, а оптимизма — вряд ли. Что я могу сказать? Ну, не моя это тема — муниципальное управление. Но могу поделиться...

Александр Суханов: Мыслями горожанина.

Александр Мазин: … немного другим подходом к этим вопросам — именно экономическим. А экономический взгляд, подход экономистов требует оценивать интересы, выгоды, и как налажено взаимодействие между субъектами этих интересов. При этом можно, конечно, искать реальные формы, имитационные — об этом можно отдельно говорить. Подход экономистов к решению всех взаимодействий основан на следующем: есть два принципиально разных метода разрешения проблем взаимодействия, передачи сигналов. Это подход иерархический и подход, который можно назвать рыночным.

На чем основан подход иерархический? На командах, на исполнении, на подавлении сопротивления, на навязывании воли, на административном контроле, жесткой ответственности. Ну, такая, как говорят историки, ордынская модель. То есть, жесткая централизация, которая получила у нас в последние годы название вертикали власти. Хотя мы знаем, что сейчас за этими словами скрывается, скорее всего, бесконтрольность субъектов этой власти и возможность огромного мздоимства.

И в этой системе взаимоотношений роль так называемого местного управления — это ни что иное, как приводной ремень решений администрации более высокого иерархического уровня к администрации более низкого. А что касается населения, то здесь тоже определенное правило, которое заключается в том, что население должно адекватно воспринимать сигналы, выполнять их и не проявлять такой степени неудовольствия, которая становится для властных иерархий опасна. Если это неудовольствие зашкаливает, его надо подавлять. Если оно в каких-то нормальных формах, то надо прислушиваться, надо удовлетворять какие-то бытовые интересы — чтобы голодными не были, чтобы было жить где, чтобы не было какой-то катастрофы, которая может действительно выплеснуть народ на улицы. Тех, кто это позволил, вышестоящая власть за это накажет.

Другой подход — рыночный — основан на том, что происходит обмен, происходит автономия тотальной сделки. Вот эти рыночные транзакации, где субъекты интересов ждут от других, чтобы они сделали то, что им выгодно, взамен предоставляя что-то, что соответствует их собственным интересам. И в этом случае происходит своего рода бюрократический рынок. Кстати, этот рынок существует в любой политической системе. Он был и в советское время. В любой жесткой иерархической системе элементы этого рынка присутствуют. Когда, скажем, назначается губернатор — да, он назначается, но он должен что-то взамен дать. Что он должен взамен дать? Ну, например, нужный результат выборов. Это ведь тоже рынок. Рыночные отношения, если глубоко капнуть, пронизывают все. Но в некоторых системах они институализируются и принимают законную легальную форму, которая дает возможность системе быть более гибкой, более гибко реагировать на вызовы, создает обратную связь, которая позволяет эти конфликты если не устранять (устранять конфликты, в принципе, невозможно), то смягчать их и находить какие-то выходы, которые не разрушают систему.

Вот система местного самоуправления — как она может быть встроена в подобную систему политическую? Мы видим, как это устроено за рубежом — там именно так все это устроено. Ну, скажем, американская политическая практика, европейская. Когда люди выбирают. Это не просто люди — это собственники, это люди, у которых есть деньги и есть возможность к этой власти предъявить претензии, в том числе финансового свойства. Конечно, тут нужна хорошо работающая судебная система, которая может защитить тех, кто обратился за помощью, а не просто выполнять указания власти. Если такой судебной системы нет, то вся эта конструкция рассыпается: она просто не может существовать. Но в этой системе как разрешаются противоречия местного самоуправления? Делегируя своих представителей, они получают средства, у них свой бюджет, у них свои доходы, расходы, в рамках своих полномочий они решают свои вопросы.

Здесь тоже существует масса различий между европейской системой и американской. Знаете ли вы, например, что американский штат может быть банкротом? В Европе такое невозможно. Немецкая система межбюджетных отношений не допускает банкротств, там тоже есть междбюджетные трансферты. А в Америке их нет. В Америке ты получаешь права и возможности, но ты можешь стать банкротом. То же самое — местные органы власти. Там все построено на другой основе — это экономическая свобода людей, которые создали для себя политические институты, которые эту экономическую свободу поддерживают.

Что характерно для нас? У нас все абсолютно наоборот. У нас общество, в котором очень низкая степень экономической свободы. Что такое экономическая свобода? Не путать с политической. Экономическая свобода — это возможность человека своими действиями улучшать свою жизнь и пользоваться плодами своих действий. То есть, то, что ты создал, у тебя не отберут. Экономическая свобода в истории России всегда была очень низкой — веками у человека могли отобрать то, что он создавал. А большинство населения — скажем, крепостные крестьяне — у них вообще не было возможности улучшать жизнь своими усилиями. И только к концу XIX века, благодаря Александру II тому же, эта ситуация стала меняться к лучшему. Советское время — я не буду о нем говорить — это очень низкая степень экономической свободы. Вы понимаете, политические конструкции, политические свободы, которые защищают интересы — вот это разделение властей и все такое — это востребовано только экономически свободными людьми, у которых есть возможность не только предпринимательской инициативы, но и возможность самореализации в любых других сферах экономической деятельности.

Сегодняшняя наша страна — это страна с по-прежнему низкой степенью экономической свободы для большей части населения. И возможности предпринимательской деятельности очень ограничены. Я мог бы отдельно об этом говорить, но просто времени нет.

Александр Суханов: Да.

Александр Мазин: А система местного самоуправления в этой структуре по-прежнему должна выполнять сигналы сверху. Можно ли ожидать чего-то другого? Нет, нет и еще раз нет. И те реформы, о которых мы сегодня говорили — это сплошная имитация. Имитационный характер носят и другие формы нашей общественной жизни — и политической, и экономической. Это имитационные формы. Они могут быть одноглавые, могут быть двуглавые, можно даже третью главу создать — это не изменит системы в принципе.

Можно ли желать изменения этой системы? Нет. Сегодня эта система измениться в принципе не может. И мы можем говорить о совершенствовании самоуправления только в рамках существующей жесткой системы иерархического управления, то есть, мы можем ждать от власти, что она разрешит местному самоуправлению несколько расширить свои полномочия для того, чтобы обратная связь улучшилась, чтобы народ, не дай Бог, не выплеснулся на улицы, чего я на самом деле очень боюсь, чтобы эта система работала более эффективно. Это все, что мы с вами можем желать. И люди, которые на низовом уровне являются депутатами — (Евгению Лазареву) вроде вас — я к вам с огромным уважением отношусь, я просто знаю, как вы работаете — они просто могут поправлять ситуацию на тех местах, на которых это сделать в их силах. Большего желать сегодня я бы не стал.

Александр Суханов: Хорошо.

Владимир Лапырин: А вот один вопрос, опять-таки, к вам. Вот вы говорите об имитации, и с вами трудно не согласиться. Но эта имитация сознательна или же она бессознательна с надеждой, что наполнится форма содержанием?

Александр Мазин: Это зависит от качества мозгов. У кого есть — для тех сознательно, у кого нет — для тех бессознательно.

