реклама

ПОЛИТ-НН.РУ
Google
 
16 Октября 2018г., Вторник

Социальная инклюзия – в поисках точки доступа


Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 8 февраля 2018 года

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 8 февраля 2018 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Социальная инклюзия – в поисках точки доступа».

В заседании принимали участие:

Оксана Баландина, руководитель центра «Добрый сад»;

Елена Барышникова, руководитель аппарата уполномоченного по правам человека в Нижегородской области;

Сергей Борисов, директор экспертного центра «Мера»;

Евгений Закаблуковский, советник при ректорате НГПУ им. К. Минина;

Александр Иудин, профессор социологии ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Николай Карякин, и.о. ректора Нижегородской государственной медицинской академии, доктор медицинских наук;

Сергей Кочеров, профессор философии Высшей школы экономики (Нижегородский филиал), лауреат премии «Пробуждение»;

Ирина Кузнецова, директор по развитию фонда «ИРИС»;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Евдокия Морозова, директор государственного казенного общеобразовательного учреждения «Нижегородская областная специальная (коррекционная) школа-интернат для слепых и слабовидящих детей»;

Сергей Наумов, профессор, эксперт по проблемам образования, экс-министр образования правительства Нижегородской области;

Ольга Никитина, инициатор программы «Точка доступа», предприниматель;

Марина Николаева, консультант отдела реализации семейной политики министерства социальной политики Нижегородской области;

Роман Пономаренко, председатель НРООИ «Ковчег»;

Александр Прудник, социолог, старший научный сотрудник Института социологии РАН (Нижегородский филиал), лауреат премии «Пробуждение»;

Светлана Рашванд, заместитель председателя по развитию НООО Инновационный центр «Сияние»;

Игорь Соболенко, председатель НРО общероссийской общественной благотворительной организации помощи инвалидам с умственной отсталостью «Специальная Олимпиада России»;

Михаил Софронов, начальник отдела по обеспечению деятельности аппарата уполномоченного по правам ребенка в Нижегородской области;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Сысоев, директор нижегородского филиала «Российской газеты»;

Андрей Чугунов, журналист;

Виктор Шмелев, начальник отдела дошкольного и общего образования министерства образования, науки и молодежной политики Нижегородской области.

Владимир Лапырин: Мы начинаем наше заседание Нижегородского экспертного клуба. Этот клуб существует уже больше десяти лет. Собираются здесь за этим столом ученые, специалисты, журналисты, социологи и обсуждают те вопросы, которые волнуют граждан.

Тема сегодняшнего нашего заседания обозначена в пресс-релизе у каждого на столе. Касается она создания доступной среды в нашем большом городе. И, казалось бы, сегодня нельзя говорить о ней, когда мороз, снегопады, для людей, у которых все в порядке: невозможно и трудновато продвигаться. А мы говорим о людях с ограниченными возможностями. Тем не менее, это уже не первый разговор за этим круглым столом. Что-то сдвигается потихоньку, подключаются новые силы, новые люди, появляются новые возможности, у города в том числе, да и у страны. И вот сегодня как раз мы хотели об этих возможностях поговорить. Снег растает, весна придет, и я думаю, что настроение сегодня тоже способствует тому, чтобы говорить об этом с надеждой и оптимизмом.

Первое слово мы предоставляем нашему модератору Александру Овидиевичу. Он обозначит как круг вопрос, так скажет и о регламенте. Регламент, кстати, у нас остается прежний: полтора часа официального разговора, и у каждого – пять минут…

Александр Суханов: Полтора-два часа.

Владимир Лапырин: Ну, вот это резерв, получается, дается. Я думаю, мы все успеем. В процессе разговора познакомимся с теми, кто первый раз у нас здесь присутствует, и друг с другом, я думаю, будем общаться и дальше.

Итак, Александр Овидиевич, пожалуйста.

Александр Суханов: Спасибо. Я приветствую всех тех, кто сегодня нашел возможность принять участие в работе нашего заседания. Огромное спасибо!

Второй момент: вы видите, что нас сегодня очень много. Поэтому несколько слов о регламенте. Буду достаточно жестко отслеживать регламент, чтобы максимальное число участников сумели высказать свою позицию. На высказывание позиции отводится вот где-то по песочным часам шесть минут.

Владимир Лапырин: Подарок «Деловой России».

Александр Суханов: Да, это подарок.

Владимир Лапырин: Все по-деловому.

Александр Суханов: Поэтому, как только будет время заканчиваться, я буду поднимать часы – обращайте, пожалуйста, внимание. Некоторым выступающим, так сказать, по блату, могу предоставить чуть побольше времени, но это чревато тем, что кому-то не смогу, не успею предоставить слово. Прошу заранее не обижаться. Все участники будут представлены в стенограммах, во всех информациях, которые пройдут в СМИ и везде, поэтому это обязательно попадет.

Второй момент. Идет запись заседания – видео и аудио. Вот эти микрофоны – для записи, не для того, чтобы мы громче себя слышали, а именно на запись. Поэтому, как только кто-то берет слово, он берет микрофон – по этому ряду, по этому ряду передается. Говорим в микрофон, но громко, потому что мы должны тоже услышать, что вы говорите. Это еще один нюанс, который мы должны иметь в виду, когда получаем слово и выступаем.

Ну, и третий момент – невозможно сказать все. Поэтому мы постарались эту тему обозначить каким образом? Сразу хочу сказать, что это не тема о людях с ограниченными возможностями. Мы не обсуждаем людей с ограниченными возможностями сегодня как некую проблему. Мы обсуждаем другую проблему: мы обсуждаем проблему, что в нашем обществе есть люди, для которых общество должно создать некие дополнительные условия комфортного существования в силу определенных особенностей здоровья, не более того. Но это люди, как и мы с вами, это люди, которые хотят любить, хотят счастливо жить, хотят заниматься любимым делом, и чтобы этому их желанию ничего не мешало.

И второй момент. Очень часто эта проблема оказывается как бы – ну, традиционно у нас сложилось – за бортом нашего сознания. Мы очень даже редко видим таких людей, и как-то забываем, что они среди нас живут, любят, радуются жизни, дружат и так далее. Поэтому мы сегодня сюда пригласили представителей всех основных направлений, которым эта проблема небезразлична. Это и некоммерческие организации людей с ограниченными возможностями здоровья, это и представители ученого мира, это и чиновники, и представители органов управления, которые, так или иначе, занимаются решением этих проблем, ну, и это, конечно, люди, которые занимаются защитой прав любого человека.

Поэтому мне кажется, мы сегодня должны обсудить проблему, как наше общество сделать комфортным для каждого его члена вне зависимости от его особенностей. Наша среда сегодня не настолько комфортна, чтобы мы ощущали себя комфортно – даже здоровые люди. Поэтому вопрос стоит именно таким образом. Вопросы сформулированы. Вот они здесь выведены на экран именно в этом порядке и в этой последовательности. Инклюзия – невидимая проблема, но она есть. Мы можем сколько угодно от нее прятаться, но мы не сможем от нее избавиться таким образом. Недоступная среда против равных возможностей. Третья проблема – такие разные ограниченные возможности. Это не одна какая-то проблема, а это множество проблем, и сегодня мы это увидим и услышим. Программа «Точка доступа» как повод для партнерства, диалога и попыток найти конкретное решение.

Вот на этом я завершу свое небольшое вступительное слово. И попрошу Николая Николаевича Карякина, ректора Медицинской академии, профессора, открыть наше сегодняшнее обсуждение.

Владимир Лапырин: И, кстати, я еще добавлю то, что забыли. Сейчас сводят проблему к бюджету. Но только ли в бюджете дело?

Николай Карякин: Сидя или стоя?

Александр Суханов: Как вам удобно. Лучше сидя – микрофон ближе.

Николай Карякин: Уважаемые коллеги, добрый день! Мне кажется, очень важно и очень здорово, что такая тема начинается с докторов, с медиков, которые сталкиваются с пациентом, впервые попавшим в новую жизненную ситуацию, и дальше уже после нас пациент переходит в обычную жизнь. И тут должно быть полное единство между системой здравоохранения и общественными организациями.

Сейчас вы, наверное, знаете, что Институт ортопедии стал просто частью Нижегородской госмедакадемии. И мы постоянно видим пациентов со следующими патологиями: это очень тяжелые ожоги, это переломы позвоночника и повреждение спинного мозга, это дети с аутизмом. И вот на базе даже этих очень больших когорт пациентов, что мы видим? Случилась какая-то катастрофа – автоавария, что-то произошло страшное, травматологи спасли жизнь, ортопеды и нейрохирурги восстановили целостность позвоночника, но нарушена функция. Пациент прошел очень сложный реабилитационный этап – он миновал искусственную вентиляцию легких, все прошло страшное. И вот он от нас выписывается. Родственники ждут, что сейчас он выйдет из стен больницы, и что-то восстановится, как было раньше, а ничего не восстанавливается. Жизнь изменилась один раз и навсегда не только для него – для всей его семьи, всех, кто его окружает.