Александр Суханов: Хорошо. Пожалуйста, Кочеров Сергей Николаевич, микрофон возьмите. Вот имитация, не имитация... Все-таки местное самоуправление — возможности и так далее. Пожалуйста.

Сергей Кочеров: В который раз убеждаюсь, что, какой бы вопрос мы ни подняли, все, в сущности, сводится к вопросу, который обычно не обсуждается: какое общество мы строим или какое общество у нас стихийно складывается? Потому что я уверен, что никакой стратегии, никакого взгляда в будущее, несмотря на декларации и планы развития Нижнего Новгорода и Нижегородской области до 2030 года, в реальности ничего этого не существует. Все это имитация, о чем Александр Леонидович говорил. Но эта тема слишком долгая, и она прямо не относится к сегодняшней теме.

Я просто хочу сказать, что, когда речь идет об ответственности власти, то она не может сводиться к ответственности за, она сводится еще и к ответственности перед кем. Скажите, пожалуйста, а перед кем отвечает ныне мэр города Панов? Он перед населением отвечает или все-таки перед губернатором? Точнее, врио губернатора, который у нас назначен.

Владимир Лапырин: Риторические вопросы задаете.

Дмитрий Бедняков: Почему? Он перед депутатами отвечает. Он может быть отрешен от должности депутатами, ему может быть выражено недоверие, за этим последовать отрешение может.

Сергей Кочеров: Дмитрий Иванович, вы знаете, я вам скажу ужасную вещь, что, формально говоря, Владимир Владимирович Путин может и не победить на следующих выборах, которые состоятся в ближайшее время. Формально. Тоже может случиться.

Дмитрий Бедняков: Причем здесь Путин?

Сергей Кочеров: Нет, извините, только что...

Дмитрий Бедников: Сергей, ну ты спрашиваешь о подотчетности — я тебе говорю.

Александр Суханов: Сергей Николаевич, чемоданы собирать...

Сергей Кочеров: Депутатов только что прогнули через колено, и они избрали Панова. Вы верите в то, что эти депутаты, вставшие по стойке смирно, в ближайшем будущем способны отправить Панова в отставку? Я в это не верю.

Дмитрий Бедняков: Ну, риторические вопросы.

Сергей Кочеров: Не риторические.

Дмитрий Бедняков: Если дело дойдет до из ряда вон выходящих поступков — да, а если не дойдет — то нет.

Сергей Кочеров: Если он станет голым ходить по улице, то, возможно, встанет вопрос о его психической вменяемости, но это вряд ли...

Александр Суханов: Сергей Николаевич, тут сложнее вопрос. В том плане, почему депутаты так повели себя.

Сергей Кочеров: А потому что их просто прогнули. Использовали разные средства давления.

Александр Суханов: Почему до этого не могли прогнуть?

Сергей Раков: Тоже было.

Сергей Кочеров: Вот этот вопрос интересный, но я...

Александр Суханов: Поэтому давайте...

Сергей Кочеров: … закончу свою мысль сначала.

Александр Суханов: Да, конечно.

Сергей Кочеров: А перед кем отвечает губернатор, назначивший Панова? Он отвечает перед президентом.

Дмитрий Бедняков: Ему тоже может быть выражено недоверие депутатами Законодательного собрания.

Сергей Кочеров: Выражено недоверие...

Дмитрий Бедняков: И он должен будет уйти в отставку после этого.

Сергей Кочеров: Совершенно верно. А перед кем отвечает президент? Владимир Владимирович Путин однажды допустил интересную оговорку.

Дмитрий Бедняков: Ну, вы так до Господа Бога дойдете. Перед кем Господь Бог отвечает?

Сергей Кочеров: Это, кстати, тоже интересный вопрос, между прочим.

Дмитрий Бедняков: Перед Саваофом — Отцом своим.

Сергей Кочеров: Вы какого Господа Бога имеете в виду? Бога Сына, очевидно?

Дмитрий Бедняков: Иисуса Христа. (Смех в зале)

Александр Суханов: Всю Троицу берем.

Сергей Кочеров: Владимир Владимирович Путин однажды допустил интересную оговорку. Он, когда отвечал на вопрос кого-то на пресс-конференции... Нет, не на пресс-конференции, а общался с народом... Он ответил на этот вопрос так, что в этом в этом виновата власть: «Ну, не власть — государство», - сказал он.

Кстати, то, что Дахин сказал — почему обращаются к нему с вопросами по поводу плохого состояния ЖКХ — да это вполне логично, потому что, в сущности, за все отвечает президент.

Дмитрий Бедняков: Да у нас авторитарная страна по ментальности. Поэтому к хозяину и начальнику — в первую очередь. И тот, который понятен, как хозяин и начальник — к тому и обращаются.

Сергей Кочеров: Дмитрий Иванович, посыл ваш...

Александр Суханов: К барину.

Сергей Кочеров: … меня убеждает, что вы из этого исходите. Я же с этим не спорю. Я к другому — как в этой авторитарной стране по своим традициям, которая явно фальсифицирует демократические одежды, которые на себя надевает, сама не понимая, что это такое, обеспечить реальную ответственность властей перед населением, чтобы оно не выходило на улицы.

Дмитрий Бедняков: Со своим восхвалением демократии вы до трансгендерности дойдете — до оправдания всего безобразия, которое Европа, признает...

Сергей Кочеров: Дмитрий Иванович, вы меня извините, я вас, кстати, хочу в союзники взять. Только не вас нынешнего, а вас — какого это было года, когда вы с Немцовым столкнулись? Ведь вы тогда в корень заглянули...

Дмитрий Бедняков: Ты знаешь, какой корень был у наших отношений?

Сергей Кочеров: Нет...

Дмитрий Бедняков: Поэтому не надо.

Сергей Кочеров: Я не об этом — я не о ваших интимных отношениях. (Александр Суханов смеется.) Я о другом. Когда выяснилось, что между вами существует противоречие (чего там было больше — личного или общественного — это другой вопрос), вы что сказали? Вы сказали: «А вот будут выборы мэра — и пусть народ нас рассудит». Вот для чего народ нужен. Когда конфликтные ситуации возникают между властями, когда дело может кончиться либо снятием губернатора, либо снятием мэра, которые не находят общего языка...

Дмитрий Бедняков: У нас был один избранный мэр.

Александр Суханов: Но тогда решил президент, а не народ.

Владимир Лапырин: Нет, его сняли просто.

Сергей Кочеров: Это было решение президента, к которому Немцов пришел.

Дмитрий Бедняков: Указом президента освобожден от должности — да, по инициативе Немцова.

Сергей Кочеров: Между прочим, это была политическая травма, нанесенная общественному сознанию нижегородцев, и что очень печально — нанесенная демократом Немцовым. Таких травм у нас в истории было немало: снятие Климентьева, то есть, точнее говоря...

Дмитрий Бедняков: Отмена.

Сергей Кочеров: Да. Потом снятие его с выборов за день до выборов, что было явным признаком того, что он, скорее всего, проходит во второй тур, и так далее. То есть, вопрос: «А почему люди не приходят на выборы?» Ну, извините, если с их политически выраженной волей так поступают, то как они должны реагировать на существующее?

С другой стороны, при авторитарной модели управления чиновники... (Александру Суханову) Вычтите время, в течение которого я отвечал на вопросы Дмитрия Ивановича.

Александр Суханов: Чистое время, как в хоккее, да?

Сергей Кочеров: Чиновники, между прочим, исходят из убеждения — и это соответствует авторитарной модели — что они лучше знают, чего хочет народ: они более опытные, они более компетентные и так далее. То есть, в принципе, им народ не нужен. Они при авторитарной модели могут действовать, решая задачи, которые ставит перед ними вышестоящий чиновник.

Александр Суханов: Но вот Владимир Александрович вчера пришел на Автозавод поговорить с народом — уточнить, что думает народ и что он хочет.

Сергей Кочеров: На самом деле это не имеет принципиального значения. Вот Шанцев у нас любил выезжать встречаться с народом. Никитин определенно этого делать не будет. По большому счету, это не имеет значения. Потому что это не ответственность перед народом. Это просто-напросто такое вот политическое...

Дмитрий Бедняков: Сергей, ты не прав. Ты очевидных вещей не видишь. Посмотри хотя бы на официальную информацию о встречах губернатора. И ты увидишь, что он ездит и в молодежные лагеря, и на предприятия, и в учреждения здравоохранения...

Сергей Кочеров: Дмитрий Иванович, я не говорю, что он вообще не...

Дмитрий Бедняков: … и в школы. ЕГЭ сдавал позавчера! Или когда? Три дня назад...

Сергей Кочеров: Замечательно.

Дмитрий Бедняков: … по русскому языку.

Александр Суханов: Диктант написал.

Дмитрий Бедняков: Получил 18 из 20.

Сергей Кочеров: Просто Шанцев вел себя в этом отношении иначе. И я не говорю, кто лучше, кто хуже. Суть не в этом. Суть в другом — в том, что при данной системе управления, которая никак не меняется...

Дмитрий Бедняков: Да нужна ли другая-то?

Сергей Кочеров: … при одноглавой, при двуглавой системе управления эта власть и народ существуют отдельно. И это очень печально, особенно применительно к местному самоуправлению. Почему? Потому что именно с участия местного самоуправления на низовом уровне и начинается реальная ответственность человека, людей перед государством, перед своей страной. То есть, вовлеченность в управление на местном уровне и вовлекает его в реалии своей жизни...

Александр Суханов: Вот об этом поподробнее.

Сергей Кочеров: Это и есть основа не только демократии, но и патриотизма реального. И, кстати, в истории Нижнего Новгорода был яркий пример того, как местное самоуправление сработало так, что спасло всю Россию. Я имею в виду воззвание Минина к нижегородцам.

Александр Суханов: Да-да. Мы поняли.

Сергей Кочеров: Кстати, между прочим, это воззвание кого? Представителя местного самоуправления — городского старшины. Значит, люди оказали ему доверие. Они его не просто-напросто поставили на эту должность. Я не знаю, какой процент населения его избирал, но то, что он доверием пользовался... Извините, пойти спасать Москву...

Дмитрий Бедняков: Тогда вообще избирательный ценз существовал имущественный.

Сергей Кочеров: Конечно.

Дмитрий Бедняков: Нужно было только на полторы тысячи рублей иметь имущества, чтобы только иметь право голосовать.

Сергей Кочеров: Разумеется.

Дмитрий Бедняков: Поэтому кто его там избирал?

Сергей Кочеров: Неважно...

Александр Суханов: Так, уходим в сторону, господа.

Сергей Кочеров: На этот самый поход люди несли деньги, в том числе из самых бедных сословий.

Дмитрий Бедняков: Ну, это другая ситуация. Сергей, о чем ты говоришь?

Сергей Кочеров: Дмитрий Иванович, мы говорим о местном самоуправлении. Ты вот с Александра II начал, а не с нынешнего мэра.

Дмитрий Бедняков: Ты хочешь сказать, что так, как в Швейцарии, у нас люди придут завтра голосовать по поводу цвета автобусов — в какой цвет красить? Да не придет никто! И скажут: «Вы что — дураки? Спрашиваете нас, в какой цвет красить автобусы»...

Сергей Кочеров: Вы знаете, я могу просто кратко на своем примере сказать, как я однажды был вовлечен в решение проблем местного самоуправления. Ко мне как к человеку, которого показывают по телевидению, обращались, как к депутату, говорили: «Мы за вас голосуем, а вы для нас ничего не делаете». Я своими связями с телекомпанией «Волга» помог восстановить асфальтовую дорожку разбитую в нашем дворе...

Дмитрий Бедняков: Молодец.

Сергей Кочеров: Причем, ни глава района, ни депутаты, к которым обращались, этим заниматься не хотели. Вот и все.

Александр Суханов: Хорошо, Сергей Николаевич. Спасибо. Извините, нас регламент все-таки уже начинает поджимать. Я хотел сейчас предложить высказаться...

Владимир Лапырин: Заведи часы.

Александр Суханов: Сейчас... новому редактору «Комсомольской правды» Вовку Андрею. Пожалуйста, Андрей Алексеевич.

Дмитрий Бедняков: Слушайте, давайте заканчивать. Мы уже перебрали. Вы сказали, что полтора часа.

Александр Суханов: В час заканчиваем, Дмитрий Иванович.

Дмитрий Бедняков: В какой час?!

Владимир Лапырин: Позже начали.

Александр Суханов: Мы позже начали.

Андрей Вовк: Добрый день! Я в новом статусе, но мало, что изменилось. Спасибо, что продолжаете приглашать.

Мне кажется, такой круглый стол у нас получается в защиту Панова, в защиту одноглавой системы управления, в защиту решений господина Никитина. Но по факту местного самоуправления как не было, так и нет. Ни при Сорокине, ни при Булавинове. И его не будет на самом деле. Депутаты фактически ничего не могут. Все инициативы Евгения Ивановича разбивались о какие-то политические преграды, хотя среди них были полезные для жителей. И это на уровне городской думы — казалось бы, низовом. В Заксобрании то же самое: Егоров — сколько они бьются про это «Красное Сормово», чтобы ликвидаторам аварии выплачивать какие-то копейки — тоже разбивается.

Давайте честно признаемся, кто пойдет в депутаты в 20-ом году. Если в 15-ом была хотя бы какая-то борьба за эту думу и за пост главы, то в 20-ом главу дума не выбирает. Его на пять лет выбирают. В 20-ом году в думу пойдут... Я не знаю, как не обидеть этих людей, как назвать их там, чтобы не обидеть. У меня таких слов нет. Потому что, если я скажу честно, они обидятся. Эти люди ничего не будут решать: у них нет полномочий. Новый устав вообще все до конца отобрал. Если районные депутаты не могут согласовать главу района... Тот же Лазарев. Вы от Советского района?

Евгений Лазарев: От Советского.