И здесь первое, что мы всегда видим – мы доктора обращаемся к родственникам и очень нуждаемся в помощи всех нас с момента поступления в стационар, ибо понимаем, что он выпишется – его дом должен быть подготовлен к новым жизненным условиям. Он должен быть без порогов, сразу должны быть необходимые постели, туалеты должны быть совершенно другие. И, естественно, мама, или близкие, или жена, или муж совершенно к этому не готовы – к изменению образа жизни.

И вот тут, мне кажется, мы сразу должны говорить о единстве системы социального обеспечения всех некоммерческих организаций с системой здравоохранения. Чтобы мы в городе, например, имели один адрес, один телефон – я не знаю что. Чтобы, когда человек впервые попал в новые жизненные условия, мы как врачи сказали: «Позвони или зайди вот сюда». И родственник, заходя в информационную систему, сразу находит ту нишу, которая ему близка, и начинает взаимодействовать с общественностью. Понятно, что врач не перестроит квартиру, детально не проконсультирует, и так далее.

То же самое, когда мы видим детей с аутизмом. Есть в мире совершенно разные подходы реабилитации этого ребенка. Есть американский подход, когда мы максимально говорим об инклюзии. Надо помнить, что инклюзия – это как любая таблетка в медицине – имеет свои показания, имеет свои противопоказания. Есть ребенок, которого нужно, наоборот, поместить в специализированную реабилитационную среду, а есть ребенок, который ни в коем случае в ней не нуждается – ему нужно идти в обычную школу, в обычный детский сад. И поэтому в инклюзии всегда мы должны рассматривать как медицинские, так и социальные вопросы. Ни в коем случае однотипности быть не может. Каждый пациент совершенно индивидуальный.

Я бы хотел, прежде всего, основное обратить внимание на единство всех, на мой взгляд, разрозненных систем, разрозненных организаций, занимающихся обеспечением всех нас – лиц, попавших в сложную жизненную ситуацию, с системой здравоохранения. Как только мы единую введем систему, тогда будет огромная польза. Сейчас мы, соответственно, своих студентов, своих слушателей уже сразу ориентируем на изменяющиеся условия работы медицины, запросов общества. Надо тоже помнить, что те высокие технологии, которые сейчас доступны – они же раньше просто никогда не были доступны.

И то, что сейчас случается страшное, и пациент выживает и возвращается домой – раньше об этом просто не мечтали. И общество, и иногда родственники, конечно же, не готовы к таким вещам. Поэтому наше единство очень важно. И я за то, чтобы мы в городе создали какую-то одну дверь, один канал, максимально широко распространили по всем средствам массовой информации и системе здравоохранения. И, конечно же, провели некий аудит того, что мы создали, глазами врача. Врач должен понимать, что то, что есть в обществе, действительно нужно сейчас этим пациентам. И, когда это произойдет, я думаю, что это будет очень серьезный шаг. Причем, он не требует серьезных вложений, он требует просто организационных усилий.

Александр Суханов: Спасибо, Николай Николаевич. Точно в шесть минут уложились. Замечательно. Но, кроме медицинской службы, кроме медиков, с этой проблемой достаточно часто и актуально сталкивается еще одна социальная система – это система образования. Школы, институты, детские сады и так далее, и тому подобное. То есть, педагоги, психологи и социологи. И вот мы сегодня пригласили Сергея Васильевича Наумова как одного из основных экспертов в системе образования, тем более, в нашей области. Сергей Васильевич, пожалуйста, как на эту проблему желательно посмотреть? Микрофон только себе поближе возьмите.

Сергей Наумов: Ну, я думал, что Виктор Николаевич…

Александр Суханов: А он потом присоединится к вам и продолжит.

Сергей Наумов: Я полностью поддерживаю то, что было сказано Николаем Николаевичем с точки зрения перестроения нашего общества и понимания приспособления или адаптации – как угодно можно называть – тех людей, которые попадают в такую ситуацию. Я очень много с этими людьми общался. Самое такое впечатление – это очень удрученные, уставшие люди, которые не знают, что делать. Они пробуют делать все, что возможно. И поэтому самая главная задача власти – это дать возможность, открыть окно или форточку, для того чтобы решались эти проблемы.

Вот Николай Николаевич сказал по поводу увеличения возможностей – правильно, но потом человек выходит – и что делать? Если он маленький, ему надо учиться. Да, мы понимаем прекрасно, что есть определенная разница между Западом и нами в возможности адаптации, инклюзии и всего остального. И сломя голову в инклюзию в этой части тоже бежать нельзя. Мы не можем этого сделать, потому что у нас нет готовых специалистов, которые могли бы адекватно в педагогических коллективах эту ситуацию выстроить.

Учитель, который не готов или не может этого пока делать, попадает в такую ситуацию, что ему нужно работать с нормальными детьми, добиваться определенных успехов: если он их не добьется, он будет наказан или не получит то, что должен получить. И в то же время – то есть, два уровня развития получаются… Я думаю, что из этого есть очень простой выход. На определенном этапе нам нужно просто идти по определенным ступеням в образовании. Если мы не готовы в настоящее время создавать один класс для всех, в котором бы учились в общей категории по определенным параметрам дети, которые приходят, значит, мы должны делать по-другому: мы должны в школе создавать возможность, при которой эти дети учиться будут отдельно по своей программе, так как она другая, а жить и общее пространство школы должно заполняться вместе.

Помните старое советское время? Вожатые из других классов… То есть, вот эта схема. Здесь люди и дети у нас добрые. Постепенно-постепенно будет набирать обороты с точки зрения подготовки специалистов и возможности изменения программы и каких-то других вещей, и это даст возможность выхода. Это, что касается школы.

Что касается вузов. Здесь есть люди, которые давно этим занимаются. В нашей школе Островского есть специальная система, когда дети потом уже спокойно по определенной договоренности с вузом поступают, получают профессию и все остальное. Вот мне кажется, мы должны все вместе вычленить вот эту составляющую сегодня тех, кого мы можем устроить на работу, чтобы он был востребован. Для этого человека это – главное, и для семьи его это – главное.

А в связи с этим тогда, наверное, нужно поменять какие-то части федеральных законов. Нужно обязать госкорпорации (по крайней мере, это просто сделать с точки зрения закона), бизнес (думаю, они сами согласятся) выделять определенное количество мест под это. Почему? Ну, смотрите, сколько бизнесмены или госкорпорации тратят на благотворительность денег – ну, это то же самое, только позиция совершенно другая. Общество изменится, но оно изменится только тогда, когда будут определенные вещи решаться. У нас есть опыт определенный. Был тогда Николай Федорович Поляков – он в налоговых инспекциях создавал специальную систему, и люди работали отлично, они были востребованы. То есть, по каждой категории болезни – будем так называть – или особенностей нужно определяться по тем специальностям, которые они могут использовать.

Например, у нас есть дети шестого, седьмого, восьмого вида, которые, возможно, и работать могут. Я помню, такой опыт был, когда я только пришел – на Горьковский автомобильный завод на конвейер брали вот таких детей. Они получали профессию в ПТУ. И брали таких детей, и они работали лучше всех. И когда вдруг они у нас кончились - ну, не получилось, мы отдали туда обыкновенных. Пришли люди с Автозавода и говорят: «Христа ради, дайте нам наших». Почему? Потому что у них особая категория внутри – это психологи лучше меня знают – они не устают от монотонной работы. Взял, переложил, завернул, переложил, завернул… И он будет это делать. Он на доске почета висит. У него семья. То есть, я говорю – каждому нам, власти, я не знаю, обществу нужно найти место этим людям. Оно есть! Мы просто его не можем занять.

Теперь, что касается доступности, если мы о ней говорим, с точки зрения образовательных учреждений. Сейчас заканчиваю. Я согласен с тем, что, наверное, в новых школах эта схема должна автоматически быть. И все проекты новых садиков, новых школ должны быть. Что касается изменения сегодня действующих, иногда там дверь не поменять – 37 года постройки или какого-нибудь другого. Но вопрос даже не в этом. Тогда нужно иметь просто динамику возможностей этих детей — куда и как. Они не в каждой школе учатся и, может быть, не надо, чтобы учились в каждой, но надо создать условия, в которые они пойдут. Это пока все.

Александр Суханов: Спасибо, Сергей Васильевич. Значит, получается что? Из слов Сергея Васильевича возникло ощущение, что, во-первых, нельзя бежать впереди паровоза и спешить с решением этих проблем. С другой стороны, как бы не всегда готово к решению этих проблем наше общество. И вот мы хотели сейчас послушать наших социологов. Может быть, они нам объяснят, как общество воспринимает эти проблемы инклюзии. Потому что очень много говорилось в свое время о детской жестокости. Если, допустим, ребенка с особенностями привести в обычную школу, а как его примут другие дети, которые не любят слабых, которые могут обижать ребенка? Или я все-таки ошибаюсь?