Андрей Вовк: Если Панов сейчас поставит кого угодно, а депутаты от района, у которых есть приемные, даже не могут сказать: «Владимир Иванович, может быть, не надо этого человека? Может, он не подойдет?» Если ставят Мочкаева в Нижегородский район, и никого вообще не спросили из города... Неважно — хороший он или плохой. Но вы хотя бы посоветуйтесь. Депутаты даже функции советников утрачивают.

Какое может быть местное самоуправление? Активные жители, активные люди туда просто не пойдут. Потому что у них обрезали юридически все желание. И на выборы потом не пойдут. И какая там явка в 70 процентов на любых выборах? Ну, это смешно, конечно. Поэтому, мы когда говорим, что местное самоуправление хотим развивать, все ему пути юридически просто отрубаем. Если депутаты не могут снять мэра, и народ не может снять мэра, зачем они нужны вообще?

Если мы говорили раньше, что была двуглавая система, где депутаты могли повлиять на главу города, на главу администрации, все говорили, как это прекрасно. Вы же говорили, как это прекрасно. Мы все здесь говорили, как это прекрасно. Сейчас у нас единый мэр, которого вообще никто не может снять. Ну, только по суду, видимо. По суду сейчас кого угодно можно снять, но я сомневаюсь, что так будет...

Евгений Лазарев: Нет, никого угодно. По суду у нас... (Смех в зале.)

Андрей Вовк: Мы говорим про город и область всегда, про их конфликт. Сейчас этот конфликт как бы в очередной раз решен. Мы видели уже, когда было триединство Сорокин-Кондрашов-Шанцев, что город получал деньги, и что-то делалось, но конфликт опять вылез. И вот сейчас, представьте себе, Панов — это практически заместитель Никитина по городу. Давайте это признаем, там сейчас очень много людей приходит из правительства — это не секрет. Но фактически кто хозяин Нижнего Новгорода? Неважно — теневой или какой угодно?

Александр Суханов: Сидит.

Андрей Вовк: Панов? Возможно. Население, которое не выбрало Панова и пока никого. Если Панов хочет добиться какого-то результата, ему нужно Нижний Новгород сделать хорошим, красивым и так далее. На какие деньги он будет это делать? С какими полномочиями он будет это делать? У него ничего не получится. Не потому, что он — плохой, а потому, что у него нет такой возможности. Конечно, губернатор может ему что-то подкидывать, давать здесь на дороги, здесь на набережные, еще на что-то. Но в какой-то момент губернатор подумает: «Блин, я-то Нижним Новгородом не управляю. У него есть мэр. Поэтому я лучше в Сеченово дорогу построю, обход закольцую». И так далее. Возникнет снова конфликт, независимо от того, у кого там эти полномочия. А эти полномочия у губернатора. И денег опять нет. И Панов в какой-то момент подумает: «Я — мэр, но у меня никаких полномочий, ничего нет». И это опять конфликт. Понимаете? И мы его никогда не решим в этой стране, в этом городе. И поэтому говорить про местное самоуправление, когда оно ничем не управляет — ну, это смешно.

Александр Суханов: Ну, вот, Андрей... «Комсомольская правда» - вроде молодость, а ты нам такой пессимизм здесь рисуешь.

Андрей Вовк: Нет, знаете, именно перейдя в «Комсомольскую правду», я немножко отошел от политической элитарной журналистики, когда тебя читает тысяча человек в Кремле, сейчас ориентируюсь на повестку, которую читают люди обычные. Им вообще наплевать на эту политику. Просто мы в газету не поставили новость про то, что Барыкин избран депутатами гордумы. Потому что всем наплевать. Потому что у этой новости просматриваемость на сайте в миллион раз меньше, чем у новости про то, как будут ходить автобусы по Мещерскому бульвару.

Александр Суханов: Замечательно. Спасибо, Андрей. Евгений Викторович, вы как человек умудренный и жизненным опытом, и профессиональным, знаете управление городское изнутри, знаете, что сейчас, и у вас есть сегодня партийная позиция «Справедливой России» - вот что же из этого получается в результате? Какие ваши выводы?

Евгений Сабашников: Я к нашему общему разговору хотел добавить, что любая форма организации власти, в том числе местного самоуправления, может иметь свои плюсы и минусы. Авторитарная форма, демократическая форма, назначаемая, избираемая. Она определяется, в том числе, по результатам работы.

Вот у нас Дмитрий Иванович — мой друг — сегодня начинал наш разговор. Он в свое время был назначен главой администрации города. И демократом он по своей натуре никогда не был. Он в 94 году устав города низложил — там депутаты вообще не значились, там были муниципальные советники. Но результат его управления с высоты вот этих прошедших лет определяется, с моей точки зрения, положительно. Потому что именно Бедняков тогда в городе начинал малую приватизацию — необратимый процесс, который нужен был нашему обществу.

Есть плюсы у любой формы организации, даже у этой вот двуглавой, которая у нас в течение 6-7 лет здесь присутствовала. Строительство велось достаточно масштабно в городе. Но беда-то наша в том, как профессура, присутствующая здесь, говорит, вовлеченность-то населения, в процесс организации власти в том числе, а через власть — в организацию жизни в городе — она нулевая. Нет этой вовлеченности. Вот у нас в городе один миллион избирателей. Он как-то на систему поведения этой власти влияет? Нет.

А ведь были моменты, когда мы пытались это все сделать. С 95 года в городе Нижнем Новгороде были приняты законы о прямых выборах губернатора, о прямых выборах глав городов и районов. И начали жить, в общем-то. И эта система позволяла вовлечь и поучаствовать в местном самоуправлении. Миллион избирателей города Нижнего Новгорода, четыре миллиона жителей области Нижегородской. Почему отказались от этой системы? Начали говорить в 10 году: «А это вот федеральный тренд, что вот здесь надо двуглавую ввести». А сейчас вот федеральный тренд, что надо одноглавую ввести. А выборы-то куда мы дели? И куда делись наши избиратели? А все упирается в желание минимизировать политическую конкуренцию в нашей жизни. Только и всего.

Потому что губернаторы, как волки, завыли по поводу мэров и из избираемости: «Они неподконтрольны, они нам мешают, они соперники». Да, соперники. А сейчас говорят — на нашем примере: «Давайте мэра назначим — я с ним в разведку пойду». Не надо ходить в разведку губернатору: для этого есть специально подготовленные люди. Он должен заниматься своими проблемами, и адреналина ему хватит на этой должности — не надо никуда ходить. А мэр города должен быть партнером, он должен быть вовлечен в общую схему управления, но он одновременно и политический соперник. Поэтому и начали избавляться от этой выборности. И также выборность губернаторов исключили из нашей политической жизни. Потому что губернатор — это теоретически соперник президента. Любой нормальный, сильный губернатор — теоретический соперник президента.

Сейчас вопрос прозвучал: почему не выдвигаетесь-то? Не выдвинули никого на выборы мэра, не выдвинули никого на выборы губернатора... Ну, до выборов губернатора еще дожить надо. Система такая. Куда выдвигаться-то? Кому выдвигаться-то? Ну как сейчас выдвигаться-то? Когда кто-то — в тюрьме, кто-то — под домашним арестом, кто-то гражданства лишается, кто-то из депутатов прав лишается, в конце концов. Тем депутатам, которые сейчас присутствуют, страшно становится.

Но, тем не менее, политическая жизнь не останавливается, она будет продолжаться. Наша беда — что мы никак не можем правила игры себе утвердить как нормальные люди — на 100 лет, по крайней мере. Что вот мы будем избираться по такому-то закону — и все. Нет, нам надо менять постоянно, нам надо сроки полномочий увеличивать, конкуренцию политическую убирать, выборность отменять, политических оппонентов гнобить, и так далее. Так жизнь не пойдет. Рано или поздно эта система перезагрузится. Вопрос в том, как она будет перезагружаться — какими методами, какими путями. Вот, в чем проблема.

А то, что нужно однозначно возвращать выборы на всех уровнях — это понятно. И вот наша партия в этот президентский цикл своего кандидата не выдвигала, а поддержала Путина. С определенными наказами — не с условиями, конечно: партия не в том состоянии, чтобы выдвигать кандидату Путину какие-то условия. Но наказы она ему дала — социальные, и в том числе политические. И политические наказы сводились к двум словам — вернуть демократические формы жизни в стране, вернуть выборы на всех уровнях. Выборы чтобы были президентские, выборы чтобы были губернаторские безо всяких муниципальных фильтров, когда губернатор предполагаемый определяет сам, кто у него будет в соперниках, и однозначно вернуть выборы на муниципальном уровне. Тогда вовлеченность населения будет у нас налицо. И тогда мы можем двигаться. Правильно Кочеров говорит: «А куда идем-то?» Куда идем, куда придем — никто же не знает. Но, если выборы хотя бы введем, мы уж тогда-то поймем, что мы хотя бы демократическая страна, и будем двигаться в этом демократическом направлении.

Что касается кризиса — два слова. Кризиса никакого не вижу. Обычная ситуация, когда мало денег, когда мало полномочий, когда вопрос перекосов — у думы полномочия, у мэра полномочия... Никакого особо кризиса нет. Просто есть вызовы сегодняшнего дня у новой власти. Вызовы, прежде всего, в организации жизнеобеспечения города.

На сегодня я вижу, что это транспорт и жилищно-коммунальное хозяйство. Жилищно-коммунальное хозяйство в ходе приватизации ушло в чужие руки. Хотя приватизация сама рассчитывалась на положительный эффект, но ушло в чужие руки, и город утерял контроль за теми же домоуправляющими компаниями. А сейчас они вообще, говорят, в Москве оказались — все ДУКи наши вместе с деньгами. Есть форма прекрасная — товарищество собственников жилья. Внедряется она? Не внедряется в городе.

Еще проблемы — что, если городская власть (а она неподконтрольна сейчас ни со стороны городской думы, ни со стороны населения) упустит из рук так же, как и ДУКи, влияние на городских монополистов и допустит в какой-то форме приватизацию «Теплоэнерго» и «Водоканала» - вот это будет огромный скандал. И это будет лакмусовая бумажка для нашей власти. Потому что постоянно на протяжении последних лет идет попытка приватизировать вот эти жизнеобеспечивающие организации. Это приведет к снижению уровня обслуживания и к росту тарифов в нашей дикой капиталистической системе. Поэтому вот здесь вот нужно внимательно смотреть. Это уже касается каждого гражданина, каждого из нас.

Александр Суханов: Евгений Викторович, спасибо.

Сергей Кочеров: Я просто сделаю короткую историческую справку.

Александр Суханов: Только очень коротко.

Сергей Кочеров: Прежняя система двуглавая и одноглавая воспринимаются как какое-то не очень связанное между собой явление. На самом деле это один и тот же процесс. Для чего потребовалось введение двуглавой системы власти в Нижнем Новгороде? Для того чтобы убрать всенародно избранного мэра Булавинова. У Шанцева не было другой возможности его убрать. К правоохранительным органам он не стал прибегать, чтобы его дискредитировать. Это была единственная возможность.

Сейчас для чего двуглавую на одноглавую заменили? Не потому, что двуглавая была совершенно неэффективна, хотя она неэффективна. Главная причина — чтобы сделать городскую власть полностью подконтрольной губернаторской власти. То есть, нынешний губернатор фактически осуществил то, что и хотел сделать Шанцев. Потому что Шанцев никогда не скрывал, что, с его точки зрения, вертикаль власти должна быть продолжена вниз, и глава города должен находиться в прямом подчинении у главы области.

Александр Суханов: Все. Хорошо. Понятно.

Дмитрий Константинович, пожалуйста. Как терпеливому человеку... Это региональный координатор партии ЛДПР, нижегородское отделение. Николаев Дмитрий Константинович. Время пошло.

Дмитрий Николаев: Здравствуйте, уважаемые! Спасибо, что пригласили. Очень было интересно послушать мнение экспертов. Единственное — как обычно, поговорили — смотрите — половина зала осталась. Неважно людям — встали и ушли.

Владимир Лапырин: Нет, важно. Многие заранее предупреждают.

Дмитрий Николаев: Понятно. Но пригласили до часу — всем было известно. Могли бы из уважения дослушать людей всех остальных, кто выступал, услышать мнения.

То, что у нас одноглавая, двуглавая система — мне кажется, это просто игры. Такие вот игры политические, чтобы людям казалось, что что-то меняется. Но с 90-ых годов я вижу, что у нас идет стабильный процесс отделения людей от возможности управления — населения именно. Население становится аполитичным. Как показали последние выборы в гордуму, 11 процентов средняя явка вот на этих трех довыборных участках. 10-11 процентов. Так это сколько получается — пришло реально 1000 человек, и выигравший кандидат выиграл 300 голосами в целом огромном 10-тысячном районе? Он кого представляет — своих друзей, родственников? Почему это произошло? Потому что 20 лет мы убеждали людей своими действиями — не мы, а власть, государство — что, чтобы вы ни сделали, куда бы вы ни пришли, вы ничего не добьетесь.

К нам — благо расположение удобное и люди верят — приходят каждый день в среднем, наверное, порядка 15 человек с обращениями. Они прошли уже семь кругов ада. Ничего не изменилось. Их запустили по восьмому, и дальше-дальше-дальше. Ничего не меняется. Двуглавую избрали? Вот как невозможно было зайти в парк, как невозможно было выйти на улицу из подъезда, потому что шею свернешь — то же самое. Одноглавая — что-то изменилось? Нет. Так давайте привлечем людей. То есть, о чем мы и говорили — выборы. Пока люди не будут сами решать, пока люди не доверят конкретному человеку и с него смогут спросить — пока этого не произойдет, у нас так и будут продолжаться игры. Кого бы мы ни поставили, ни выбрали — ничего не изменится. Потому что человек отстаивает интересы либо того, кто его поставил — руководителя, либо 10-20 человек...

Александр Суханов: Либо того, кто за него заплатил.

Дмитрий Николаев: Соответственно, о чем мы говорим? Я бы даже предложил к следующему эксперт-клубу хотя бы формально, но приходить к какому-то решению. Все-таки мы сегодня обсуждали — одноглавая, двуглавая система — хорошо, плохо. Результат какой? Все-таки большинство из экспертов, которые здесь собрались, к чему склоняются? Что хорошо? Что плохо? Что лучше народу?