Кто у нас – Александр Васильевич или Александр Анатольевич? Александр Анатольевич, пожалуйста. Иудин Александр Анатольевич, профессор Нижегородского университета.

Александр Иудин: Ну, как общество относится к этой проблеме? Ну, прежде всего, оно никак не относится к этой проблеме, потому что основная масса людей с этой проблемой не сталкивается. Есть та часть общества, которая сталкивается – это, например, родители инвалидов.

Когда мы начинаем проводить исследование – спрашивать у родителей, согласились ли бы они, чтобы дети с какими-то отклонениями – незрячие, колясочники – учились в одном классе с их детьми, обычно категорически против этого родители здоровых детей. Более-менее категорически. Некоторые более категорически – это уж зависит от темперамента. Причем, когда мы это исследование проводили, я предполагал, что женщины активнее возражают. Нет, отцы детей возражают зачастую активнее. Но, в принципе, основная масса относится к этому спокойно. Люди, которые прошли через эту ситуацию – ну, в смысле, их дети уже учились с обстоятельствами инклюзии — они спокойнее относятся к проблеме. Те, которые через это не проходили, относятся к этому категоричнее.

Проблема заключается еще и в том, что, вообще-то говоря, людей с ограниченными возможностями три категории: незрячие, неслышащие и имеющие проблемы с передвижениями. И каждая из этих групп очень специфична и требует особого отношения.

Ну, скажем, у меня студенты работали с неслышащими – очень интересное исследование. Они проводили глубинные интервью с ними, это была их инициатива, я согласился. «Как вы будете с ними проводить интервью?» Они говорят: «Мы знаем, как это сделать». И они проводили интервью с неслышащими, они их прекрасно понимали. Когда они принесли мне материалы, они были очень интересные. Оценка нас с вами – присутствующих здесь и отсутствующих – со стороны людей неслышащих. Во-первых, интересно то, что они нас называют говорящими. Мы – говорящие – это первая характеристика. Вторая характеристика – они отмечают все поголовно, что мы их боимся. В том смысле, что, когда они к нам обращаются, мы начинаем как-то уходить: нам неудобно, мы не умеем с ними обращаться. Не то, что не хотим. Тут написано, что общество жестоко, а оно просто равнодушно – не умеет жить таким образом. Это вторая характеристика. Третья характеристика заключается в том, что у них есть очень выраженная потребность включаться в большое общество. То есть, внутри своего сообщества они общаются и очень активно, но, в принципе, они постоянно говорят о том, что им хочется включиться в большое общество, а это у них получается очень редко. Они включаются в большое общество только, образно говоря, в рамках семьи – людей, которые их окружают: соседи, родственники и так далее.

Ну, и последнее, что я хотел бы подчеркнуть. Вообще-то говоря, проблема инклюзии служит не только и не столько людям с ограниченными возможностями, сколько всему обществу. Вот здесь в преамбуле, что общество более жестоко становится – это форма выражения общества. Если общество достаточно гуманно, оно умеет обращаться с этими людьми, хочет взаимодействовать с ними. Если оно еще не доросло до этого – не вообще общество, а конкретное сообщество, в данном случае речь идет о школьных сообществах – ну, здесь вообще целый комплекс отдельных проблем. Я там, наверное, уже перебрал.

Владимир Лапырин: Вы говорите об обществе, но есть законодательство, которое защищает права этих людей, оно четко говорит об этих правах – об обязанностях тех же работодателей, той же школы. Бизнес справляется со своими обязанностями. А вот как справляются другие? Что касается социологии, Александр Васильевич, как это отражено там?

Александр Суханов: Прудник Александр Васильевич.

Александр Прудник: Александр Анатольевич показал именно вот это гуманитарное измерение этой проблемы. И самое главное, что мы все время стоим на позиции «как мы относимся к этим людям», а в социологии всегда очень интересно посмотреть, как они относятся к нам. Потому что на самом деле между этими двумя группами, скажем так, людей, у которых со здоровьем все хорошо, и другими происходит диалог. И здесь надо понимать, что именно взаимное отношение и создает ту социальную канву, в которой мы находимся.

И мне бы хотелось в данном случае обратить внимание на то, что, когда мы говорим об этих проблемах, то мы должны делать максимально для того, чтобы это было принято и на психологическом уровне, скажем так, было теплым, приемлемым для людей, которые с этими не соприкасались и об этом никогда не слышали. Поэтому у меня есть один призыв – избавиться от профессиональной терминологии, которая непонятна и пугает.

Я здесь читаю: «Инклюзия и тьюторы». Ни инклюзия, ни тьюторы к нашей жизни не имеют никакого отношения. Здесь говорят: «Мы провели опрос – никто не знает»… Да ко мне подойди на улице вчера и спроси: «Как вы относитесь к институту тьютеров?» Я бы сказал: «Не знаю». Я бы попал в незнающие. Или термин «инклюзия». Мы этим термином тем самым проводим так называемую маркировку – то есть, эти люди принадлежат к сфере инклюзии, а мы – другие, мы – нормальные. Поэтому, если уходить чисто терминалогически, то мы создаем другую психологическую атмосферу. Достаточно эту инклюзию по-человечески рассказать – и кто будет возражать? Никто.

Есть еще одна проблема: проблема людей с ограниченными возможностями – это еще и проблема членов их семей. С ними-то будут работать – с людьми с ограниченными возможностями – институты соответствующие государственные, социальные должны выполнять эту работу, но с членами их семьи работать не будут. Но на самом деле члены семьи тоже испытывают и психологическое давление, и сложности. Ну, например, колясочник – он не сталкивается непосредственно с трудностями того, что нет пандусов, что тяжело где-то передвигаться – сталкивается с ними тот, кто их катает.

Александр Суханов: Роман нам сейчас расскажет об этом.

Александр Прудник: Да. Мне просто приходится катать, поэтому все, что в округе, я прекрасно знаю – где, что и какие силы от меня требуются, чтобы это все преодолевать. Но я в инклюзиторы или как там не попадаю. Не меня возят. Я в тьюторы попал, да.

И что касается проблемы враждебной окружающей среды. Мы должны сразу сказать: окружающая среда городская враждебна ко всем: и к здоровым тоже, и к нам, сидящим, тоже, и, естественно, это сказывается в еще большей степени на людях с ограниченными возможностями. Эту среду надо делать не враждебной, надо делать дружелюбной вообще по отношению к человеку. А вот об этом думают в последнюю очередь.

И что касается того, что здесь написано, что общество враждебное. Я соглашусь с Александром Анатольевичем – оно у нас не враждебное, оно просто такое равнодушное. Да, равнодушное и жесткое. И здесь я должен сказать, не переводя стрелки ни на кого, я по себе знаю, что по отношению к некоторым этим проблемам я ловлю себя на том, что я жесткий. Вот есть включенное наблюдение в социологии, когда ты все это видишь изнутри. Я однажды попал в качестве испытуемого – неожиданно включенное наблюдение, когда сам на себе увидел, насколько я (а я знаю, что я не отличаюсь от других) отличаюсь от представителей западного общества.

Однажды было исследование, связанное с рынком труда и тому подобное, и приезжала группа исследователей из Европы. В частности, я столкнулся по работе со швейцарцами. И в том числе вдруг они заинтересовались подростками. Повезли их и показали место, где собирают и содержат трудных подростков – где-то там в районе Ларина, никогда я там не был, это было уже много лет назад. Туда привезли, их ограничивают, они за решеткой сидят. Я смотрел на этих подростков, примерно мне сказали, за что их туда взяли. Я на это отреагировал совершенно нормально. Когда я обернулся на тех, кто со мной пришел, у одного из них стояли в глазах слезы. Я вдруг понял, что его это потрясло – что подростка там держат. А я подумал-подумал и сказал себе: «А где же их еще держать?»

То есть, на самом деле это измерение человеческое – как раз Сергей Викторович этим занимается – оно присуще и нам как обществу, и нам в отдельности в той или иной мере.

Можно я Сергею Викторовичу передам?

Александр Суханов: Нет, сюда микрофон, пожалуйста.

Александр Прудник: Не хотят передавать.

Александр Суханов: Николаю Николаевичу реплику. Елена Владимировна, приготовьтесь, пожалуйста.

Николай Карякин: Я буквально на одну секунду. Сейчас вы сказали о трудных подростках, которые находятся в таких вот условиях…

Александр Суханов: Там, где им положено.

Николай Карякин: Мы сейчас совместно с Высшей школой экономики посмотрели на этот вопрос чуть иначе. И знаете, что увидели? Что дети, которые были в детском саду и в начальной школе с легкими пограничными невролого-психиатрическими особенностями, которые не были вовремя диагностированы, и они, например, были всего лишь неусидчивы, их пересадили на задние парты. Дальше они от своей неусидчивости не услышали и получили два. Так они проучились два-три года, и им общество сказало: «Ты – двоечник». Через три года он стал употреблять алкоголь, табак, наркотики. Через четыре года он идет в это место. Тут как раз и есть ранняя диагностика и потом адаптация этих детей. Он не рождается тем, кто пойдет вот туда. Он рождается с какими-то особенностями, которые мы как общество, педагоги, медицина вовремя его не поймали, не восстановили и не вернули в нормальную среду. Вот этот новый подход, который сейчас есть – и, может быть, тогда мы совершенно иначе посмотрим на то, что мы сейчас видим и имеем.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Значит, у нас поставлен вопрос о том, что мы все – единое общество, не надо его разделять, не надо противопоставлять одних другим. А это значит, что у нас одинаковые должны быть права. И вот у нас сегодня аппарат уполномоченного представляет Барышникова Елена Владимировна, как и в прошлый раз. По правам человека. Пожалуйста, Елена Владимировна.

Елена Барышникова: Вначале просто, извините, я хочу выразить свою гражданскую позицию – поаплодировать Ольге Никитиной и всем тем, кто пришли... (Аплодисменты) Потому что я искренне считаю, что, чем больше некоммерческих организаций, представителей гражданского общества, тем более, представителей бизнеса помогают государству и обществу решать эти проблемы, тем, безусловно, отзывчивее общество. Конечно, у нас должно все получится. И если каждый из нас будет иметь такую активную гражданскую позицию, это уже 50 процентов решения проблемы.

Ну, а теперь, наверное, собственно, о правовом пространстве. Точка зрения такая, и ее придерживаются все правовые институты – в Российской Федерации, собственно, проблем с правовым полем – то есть, с необходимыми законами, нормативно-правовыми документами и прочего правового пространства — на сегодняшний день (помимо той проблемы, которой коснулся Сергей Васильевич – об участии бизнеса и трудовой занятости), пожалуй, практически и нет. Потому что вся нормативка достаточно свежая. В 12-ом году Россия стала страной, которая ратифицировала конвенцию ООН о правах инвалидов, и в связи с этим, конечно, большие требования к нашей стране были предъявлены. И в 25 основных федеральных законов были внесены изменения в связи с ратификацией этой конвенции.

Другое дело, что за пять с небольшим прошедших лет, помимо законодательного пространства, часть правоприменения этих законов, конечно, очень и очень слабая. Не наработали практику правоприменения, правособлюдения, финансирования нормального такого, достаточного всех тех нормотворческих документов, которые были приняты. Хотя, в принципе, все эти документы должны были обеспечить участие лиц с ограниченными возможностями здоровья в гражданской, политической, экономической, культурной и так далее, и так далее жизни общества. Ну, видимо, мы на пути. Насколько будет долгим этот путь – ну, зависит и от нас в том числе, и от Ольги Никитиной в том числе.

Владимир Лапырин: Кто наблюдает за соблюдением законности?

Елена Барышникова: Ну, на сегодняшний день в надзирательной части наблюдения – прежде всего, прокуратура разных уровней, которая, собственно, призвана это делать. Ну, и второе – при президенте Российской Федерации есть соответствующий совет по делам инвалидов, так же, как он есть и при губернаторе Нижегородской области, и, наверное, хотя точно не могу сказать, при главе города Нижнего Новгорода есть соответствующая какая-то структура, объединяющая разные ведомства и дающая определенную оценку исполнения законов – она также должна быть.

Владимир Лапырин: Есть кому.

Елена Барышникова: Ну, в общем-то, да. Есть кому. Другое дело, почему все-таки с правоприменением сложно на сегодняшний день. Здесь две важных таких ветки. Первое – это все-таки, что, по сравнению с другими странами, Россия – страна большая и не очень богатая, наверное. Поэтому те финансовые влияния, которые на сегодняшний день обеспечивают бюджеты разных уровней, не покрыли еще за пять лет тех потребностей, которые есть у людей с ограниченными возможностями и людей, которые, я бы так сказала, немобильные. Кроме людей с инвалидностью, я имею в виду матерей с колясками – это я все на себе пережила, когда зимой от подъезда даже до магазина дойти нельзя. Кроме этого, это престарелые люди, которые с клюшечками и плохо передвигаются, и на лестницу крутую взобраться тоже очень тяжело. Кроме этого, это люди не полностью слепые, но люди с ослабленным зрением. Ну, и много разных категорий, которые, собственно, не инвалиды, и их права даже по отношению к людям с установленной инвалидностью еще более ущемлены, потому что они не имеют статуса правового.

Поэтому говорить о том, что на сегодняшний день доступная среда есть – ну, с большой натяжкой можно. Так же, как и во всех других городах и весях нашей огромной Российской Федерации, а на селе, наверное, это еще и сложнее.

И именно поэтому 5 декабря прошлого года, буквально два месяца назад, президент Российской Федерации встречался с инвалидами и представителями профильных некоммерческих организаций, и они как раз обсуждали эту тему очень активно. Я пересказывать не буду – в интернете можно это все посмотреть. И он дал поручение продлить программу «Доступная среда», которая вроде бы говорили, что она закончена – все уже — создали у нас доступную среду везде. Но все-таки он дал поручение ее продлить до 2025 года включительно. И правильно кто-то донес до него эту информацию, что все-таки еще очень и очень много проблем. Потому что даже в Нижегородской области закон о безбарьерной среде – мониторинг Заксобрание проводило в прошлом году, мы участвовали тоже – ну, неоднозначные оценки. Все отмечают, что нет и низкопольного транспорта в городе, и сложная доступность ряда даже учреждений социального назначения. Хотя с 1 июня 16-ого года выполняются все строительные нормы, и ни один объект не сдается на сегодняшний день – ну, новый объект – без требований о безбарьерной среде. Но это после 16-ого года. А сколько у нас учреждений размещено в старых домах. Все.

И последнюю минуточку. Это вторая ветка. Я бы назвала ее так – защищая свои права, никогда нельзя ущемлять права других людей. Приведу два примера. Обращение женщины без фамилии, проживающей в Нижнем Новгороде: «Спасите, помогите! Водянова с какими-то тут общественниками построила у меня под окном детскую площадку без всяких разрешений. С утра до ночи инвалиды галдят, кричат, орут. Два раза на «Скорой помощи» меня увозили. Уберите площадку, Христа ради! Иначе я там себя прикую наручниками». Ваше отношение? Пожалуйста, давайте пообсуждаем эту тему. А женщина живет в крайней угловой квартире, у нее все окна на эту площадку выходят. Хорошее дело, прекрасное, там столько провели программ на этой площадке для детей с ограниченными возможностями. Но есть такая проблема, что иногда люди одной группы совершенно не понимают других.

Еще один пример – прямо вот буквально от моей знакомой. Председатель ТСЖ: «Ой, у нас столько обращений, у нас столько жалоб на мамашу, которая бросает своего ребенка – инвалида неходячего — в подъезде. Он там плачет – всех на уши поднял». А как мама поднимет ребенка одновременно с сумкой в квартиру, если нет пандуса? Конечно, она идет – сначала двери открывает, а потом этого семилетнего – это же не младенец уже – несет на себе в квартиру. Поэтому эти два примера говорят об отношении общества, в том числе и нас с вами.

Александр Суханов: Спасибо, Елена Владимировна. Было бы логично, если бы сейчас ваши рассуждения продолжил представитель аппарата уполномоченного по правам ребенка Софронов Михаил Семенович. Михаил Семенович, пожалуйста.

Михаил Софронов: Коллеги, я немножко покороче. Ну, сегодня тема-то затрагивается все-таки социальной инклюзии. И она касается не только той группы людей, для которой мы хотим искренне, чтобы они жили полностью включенными в наше общество. Хотелось бы затронуть одно направление — социокультурную включенность детей-инвалидов. Я буду говорить про эту категорию. И как раз социокультурная включенность зиждется на государственных учреждениях, и делается в этом направлении много — вдаваться в обсуждение в этой аудитории не будем.

Но мне хочется поговорить об альтруистах, НКО. В частности я вам приведу пример. Есть такая организация «Право на жизнь», которую возглавляет Марина Ефимова, и которая уже восьмой раз проводит фестиваль «От звезды к звезде», который проходит в «Буревестнике» при участии добрых людей — естественно, что за свой счет это провести невозможно. И вот на примере этого фестиваля (а там был и уполномоченный по правам человека Надежда Отделкина, и Ушакова Маргарита Валерьевна — региональный омбудсмен) мы увидели, насколько ярко вот этот пример социальной инклюзии на социокультурном уровне был воплощен в жизнь именно на этом фестивале.