И самое главное — вот можно просто выйти в бар, позвать молодого человека, который к политике не имеет никакого отношения, спросить, из какого он района, кто у него депутат и кто глава района. 99 процентов не знает.

Александр Суханов: Завалить хотите сразу на экзамене?

Дмитрий Николаев: Нет. Но, понимаете, о чем мы говорим? Для чего?

Владимир Лапырин: Опять же — что может партия? Вот я вам так же, как и Егорову, задаю вопрос. Что может в этой ситуации сделать партия, в данном случае, ваша?

Дмитрий Николаев: Ну, во-первых, партия — мы непосредственно — разбираемся с каждым случаем. Не берем огульно: «Вот для людей хороша двуглавая система или одноглавая». У нас пришел человек и говорит: «Я не могу получить лекарств жизненно необходимых». Обращался туда — говорят: «Нету». Где-то говорят: «Нет денег». Где-то говорят: «Не совсем положено». Пришел в правоохранительные органы — там тоже в сторонку отложили, отодвинули. Говорят: «Ну, куда ты суешься?» Элементарно даже такими вещами. С запросом депутатским, обращением к главам. Чиновники, поверьте, намного лучше реагируют на депутатов, потому что у них есть хотя бы какая-то поддержка власти.

Владимир Лапырин: То есть, точечная поддержка.

Дмитрий Николаев: Но опять же это не должен быть — не умаляю достоинств господина Лазарева — самовыдвиженец. Но, если нет поддержки, если ты один — ну, один в поле не воин, господа. О чем мы говорим?

Александр Суханов: Воин иногда.

Дмитрий Николаев: Воин, когда он присоединится. А так он — просто мясо для убийства, по большому счету.

Александр Суханов: Они все против него объединяются. Вот это и обозначает, что воин.

Дмитрий Николаев: Стоп! Вот объединяются только тогда, когда человек только называется, что он вышел как самовыдвиженец, а так он является сторонником той или иной политической партии, которая его поддерживает.

Александр Суханов: Это другой вопрос уже. Хорошо, спасибо.

Дмитрий Николаев: Спасибо вам.

Александр Прудник: А как с вашим человеком? Вернули ему гражданство?

Дмитрий Николаев: Паспорт восьмого февраля выдали. Пока идут суды. Но, господа, опять же — давайте посмотрим. Человек работал в структурах МВД — ну, поверьте, там проверяют более чем.

Александр Суханов: Нам не надо объяснять, мы в курсе.

Дмитрий Николаев: Сплошное беззаконие! Депутат пошел, выдвинулся — сказали: «Знай свое место!» Но, опять же, благодаря партии, отстаиваем.

Владимир Лапырин: Паспорт вернули — уже победа.

Александр Суханов: Хорошо, отстаиваете своих членов. Так, буквально реплика очень короткая, Евгений Иванович. Уважаемые коллеги, я понимаю, что все устали. Сейчас будем завершать.

Евгений Лазарев: Я, чтобы пессимистическое настроение не господствовало... Мы так и не обсудили новую администрацию и перспективы, что мы от нее ждем, ждем ли прорыва. Ну, вот, во всяком случае, первые инициативы, которые были — устав, согласование замов. Мне кажется, об этом только ленивый не говорил. Но на самом деле все изменения в устав — это вопрос приведения в соответствие с законодательством. Федеральный закон 131. Даже согласование замов — на самом деле здесь ничего не изменилось.

По поводу согласования глав районов. Вот Мочкаева назначили — я не знаю, почему к нему такое плохое отношение. Но я вот вчера с ним посидел...

Александр Суханов: Оно недоверчивое немножко, скорее.

Евгений Лазарев: Ну, знаете, наверное, минус можно отметить какой? То, что Панов Владимир Александрович не объяснил, почему он назначил этого человека с Бора. Может быть, Сергей Викторович здесь прав — наверное, недоработка какая-то существует. Но, когда пообщался лично с этим человеком, у меня, честно говоря, вопросов вообще никаких не возникло.

Александр Суханов: От квалифицированного большинства перешли к обычному большинству.

Евгений Лазарев: Нет, мне просто есть, с чем сравнивать. Допустим, назначали Ногина, назначали Смотракову — никому ничего не объясняли. Просто хороший человек и все. Люди даже не приходили на заседание городской думы...

Владимир Лапырин: Но в разведку пойдут и с ними тоже. Так что проблемы нет.

Александр Суханов: Так, хорошо.

Евгений Лазарев: Пригласили Мочкаева — у него действительно хороший опыт. Он сделал транспортную карту на Бору. Если жителям интересно, могут залезть в интернет — посмотреть. Человек на самом деле достойный — пригласите поговорить. Я первую инициативу...

Александр Суханов: Пригласим. Евгений Иванович, была реплика только. Не выступление, а реплика.

Евгений Лазарев: Ну, буквально 20 секунд. В плане открытости — человек вышел в народ. Это уже плюс. Говорят о том, перед кем ответственен Панов. Ну, вот человек вышел на Автозаводе в ДК, собрал целый зал — мне кажется, это уже ответственность. Человек произнес какие-то слова весьма важные — мне кажется, это уже ответственность. За слова надо отвечать. Это уже плюс огромный. С Беловым сравниваю. И самое главное — позитив какой? Говорили о том, что в городе появится хозяин или нет. Мне кажется, человек пришел действительно очень умный, очень тонко понимающий вот эту триаду — власть, предпринимательское сообщество, жители. Потому что это важные, наверное, субъекты.

Александр Суханов: Все, Евгений Иванович. Своей властью вынужден...

Евгений Лазарев: С очень высоким правосознанием. Мне кажется, действительно потенциал у этого человека очень большой...

Александр Суханов: Так, хорошо, мы вас поняли... Пожалуйста, микрофон. Денис Борисович Барышников — самый терпеливый наш участник.

Денис Барышников: Самый терпеливый — вы, потому что вы завершаете. (Александр Суханов смеется.)

Владимир Лапырин: Власть всегда терпелива до определенного момента.

Александр Суханов: Денис Борисович, пожалуйста.

Денис Барышников: Вот я хочу высказать свои какие-то определенные мнения и, по большому счету, поддержать ту точку зрения, которую высказал Александр Васильевич. На сегодняшний день та система, которая сложилась — одноглавая — она более понятна людям. То есть, они прекрасно видят, что городская дума исполняет коллективную законодательную функцию, а администрация города организует комфортное жизненное пространство для горожан. И не возникает таких вот трассирующих пересечений границ полномочий, когда кто-то утверждает кого-то, кто работает в другой системе, когда кто-то не утверждает кого-то, кто работает в другой системе. Потому что заместитель главы администрации — это административная должность. Почему его должны утверждать депутаты? К тому же это нарушает федеральный закон.

На мой взгляд, хорошим примером вовлеченности жителей в решение своих же собственных проблем является реализуемый нашим министерством проект поддержки местных инициатив. Потому что он как раз позволяет... Возможность решить основную задачу МСУ — это, так скажем, некое сочленение разноуровневых ресурсов и компетенций. То есть, что-то делает сам гражданин, что-то делает местное самоуправление, что-то делает власть региона. И когда возникает именно эта синергия, то и ответственность граждан за те проекты, которые они сами помогли себе реализовать, значительно возрастает. Вот так коротенько.

Александр Суханов: Спасибо. Краткость сестра таланта.

Владимир Лапырин: Ну и завершаем.

Александр Суханов: Да, завершаем.

Владимир Лапырин: Я хотел бы... Вот уже упоминали о вчерашней встрече... А, Саш, пожалуйста.

Александр Суханов: Если только два слова, господа. Мы уже во второй час перешли.

Александр Златов: На самом деле я насмотрелся экспериментов разных с муниципальным управлением. То есть, что только ни делали — тут уже многие говорили. И правильно Кочеров сказал: пока мы не определимся, что мы строим и куда мы идем, с МСУ, мне кажется, будут продолжаться эксперименты. Потому что у власти верховной, мне кажется, нет понимания, что хотим с МСУ делать вообще.

То, что тут говорили — выборы на всех уровнях — это однозначно, поддерживаю полностью. И, как сказал у нас тут Бедняков, как в Швейцарии, не выйдут голосовать, в какой цвет автобусы покрасить. Но мы с вами помним — тут люди достаточно зрелые — помните, у нас была 25 процентов явка? И люди приходили. А сейчас что? Убрать народ полностью от политической жизни — ну, такое мы, наверное, общество построили. В Китае, говорят, построили государственный капитализм. А у нас, наверное, государственный феодализм, отсюда и роль местного самоуправления.

Теперь по Нижнему Новгороду коротко. Ушел, к сожалению, Бедняков. Там вообще о чем можно говорить о районах города? Если вы помните, при Лебедеве вообще у них бюджеты забрали в город, оставили сметы, или как это называется. Извините, я с главами районов много общаюсь, с городскими в том числе. Чем они занимаются? На субботники только народ приглашают и, извините, занимаются выборами — нужным результатом, не хочу никого обижать. Все. Больше у них ни полномочий, ни денег, ничего нет. Поэтому что их там за снег ругать, что их там снимать, если у них нет ничего в руках, кроме, так сказать, кабинета?

Владимир Лапырин: Снимать — вот хорошее слово. Ключевое, можно сказать.

Александр Златов: Ну, и там бизнесменов местных окучивать. Все.

Александр Суханов: Все, спасибо.

Александр Златов: Спасибо, я закончил.

Александр Суханов: Так, Владимир Викторович.

Владимир Лапырин: Что касается самой системы. Я думаю, что прав абсолютно Дмитрий Иванович, говоря о том, что у нас авторитарная структура власти была и остается — и при советской власти, и сегодня. И при авторитарной структуре власти очень важна фигура тех, кто в этой власти находится. Назначают ли его вышестоящие организации или каким-то образом он проходит через горнило выборов, ошибка всегда отражается на тех, кто на территории живет.

Что касается местного самоуправления, для меня два критерия — вот лично для меня — это скверик на улице Ковалихинской, в двух шагах от нашего замечательного Центра международной торговли, и состояние наших дорог городских. И при старой, и при новой, и, возможно, при будущей оно удручающе неказистое. Людей, которые здесь живут, абсолютно не слышали, не слушают и я боюсь, что, может быть, не услышат. Потому что — еще раз повторяю — эта система работает на первое лицо, которое выше по иерархии становится.

И все бы было нормально. Я лично — за жесткую вертикаль власти, и говорил здесь не раз и не два об этом. Но я и за жесткую ответственность. Понимаете? За критерии, которые позволяют снять или дать сигнал снизу вверх, что пора товарища убирать или пора его продвигать куда-либо. Так вот при жесткой системе власти, иерархии сегодняшней, абсолютно мягкая система ответственности, а точнее — никакой. И люди, которые здесь живут, я имею в виду на территории, естественно, никакого голоса не имеют.

Я был вчера на встрече Панова и автозаводцев. Хорошо держался новый мэр, прекрасно. Он умеет. Горнило выборов ему дало опыт. Он хорошо разговаривает, умеет и убедить, умеет и остановить, умеет и повысить голос, где надо, умеет и понизить, где надо. Молодец в этом плане — что он вышел, не побоялся.

Проблем куча, но проблемы все известные: Стригино — расширение аэропорта и в связи с этим поселковые там проблемы у местных жителей, ЖКХ, многодетные семьи, школы, сады, естественно, наши улицы. Всем это понятно. Махом не решишь. И он честно сказал: «Разберусь. Я — на вашей стороне, я буду за вас бороться всеми доступными мне способами, но сначала я соберу юристов — посмотрю, чем я владею здесь, что в моих полномочиях, что — не в моих. Будем вместе с вами». И людям это понравилось, зал среагировал хорошо. Вместе — это хорошо. Но тут же была ему высказана и главная претензия. «Молодец, что честно говорите с нами. Но с нами и раньше пытались говорить честно, выслушивали нас тоже иногда, но потом исчезали». Он сказал: «Я не исчезну. Через месяц снова встретимся. Представители будут выслушаны». Вот в этом, наверное, есть какая-то доля оптимизма. Но я боюсь, что сама система укатает, как говорится...

Евгений Сабашников: Сивку.

Владимир Лапырин: … все замечательные намерения. Потому что он будет повязан по рукам и ногам целой кипой обязательств, которые были даны до него представителями той самой двуглавой или одноглавой системы. А самое главное, опять же — будет ли внесен смысл в эту работу? А смысл один — либо ради людей, которые живут, либо ради отчета наверху. Вот это будет видно. Пока — хорошее впечатление. Что дальше будет? Будет скверик существовать на Ковалихе — здесь, рядом с нами — в том же самом запущенном состоянии? Поставят там бюст Горькому еще? Будет видно, как эта система работает. Или же наши замечательные дороги и наши замечательные скверы... (Александру Суханову) Я заканчиваю, Саш.

Мне непонятна одна простая вещь. К сожалению, не успел я задать Дмитрию Ивановичу этого вопроса. Вот у нас есть парки — плохие ли, хорошие — они просто есть. Будь то садик Пушкина, будь то скверик на Ковалихе. Вот они есть уже — плохие или хорошие — еще раз повторяю. В основном, в неважном состоянии, неубранные даже на наших центральных магистралях. Так вот мы сейчас входим в государственные федеральные программы. И Панов об этом сказал — будут деньги, будет улучшаться, все вместе запланируем, и т. д., и т. п. Замечательно. Вопрос про наши существующие парки: что мешает взять метлу нашим дворникам, что мешает милиции хоть раз там проехаться? Что мешает? И что мешало? Понимаете? Вот не помешает ли это что и в будущем? Вот тут у меня оптимизма гораздо меньше.

Ну, а о самоуправлении я уже не говорю. Его не было, нет и не может быть в сегодняшней системе. Хотя я — еще раз — за жесткую сверху донизу вертикаль. Но только еще за ответственность. Ее тоже нет.