Там присутствовали детки, которых два раза в год родители куда-то вывозят и то, если они заболеют, а так они сидят дома. Но это исключительные дети. И вот подтащить социум под них удалось именно на этом фестивале, подтащить те возможности, которыми на сегодняшний день мы пользуемся в обыденном плане, как чем-то само собой разумеющимся. И когда эти дети, плохо умеющие говорить, плохо умеющие выражать жестами свои мысли, свои чаяния, воспроизводят то, что они могут воспроизвести при героической помощи своих родителей... Потому что это семья, а в семье и в нашем обществе мы все должны быть на уровне равных возможностей.

Но показательным было то, что там присутствовали и дети из коррекционных детских домов. И когда дети, которых по разным причинам оставили родители, видели, что таких детей родители любят, что они их вывозят, что они могут воплотить то, что им дается извне их учителями пусть даже в лице их родителей, тогда дети из детских домов сказали: «Господи, их не бросили... А нас почему?» То есть, у людей переворачивается все.

И вот, пока мы не будем подтаскивать на разных уровнях наше общество под этих людей, до этого времени говорить о социальной инклюзии, я думаю, еще преждевременно. Разговор зашел, я так думаю, подвижки будут на разных уровнях. Просто этим людям нужно помогать, их нужно видеть, их нужно, может быть, в следующий раз приглашать для того, чтобы они более подробно, популярно говорили о своей работе.

Владимир Лапырин: Должна быть система.

Михаил Софронов: Должна быть система, о которой сегодня тоже упоминали. Спасибо.

Владимир Лапырин: Господин Шмелев, добавьте несколько слов. Есть ли эта система взаимодействия?

Александр Суханов: Шмелев Виктор Николаевич, начальник отдела дошкольного и общего образования министерства образования.

Виктор Шмелев: Я, уважаемые члены этого заседания, наверное, вот о чем бы хотел сказать. Во-первых, наверное, самое сложное — это изменение сознания всех граждан и жителей Российской Федерации. Это безумно сложно. Мы в ноябре, когда готовили коллегию расширенную выездную по вопросам как раз образования детей с ограниченными возможностями, подобрали эпиграф. Мне кажется, он подойдет и к нашей встрече. Козьма Прутков отмечал, что все люди ограничены — каждый по-своему. И вот, когда у меня как жителя Российской Федерации есть это понимание, что у меня самого не все в порядке — просто у меня одни ограничения, а у другого — другие, мы по-другому будем смотреть друг на друга.

Мне бы хотелось отметить, что на самом деле инклюзия начинается с подъезда. Вот появился в семье у жителей этого подъезда ребенок особенный — и вот отсюда начинается отношение к нему. А потом детский сад, а потом школа. Прежде, чем детский сад и школа, появляются — о чем Николай Николаевич говорил — психолого-медико-педагогическая комиссия, где встречаются и педагоги, и медики. Вот насколько она точно определит те условия, которые необходимы для каждого ребенка, настолько дальше он будет успешен или неуспешен.

Ну, а говоря о «Российской газете» и статье, к которой нас отправляли и давали почитать — мы ее читали раньше. И там приводится пример — конкретная школа Приокского района Нижнего Новгорода. Я ситуацию знаю изнутри. Понимаете, долго думали, где открыть класс с аутистами — всего шесть человек. Но мы помним — когда эти дети появляются, они появляются с родителями. Родители уже не первый год измучены проблемой, которая есть в семье, которая есть с ребенком. И где нам всем вместе взять того педагога, руководителя образовательной организации, который не только будет сопереживать эту проблему, но и научит и заставит своих учителей, педагогов, я уж не говорю про тьютеров? Поэтому на самом деле система образования есть, но войти в ситуацию каждой семьи, каждого ребенка — наверное, мы еще не привыкли. Поэтому мы в начале пути вместе с «Добрым садом», параллельно ли с «Добрым садом». Но мы эту проблему намерены решать. Но первое — это изменение психологии каждого из нас.

Владимир Лапырин: С чего начинается?

Виктор Шмелев: С чего начинается?

Владимир Лапырин: Не только сострадание...

Виктор Шмелев: Разговор, наверное, не о сострадании, потому что пожалеть, в конце концов, это не так сложно. А быть соучастником жизни этого ребенка ежедневно в системе — это крайне сложно, и в целом общество не готово.

Я согласен, когда говорили: «Давайте не про деньги». В конечном счете материальное можно найти даже в нашей не очень богатой и огромной стране. Но понимание этих людей... Я согласен: общество не жестоко, возможно, даже не равнодушно, оно больше отстранено. Оно видит эту картинку — этих людей, эти семьи, но, собственно, как изображение это или эти стекла и окна, и так далее. Поэтому начинать надо с самого себя.

Владимир Лапырин: Не с подготовки кадров, которые?..

Сергей Наумов: Можно я добавлю? Виктор Николаевич правильно все сказал. Единственно — есть одна вещь. Когда он говорит о педагоге, который не готов, и где их взять, мне кажется, что в системе подготовки и переподготовки должен быть процесс квалификации — каждый учитель и определенное количество времени. Вот нужно ввести курс для каждого педагога, независимо от того, какой он — математик, физик — какой бы он ни был. Для каждого педагога, для директора школы, для завуча — вот эту схему подготовки. Тогда постепенно общество будет, мягко говоря, выздоравливать.

Если мы считаем, что у нас действительно просто не понимают эту проблему — просто болеют. Если ты не относишься нормально к чужой беде, ты — больной. Наверное, это так. Поэтому постепенно шагами определенными за счет решений об изменении законов федеральных, за счет обязанностей, за счет контроля постепенно приводить составляющую нашего отношения примерно к тому, как относятся на Западе к этой проблеме. Мы можем многое у них не брать, мы говорим, что они неправильно живут, а вот в этой части можно поучиться. И учитель — до тех пор, пока учится. Как только он перестает учиться — он уже не учитель.

Александр Суханов: Я думаю, потом скажут более подробно об этом. А вот сейчас у нас Сергей Борисов хотел высказаться. Борисов Сергей Викторович.

Сергей Борисов: Ну, во-первых, я тоже хочу выразить свое восхищение теми усилиями, которые предпринимаются в рамках этой инициативы.

Александр Суханов: Погромче, если можно, Сергей Викторович.

Сергей Борисов: Микрофон-то у вас падает, тоже инвалидный какой-то...

Александр Суханов: А не надо за него держаться-то.

Сергей Борисов: Я виноват, конечно, конечно... Вы знаете, я скажу пару вещей, которые, может быть, немножко как бы контрапунктом прозвучат. Но их надо сказать, потому что это сложная социальная проблема. А сложная проблема, конечно, не имеет простых решений.

Дело вот в чем. Мы — современное общество — вообще столкнулись с этой проблемой впервые. Раньше такой проблемы не было. Большинство людей, особенно детей, родившихся слабенькими, так сказать, ущербными — что с ними происходило? Они умирали в младенчестве, в чуть-чуть, может быть, более старшем возрасте. Мы сейчас, так сказать, общество более гуманное, более цивилизованное, у нас медицина лучше. У нас все больше и больше детей остаются жить, но они остаются жить именно вот со своими этими врожденными заболеваниями, проблемами, и так далее. Давайте скажем честно — это оборотная сторона вообще-то, в принципе, хороших вещей — гуманизма и так далее.

Александр Суханов: Это хорошо или плохо?

Сергей Борисов: Я говорю — это оборотная сторона. Мы же не можем взять и снова включить механизм биологического отбора. Да? У нас нет просто обратного хода. Так? Что это значит? Это значит, что в обществе нет исторического опыта решения этих проблем. В каких-то вопросах мы можем смело опираться на опыт наших предков, особенно, если это связано с какими-то нравственными традициями, духовными традициями, а вот здесь нам особенно опереться не на что.

Владимир Лапырин: А западный опыт?

Сергей Борисов: Я говорю сейчас про нас. Я знаю, что вы любите вставлять. Я не люблю, когда меня перебивают случайными репликами. Для меня сделайте исключение, ладно?

Был опыт призрения — слово такое было. В принципе, этим занимались церкви более-менее успешно. При церквах существовал какой-то слой людей, которые вот этим занимались. Но таких задач, как сейчас мы ставим — этих людей не то, чтобы вот прямо полностью социализировать, но по возможности. Вот он сейчас на 15 процентов социализирован, давайте добьемся, чтобы на 30. Он не будет на 100 процентов социализирован, но на 30 — это будет уже хорошо. Таких задач никогда никто не ставил. И как к ним подходить, как их решать, даже как их называть...

Вот Александр Васильевич нам сказал: «Инклюзия — это действительно непонятно». Но как-то надо называть. Если мы пошарим в историческом опыте наших предков, мы тоже там ничего особенного не найдем. Там не на что опереться. Я не говорю, что они были такие жестокие, нет. Просто не было такого объема проблемы, а она ведь возрастает реально. Медики подтвердят, у кого статистика, что отклонений, при всем том, что медицина прогрессирует, в процентном отношении становится больше. Доля-то больше становится.

Поэтому, смотрите, что здесь нужно — здесь, во-первых, нужно работать над лексиконом. Мы затрудняемся со словами, которыми можно это обозначить. Их нет или они не такие. Мы затрудняемся с подходами. А что делать? Просто жалеть. Ну да, правильно сказано, что просто жалеть — мало. Тем более, вот этот переход от сочувствия к содействию нам всегда трудно дается. И то, что опять же коллеги сказали — в принципе, общество достаточно жестокое по отношению друг к другу. Что — здоровые к здоровым хорошо что ли относятся? И поэтому сейчас те, кто занимается этим — почему я перед ними снимаю шляпу? - потому что они вообще на передовой.

Сейчас нам как-то нужно в себе это вырастить. Потому что, смотрите, там начинается развилка — какая-то часть людей действительно нуждается в призрении в классическом смысле — уход, более-менее уменьшить их страдания. Больше там ничего не сделаешь, это правда. А есть люди, у которых есть какая-то перспектива: овладеть профессией, придти на рынок труда — какое-то место определенное занять, заниматься творчеством, например, и так далее. Не у всех есть эта перспектива. Это две очень разные задачи.

Государство? А раньше государство — до ХХ века — вообще не считало себя обязанным как-то помогать инвалидам. Это была исключительно проблема семей. Сама постановка вопроса, что государство должно заботиться об инвалидах — это вообще ХХ век. Предыдущего опыта и у государства тоже не особенно.

И тут вы правы — действительно, есть опыт других стран. Опыт других стран устроен тоже хитро. Понятно, что сейчас, чтобы хоть что-то заимствовать, нужно заткнуть уши от агрессивной пропаганды, потому что пропаганда наша отражает тот мир как царство тьмы — там люди аморальные совершенно, там нравы совершенно дикие, поэтому что об этом говорить? А тут мы видим, что можно заимствовать, причем, такую черту этого общества, которая его вообще-то очень хорошо характеризует на самом деле. Я сейчас не буду эту мысль развивать.

Но тут нужно иметь в виду, что там ведь тоже есть различия в подходах. И даже если мы берем американский подход или, скажем, европейских стран — там есть различия. (Александру Суханову) Да, я заканчиваю. Они связаны с некоторыми религиозными особенностями, они связаны вообще в целом с мировоззренческими некоторыми особенностями. Условно говоря, в протестантских культурах больше индивидуализма — человек в себе сам должен находить силы для сопротивления. В католической, тем более православной — больше опора на общинность, на братство. Это не хорошо и не плохо само по себе. Просто нам еще предстоит выработать эти подходы. Мы, гуманитарии, по мере своих скромных сил тоже готовы включиться в эту работу. Может быть, начать действительно с лексикона: элементарно подобрать слова, которые будут понятными и которыми можно эту проблему обсуждать. Спасибо.

Александр Суханов: Сейчас я бы хотел подключить к разговору Евгения Викторовича Закаблуковского. Советник мининского университета, занимается вопросами подготовки тьютеров — это с одной стороны, а с другой стороны — это взгляд педагогов на эти проблемы. Пожалуйста.

Евгений Закаблуковский: Спасибо. Начнем с того, что тех тьюторов, которых здесь, я так понимаю, подразумевают — специалистов по индивидуальному обучению — к сожалению, пока у нас не готовят. Мне мои коллеги подсказали, что, если такой запрос действительно есть — серьезный запрос, который можно просчитать на перспективу, то мы готовы очень быстро подстроиться, ресурсы есть.

Александр Суханов: А нам министерство социальной политики скажет, готовы ли они оплачивать подготовку таких тьюторов.

Евгений Закаблуковский: Здесь еще важно посмотреть, чтобы эти люди были востребованы на перспективу. Чтобы мы не выпустили через четыре-пять лет — и что дальше?

Я хотел вот, о чем сказать. Если вести речь об инклюзивном образовании в сфере высшего образования, мы в свое время столкнулись с достаточно серьезной проблемой. Выпускникам школы часто бывает очень сложно выбрать будущую профессию и место учебы, но еще сложнее, конечно, приходится людям с ограниченными возможностями. И мало того, что большинство учебных заведений довольно скромный перечень специальностей предоставляет для выпускников с ограничениями здоровья, но еще и доступ для получения информации об инфраструктуре учебных заведений — о наличии учебно-методического обеспечения, о безбарьерной среде... Такие точки доступа, уж пользуясь некими трендом, они существуют. Просто системности действительно нет. И вот накапливать, распространять разработанные инновационные технологии по научно-методическому обеспечению развития такой вот инклюзивной формы образования в России необходимо.

Что мы придумали? Общались много и плодотворно с Министерством образования и науки Российской Федерации и решили разработать портал инклюзивного образования с целью вообще изменить будущее инклюзивного образования и помочь студентам с ограничениями по здоровью добиться успеха в жизни. Этот портал существует. Можно его посмотреть по адресу инклюзивноеобразование.рф. И, соответственно, там есть раздел для абитуриентов, для студентов, для вузов, в котором собрано достаточно большое количество информации. Когда абитуриент может выбрать себе учебное заведение по доступности, по региону, по профессии, может пройти профтестирование.

Вузы, соответственно, могут пройти мониторинг того, что у них происходит, и подобрать себе такую коррекционную программу для вузов — что нужно сделать. И помимо вот этого портала, о котором я сейчас сказал, мы также являемся основоположниками системы ресурсных учебно-методических центров для вузов. И еще один сайт – rumc.mininuniver.ru – он как раз и помогает вузам получить ту информацию о возможностях, о методических комплексах, о технологиях, о профессиях, к которым можно готовиться, что можно сделать у себя в вузе.

И каждый РУМЦ отвечает за какой-то куст региональный. Вот наш, например, отвечает сразу за Нижегородскую, Мордовскую, Пензенскую, Перский край, Самара, Саратов, Ульяновск. Но мы не только в регионах Поволжья помогаем такие РУМЦ, похожие на наш, открывать, но также курируем систему подобных РУМЦ по всей стране. Мы сейчас помогли уже открыть порядка десятка. Работы огромное количество предстоит. Но, мне кажется, пускай даже та капля в море больших проблем, которые вы сейчас здесь осветили... Мы со своей стороны пытаемся вносить, не ограничиваясь только нашим городом, вузом, технологии, которые у нас есть, пытаться каким-то образом мультиплицировать в стране. Скромно, нескромно — я не знаю, но что-то у нас получается.

Обычно мы приглашаем специалистов к нам придти, ознакомиться со списком оборудования. Есть специальный у нас центр коллективного доступа, там собрано большое количество различного рода оборудования, которое применяется для обучения. Я был сам удивлен, какое количество разработок существует — не только западных, но и российских, они вполне себе приличные. Мы поставили и протестировали все эти вещи. Естественно, советовались со специалистами, которые давно уже этим занимаются. Соответственно, люди из других регионов приезжают, смотрят, тестируют и потом у себя все это дело воссоздают, если им это понравится.

Владимир Лапырин: То есть, точка аккумуляции у вас создана, и консультации также оказываете.

Евгений Закаблуковский: Совершенно верно. Помощь для всей страны у нас существует.

Александр Суханов: Евгений Викторович, а сколько студентов, которых можно отнести к людям с ограниченными возможностями, обучается, например, у вас в университете?

Евгений Закаблуковский: Я вам точную цифру сейчас не скажу...

Александр Суханов: Ну, порядок хотя бы.

Евгений Закаблуковский: Надо мне запросить эту информацию...

Александр Суханов: Нет, десять человек, сто человек?

Евгений Закаблуковский: Я сейчас скажу из головы — я не хочу выдумывать эту цифру. Совершенно разные...

Александр Суханов: Но на всех факультетах такие присутствуют, да?

Евгений Закаблуковский: На большинстве факультетов — точно. Кроме продюсерского, наверное...

Александр Суханов: И спортивный, может быть.

Евгений Закаблуковский: Может быть и спортивный. В продюсерах их, может быть, нет, потому что это довольно свежая специальность. Еще люди сами не поняли, что это такое. На других факультетах есть совершенно точно.

Александр Суханов: Хорошо. Спасибо. А как эту проблему видит министерство социальной политики? Марина Анатольевна, пожалуйста. Николаева Марина Анатольевна, министерство социальной политики Нижегородской области.

Марина Николаева: Министерство социальной политики Нижегородской области является координатором программы. Сегодня говорили, что она очень важна. Это называется «Формирование для инвалидов доступной среды жизнедеятельности в Нижегородской области на 2015-20 год». Она утверждена на уровне постановления правительства Нижегородской области 30 апреля 14 года. Финансирование происходит из разных источников: это и федеральный бюджет, средства областного бюджета, средства местного бюджета.