Александр Суханов: Спасибо, Владимир Викторович. Ну, и мне, как всегда, последние три слова.

Владимир Лапырин: Оптимистическая нота сейчас прозвучит все-таки.

Александр Суханов: Мне, как всегда, последние три слова. Что хотелось бы отметить? Из того, что мы сегодня обсудили, мне показалось, общие выводы можно свести к следующему.

Первое: модель управления не имеет принципиального влияния на эффективность этого управления.

Владимир Лапырин: Абсолютно.

Александр Суханов: Какая бы модель ни была, дело не в модели. Дело не в молотке, которым мы пытаемся забивать гвозди, а кто этот молоток держит и как эти гвозди забивает.

Александр Златов: Кадры решают все, да?

Александр Суханов: Это первое. Вот общее, как показалось мне, мнение, которое прозвучало.

Второе: что сегодня, когда мы говорим о кризисе городского управления, когда мы говорим, что необходимо преодолеть, решить городские проблемы, мы, по сути дела, не назвали главную проблему — не сформулировали, точнее. Вот мне понравилось, что в одном из своих выступлений Владимир Александрович сформулировал, на мой взгляд, самую главную проблему, которую он видит как мэр города. Он ее сформулировал так: вернуть город горожанам. Понимаете? У горожан город украли, разворовали, растащили. И об этом нам Евгений Иванович очень четко сказал. Когда депутаты рулят, как говорят, отраслями экономики в городе, они рулят финансовыми потоками — причем, не в пользу горожан, а в пользу своего конфликта интересов, в пользу своего бизнеса.

Евгений Лазарев: И не несут ответственности.

Александр Суханов: Про ответственность я сейчас даже не поднимаю вопрос. Я говорю только о том, что это возможно. И Панов Владимир Александрович, на мой взгляд, когда сформулировал эту тему, он сформулировал главную проблему — вернуть город горожанам. Простая проблема? Непростая. Потому что никто из тех, кто будет этому противодействовать, не будет ему в этом помогать. И помочь ему в этом могут только два основания. Первое основание — это сами горожане, если его поддержат в этих устремлениях, и второе — это региональная власть, если тоже поддержит его в этих устремлениях. Но не надо забывать, что все эти проблемы продлены и на уровень региона, и, может быть, даже выше — туда на федеральный. Такая у нас пока система.

Поэтому местное самоуправление, о котором мы сегодня говорим — это ни что иное, как рудимент — это остатки хвоста управления, которое должно быть. На самом деле местного самоуправления у нас действительно нет. И мы неоднократно об этом говорили. Потому что местное управление никогда не назначают сверху. Местное самоуправление всегда начинается снизу. А чтобы оно начиналось снизу, должен быть ответственный гражданин. А кто такой ответственный гражданин, о котором сегодня столько говорили, что вот у нас нет активного, нет ответственного? А ответственный гражданин — это гражданин, независимый от власти — финансово независимый от власти, финансово независимый от условий своего существования. А у нас такого гражданина сегодня нет.

Сергей Раков: Говорите, что нет местного самоуправления, зато есть закон о местном самоуправлении.

Александр Суханов: Нет, это все есть. Как говорится, хвост у нас есть, но он почему-то скромно называется копчик.

Сергей Кочеров: Александр Овидиевич, а власти-то нужен такой гражданин?

Александр Суханов: Нет, власть этого гражданина боится. Именно поэтому у нас основа развития капитализма — малый бизнес — не развивается. И не будет развиваться до определенного момента.

Сергей Кочеров: Вертикаль власти не опирается на фундамент: она уходит в болото, где вязнет.

Александр Суханов: Это уже другая тема...

Дмитрий Николаев: Сам факт того, что мы присутствуем, а представители той самой власти, о которой мы два часа говорим, отсутствуют...

Владимир Лапырин: А вот Денис Борисович-то здесь.

Александр Златов: А он — госвласть, он — не местное самоуправление.

Сергей Кочеров: Дмитрий Иванович выразил отношение власти: выступил, взял и ушел.

Александр Мазин: Они приходят, выступят и тут же уходят.

Александр Суханов: И последнее, уважаемые коллеги... Местное самоуправление не занимается политикой, оно занимается проблемами сиюминутной жизни ближнего окружения. Оно занимается тем, чем должно заниматься. И поэтому здесь есть два пути финансового обеспечения вот этого местного самоуправления. Или населению определенной территории говорят: «На развитие вашей территории в нашем бюджете есть 100 тысяч рублей. Вот вы собирайтесь и решайте, на что вы эти 100 тысяч потратите. Какие вы видите проблемы, и на что вы их потратите». Это один путь.

Владимир Лапырин: Нет, так не дадут.

Александр Суханов: Секундочку.

Владимир Лапырин: Есть закон, Саш.

Александр Суханов: Нет...

Владимир Лапырин: Закон...

Александр Суханов: Я сейчас говорю не об этом. Я говорю о том, с чего может начинаться местное самоуправление. Почему в Европе можно, а у нас нельзя? Почему в Европе говорят в местном самоуправлении, на что потратим вот эти 100 тысяч долларов из бюджета для решения местных проблем?

Сергей Кочеров: Они там считают, что это их собственные деньги.

Александр Суханов: Я понимаю.

Сергей Кочеров: А у нас...

Александр Суханов: До тех пор, пока чиновник будет воспринимать государственное управление — свою работу — как бизнес, это и будет продолжаться. Поэтому малый бизнес он будет воспринимать как врага, который вынимает деньги из его кармана.

Александр Мазин: Скорее, как дойную корову.

Александр Суханов: И второй путь местного самоуправления — это самофинансирование. Когда граждане доходят до отчаяния, они начинают самофинансировать собственные проекты — находят возможности и это делают. Беда в том, что здесь законодательство тоже не на стороне этих граждан. Известны случаи — они в СМИ освещались: когда граждане своими силами выстроили для себя асфальтовую дорогу — километр или полтора, не помню сейчас, потратив на это пять миллионов рублей, их заставили по закону, по суду убрать асфальт. Потому что по смете бюджета это должно было стоить 150 миллионов, а этих денег в бюджете нет, и дороги быть не должно.

Дмитрий Николаев: Я сам в таком процессе участвовал. От одного дома до другого хотели проложить асфальтовую дорожку.

Александр Суханов: Нельзя.

Дмитрий Николаев: Мы вместе с жителями обошли все инстанции, глав районов и так далее. Знаете сколько? Пять лет ушло, чтобы за свои деньги положить эту дорожку.

Александр Суханов: Нет, это ушло на то, чтобы ее потом не сломали.

Дмитрий Николаев: Да-да, естественно.

Александр Суханов: Поэтому проблемы местного самоуправления — это не проблемы моделей управления.

Дмитрий Николаев: Зачем тогда оно нужно, спрашивается?

Александр Суханов: А это проблема действительно самоуправления. И вот удастся ли новой администрации вернуть город горожанам — вот это и есть, на мой взгляд, главная проблема. Может, мы поможем городской администрации в этом?

Александр Прудник: Это вопрос?

Александр Суханов: Нет, это риторический вопрос. Всем спасибо.