Если говорить о том, о чем говорила Елена Владимировна, конечно, недостаточно финансирования, поэтому не так много объектов жизненно важных для людей с ограниченными возможностями удается в рамках этой программы сделать безбарьерными. Так в 2016 году было выделено на финансирование мероприятий этой программы более 57 миллионов рублей, и за счет этих средств удалось провести работы по адаптации 49 объектов. Это 12 учреждений социальной защиты, одно учреждение здравоохранения, 11 учреждений культуры, семь учреждений спорта, девять учреждений образования, девять учреждений службы занятости населения и приобретен один автобус полунизкопольный для маломобильных граждан в городе Нижнем Новгороде.

Ну, я могу и дальше привести примеры по 17-ому и 18-ому году. К сожалению, финансирование не увеличивается, а уменьшается. И в рамках этой программы еще большой блок информационно-просветительской работы с населением. Чаще всего это происходит в рамках декады инвалидов в первых числах декабря, когда говорится о том, что люди с ограниченными возможностями — они такие же, как и здоровые люди, имеют те же права в любых сферах жизнедеятельности.

Владимир Лапырин: Насколько грамотно и качественно осваиваются эти деньги и принимаются эти объекты? Или вы сталкиваетесь со случаями неграмотного использования, допустим? Или же все тут в порядке? Как вы считаете? То есть, те, кто создает эти объекты, они понимают, что они создают?

Марина Николаева: Конечно. Там проходит сметная документация, это достаточно дорогостоящее мероприятие, поэтому такие большие деньги и, к сожалению, такое небольшое количество объектов.

Александр Суханов: А министерство не пыталось найти дополнительные средства путем привлечения, например, предпринимателей, крупного бизнеса нижегородского? Вот есть проблема общая. Денег в бюджете не хватает. Проблема решается явно недостаточно.

Марина Николаева: Разовые случаи были, а системной работы, о которой вы говорите, стабильное финансирование за счет средств бизнеса — такого нет.

Александр Суханов: Когда есть налоговые льготы за прием на работу инвалидов — это понятно. Но когда, допустим, та же благотворительность, или какие-то средства, или разработки направляются на решение этих проблем в эти программы, вы тоже могли бы через правительство области...

Марина Николаева: Есть разовые такие случаи, когда включаются в конкретную семью, в конкретного гражданина, конкретного ребенка, но, что касается...

Александр Суханов: Вот бизнес готов. И вот сегодня нам расскажут ребята, которые здесь присутствуют, что они сотрудничают нормально с людьми, которые занимаются бизнесом, получают поддержку и прочее. Почему же государство-то этим не занимается?

Давайте, Сергей Николаевич, включайтесь. Кочеров Сергей Николаевич, профессор Высшей школы экономики.

Сергей Кочеров: Я хочу напомнить кое-что из истории. Когда в 50-ые годы иностранцы стали снова приезжать в СССР — в частности, в Москве проводился съезд молодежный — наша страна удивила многим. В частности, они отмечали: «Какая здоровая нация! Ни одного инвалида на улице нет». А связано это было с тем, что еще после войны был дан негласный приказ (или гласный приказ?) о том, чтобы инвалиды, в том числе ветераны войны, на улицы не допускались. В частности это объяснялось тем, что потери были слишком велики — гораздо больше, чем было положено стране-победительнице. И наши руководители, которые сами, конечно, понимали, кто несет ответственность за начало войны, они решили народу не напоминать об этом. С тех пор, в принципе, ничего не изменилось.

Вот скажите, пожалуйста, вы часто на улице встречаете инвалидов? Вот я лично кого встречаю? Я вижу людей пожилых, которые идут с палочкой, либо те, кто просят милостыню, ну, иногда увидишь слепого, идущего с палочкой. Все. Кстати, их в последнее время тоже вижу очень редко.

Александр Суханов: Сейчас даже зрячие по нашим улицам пройти не могут.

Сергей Кочеров: Да даже в летнее время, без этих прелестей зимних. Люди, которые живут с ограниченными возможностями, видя отношение к себе со стороны здоровой части общества, замыкаются. У них даже если есть возможность выйти, они не выходят. У меня у школьного товарища отец стал инвалидом в достаточно легкой форме — начал прихрамывать. Однажды он пошел к стоматологу и упал, разбил лицо. Он пролежал там несколько десятков минут, подняться он сам не мог, и никто ему не помогал. После этого он вообще зарекся выходить из квартиры. Вот отношение к инвалиду.

Я не думаю, что оно формировалось в последние десятилетия. Такие вот инвалиды были всегда во всех обществах. Почему в нашем обществе относятся к ним не так, как на Западе? Я вам объясню. А к кому в нашем обществе хорошо относятся? У нас что — признается ценность человека? У нас уважается его достоинство, его права, его свободы? Как мы смотрим друг на друга? Давайте вспомним Блока: «И, встретившись лицом с прохожим, Ему бы в рожу наплевал, Когда б желания того же В его глазах не прочитал»... Все отмечают, что мы — народ крайне неулыбчивый. Это, конечно, не показатель нашей враждебности и агрессивности, но, тем не менее, это показатель определенного отношения.

Еще можно вспомнить аттестацию города, в котором мы с вами живем: «Дома — каменные, люди — железные». В точности неизвестно, кому принадлежит эта фраза, приписывают Сергию Радонежскому, что, на мой взгляд, антиисторично, потому что в те времена в Нижнем не могло быть каменных домов. Но что сказано — то сказано.

Далее, скажите пожалуйста, наша религия как-то предлагает видеть в людях с ограниченными возможностями равных себе? Нет, к ним отношение как к убогим или убогеньким. То есть, их надо жалеть, им надо помогать по мере сил, но видеть в них таких же людей, как ты, принять их как таких же членов общества, которые имеют свои интересы, потребности, ценности, которые, как было сказано, хотят любить и так далее — нет такого.

Светлана Рашванд: А собор Василия Блаженного в Москве, которого наш самый главный царь почитал больше всех на свете?

Сергей Кочеров: Блаженный был юродивым — это совсем другая категория. Это очень интересная категория, которая к делу не относится. Блаженный мог царя чуть не матом ругать, и царь, скрипя зубами, был вынужден все это слушать.

Светлана Рашванд: Да.

Сергей Кочеров: Он к людям с ограниченными возможностями не относится — я вас уверяю. Это совсем другая история.

Александр Суханов: У него, наоборот, лишние возможности.

Сергей Кочеров: Запад. Мы думаем, что Запад богатый, поэтому они жалость проявляют.

Светлана Рашванд: Нет.

Сергей Кочеров: Вовсе нет. Просто-напросто там, опять же, в силу присущего Западу — не изначально, а путем долгого и сложного развития культуры со всеми кровопролитиями, которые там проходили — все-таки воспитано уважение к человеку. Воспитано не просто признание прав человека, а еще принятие другого, отличного от тебя. На Западе есть толерантность. Мы над ней смеемся, потому что мы толерантность выделяем только в отношении сексуальных меньшинств и видим в этом свое нравственное превосходство над загнивающими Западом. На самом деле толерантность — это принятие всех меньшинств, принятие того, что человек — в том числе, естественно, инвалид — он такой же, как и мы. И поэтому вот эта культура толерантности, которая прививается изначально, делает возможным то, что в западных школах — за все, конечно, не берусь — не принято смеяться, издеваться над детьми-инвалидами. С ними ходят, с ними дружат, и так далее.

Здесь написано, что через поколение у нас изменится отношение. Не верю. Не изменится. Ни со стороны государства, ни со стороны общества. А вот то, что объединяются люди, как здесь я понял, родители, чьи дети — аутисты — это замечательно. Потому что спасение утопающих есть дело рук самих утопающих. Вот с этого начинается гражданское общество. Когда в эти самые группы будут входить родители, чьи дети не являются аутистами...

Я заканчиваю. Просто пример из жизни. У меня знакомая — богатая женщина. У нее сын — аутист. Она категорически отказывается это признавать. Она говорит: «Мой сын — нормальный». Врачи бы установили, что он отклонения имеет, но она к врачам-то не обращается. Она попыталась его в обычную школу определить, в музыкальную — отказываются. «Ваш ребенок не похож». Вот когда такие родители поймут, что проблему надо решать вместе, вот тогда дело сдвинется. Но сдвигаться оно будет очень медленно. Это вопрос не одного поколения.

Владимир Лапырин: Сергей Николаевич, а все-таки вопрос к вам. Мы говорим о системной работе, вот уже несколько человек об этом говорили. Вот системная работа — с чего начинается она, с чего нужно начинать, на ваш взгляд? Есть законы, есть уже и структуры.

Сергей Кочеров: Я не верю в структуры. Я еще раз говорю: государственные организации будут этим заниматься, пока есть деньги. Здесь же приводится пример с детьми-инвалидами, которые по федеральной программе участвуют в состязаниях. Что сказала региональная власть в ответ на просьбу о помощи? «Вы входите в федеральную программу, пусть она о вас заботится». То, что они — чемпионы, то, что чиновники при случае говорят: «А вот у нас есть команда чемпионов», - это на дело не влияет. Дело не со структур начинается, дело с метанойи, с перемены ума начинается. Вот когда мы научимся воспринимать страдания человека, как свои собственные — не нашего родственника, не нашего близкого друга, а просто человека на улице — вот тогда в обществе и начнется...

Владимир Лапырин: С волонтерского движения, может быть?

Сергей Кочеров: Вас все в движения тянет какие-то. Не верю я в эти движения.

Светлана Рашванд: К Сергею Николаевичу можно один вопросик маленький?

Александр Суханов: Пожалуйста.

Светлана Рашванд: Сергей Николаевич, а вот с какого, по-вашему, этапа должно быть вот это принятие? Вот по-моему, с детского сада. Да? И, если мы сейчас выслушали министра образования уважаемого, что это должны быть раздельные школы и все такое... На самом деле я как мать ребенка с инвалидностью утверждаю, что это должно быть чем раньше, тем лучше. Вы раздельно их всех воспитаете — потом вы их не вольете в общество. Все происходит с нуля.

Сергей Кочеров: Я с вами согласен, но я могу ответить вам. Есть некая опасность при нынешнем положении вещей. Конечно, не дай Бог, чтобы это случилось, но, возможно, случится. Вот открывается в школе специальный класс с детьми-аутистами, и я не исключаю, что появится объединение родителей здоровых детей, которые будут требовать, чтобы убрали этих детей из школы. Это тоже возможно.

Светлана Рашванд: Убрать? Но есть законодательная база, которая говорит про единую...

Александр Суханов: Хорошо, секундочку. Мы выяснили вопрос, позицию каждого. Я сейчас сознательно дал возможность высказаться всем представителям науки, государства, общества. Специально оставил на десерт наших гостей — представителей организаций, которые занимаются этой проблемой...

Владимир Лапырин: Не гостей, а участников.

Александр Суханов: Участников — безусловно. Они у нас сегодня первый раз. Прошу извинить, если что-то сказал не так. Поэтому я сейчас хотел попросить — весь этот ряд у нас практически люди, которые так или иначе с этой проблемой сталкиваются каждый день не первый год и знают эту проблему, что называется, изнутри. Так вот у меня к вам ко всем сразу один общий вопрос. Мы сегодня больше часа — полтора часа, по сути — разговаривали на эту тему об этих проблемах. А о том ли мы говорили? Может быть, мы говорили не о том? Может быть, нужно было говорить о чем-то другом, сакцентироваться на чем-то другом? Или мы все-таки говорим о том, но, может быть, не все до конца понимаем? Ваша позиция сейчас нам будет крайне важна и интересна.

Поскольку вас много, а времени у нас мало, я попрошу не по шесть минут, а где-то по три-четыре минуты. Не рассказывать о всех проблемах, которые у вас сегодня есть, с которыми вы сталкиваетесь, а вычленить специфику вашей организации и сказать: «Для нашей организации сейчас самое важное вот это».

Владимир Лапырин: Что делать?

Александр Суханов: Да. Давайте таким образом — сначала бы я попросил «Добрый сад». Оксана Венедиктовна, начнем с вас, а потом пойдем дальше. Пожалуйста. Вот вы, с одной стороны, не общественная организация... Пожалуйста. Микрофон передайте на эту сторону. Значит, Баландина Оксана Венедиктовна — руководитель центра «Добрый сад» педиатрического института.

Оксана Баландина: Наш центр входит в структуру Института педиатрии Нижегородской медицинской академии. Как говорил Николай Николаевич, мы — то место, где все начинается, где впервые мы видим деток, которым только установлен диагноз. Конечно, основное внимание должно уделяться, как я считаю, ранней диагностике, раннему выявлению таких ребят и своевременной ранней коррекционной помощи. Почему на Западе такое отношение, почему к инвалидам по-другому? Потому что на Западе уже давно доказано, что экономически более выгодно именно вкладываться в раннюю помощь, чем потом более серьезные проблемы решать уже на уровне инвалидов взрослого возраста. Потому что многие проблемы можно предупредить именно при раннем и своевременном вмешательстве. Такая концепция раннего вмешательства есть, и она в государстве уже давно работает, но как-то она у нас в Нижегородской области работает не очень хорошо. Вот хотелось бы к этому тоже внимание привлечь. Именно к координирующей такой структуре, которая бы объединяла медицину, педагогику и социальную политику.

Александр Суханов: Ваш центр работает, в основном, за счет средств, которые платят родители этих детей.

Оксана Баландина: Ну, наш центр, к сожалению, так работает. И государство...

Владимир Лапырин: Тоже помогает чем-то.

Оксана Баландина: Почему это так получается? Из-за того, что детки, которые имеют заболевания нервно-психические — они относятся к психиатрической помощи. Психиатрическая помощь финансируется государством только в условиях психиатрических стационаров и специально созданных психиатрических учреждений — консультативно-диагностические центры. Мы, к сожалению, не попадаем.

Александр Суханов: Вы не хотите расширить свой центр? У вас там всего 26 мест.

Оксана Баландина: Ну, 30 у нас мест. Это именно для детей, которые постоянно пребывают. Но, кроме этого, у нас, конечно же, программы есть, и дети могут к нам приходить, и получать и консультативную помощь, и занятия отдельно с педагогами, и работа с родителями, и школа для родителей. То есть, менять и у родителей представление о том, что дальше делать, как жить с таким ребенком — это тоже мы готовы...

Владимир Лапырин: То есть, образовательный и просветительский центр.

Оксана Баландина: А без этого никак. Потому что на самом деле ограничиваться исключительно медицинской помощью — это невозможно. Мы на базе своего центра как раз такую координацию попытались сделать, где медицина и педагогика объединены вместе. И мы знаем, что здесь это наравне. То есть, мы не ставим медицину превыше. На самом деле для деток таких очень важно именно образование.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: То есть, речь идет о системе.

Оксана Баландина: Да.

Александр Суханов: Это проблема, насколько я понял, прежде всего, детей-аутистов. Да?

Оксана Баландина: Не только.

Александр Суханов: Не только. Хорошо. Понятно. Продолжим. Давайте, Роман. Пожалуйста. Пономаренко Роман Геннадьевич, председатель организации инвалидов «Ковчег».

Роман Пономаренко: (Берет микрофон) А его как включать?

Александр Суханов: Не надо, он включен. Это на запись.

Роман Пономаренко: На запись.

Владимир Лапырин: Я все-таки еще хотел.... Вот здесь все в кучу — и детей, и взрослых, и инвалидов с детства, и инвалидов по болезни, тех, кто получил травмы производственные. Наверное, все-таки есть разница. Если мы говорим о системной работе, то с каждой категорией должно быть иначе, а не одна программа.

Роман Пономаренко: Меня зовут Роман.

Владимир Лапырин: И вы — юрист.

Роман Пономаренко: Да, юрист, бизнесмен. Знаете, в 17 лет мне дали справку и сказали, что я — человек с ограниченными возможностями и, в принципе, могу только собирать упаковки, детали, мелкие предметы. Это была официальная медицинская справка. За это время я и Лобачевский закончил, и три бизнеса создал, и в Общественную палату вхожу, и так далее, и так далее. Это что касается как бы кто-то может, а кто-то не может.

Знаете, я бы разделил наше обсуждение на несколько этапов. Мы говорим про физическую доступность — создается доступная среда и так далее. Она создается действительно, но создается, я бы сказал, половинчато. Потому что город у нас недоступный. И даже те пандусы, которые сделаны — они, по сути, сделаны наполовину. Это я могу вам сказать. Что касается людей с нарушением зрения — там тоже все не очень хорошо.

Почему? Потому что, по сути, в этом активно не принимают участия общественные организации. Хотя в законе о социальной защите инвалидов и в других законах это говорится — что нужно. Часто их привлекают на уровне «разрезать ленточку». Это неправильно. Я сразу говорю — на уровне проектирования надо, на уровне этого всего-всего, на уровне создания подключение — это очень важно.

Второй момент. Я быстро, тороплюсь: времени мало. Хотя нам нужно больше дать слово.

Александр Суханов: Я думаю, мы не последний раз встречаемся.

Роман Пономаренко: Да. Второй момент. У нас инвалидов много, становится еще больше. 20 процентов инвалидов — это заболевания, а 80 процентов — это те, кто становятся инвалидами уже в каком-то возрасте. И это растет больше и больше. Почему-то их мало на улице, в городах, и так далее. Если брать даже нашу Нижегородскую область — на соревнованиях, еще где-то мелькают одни и те же лица. 90 процентов — их как будто нет — сидят по домам. Спрашивают: почему? Потому что вся система социализации этих людей, включения в общество, носит какой-то неправильный характер, с моей точки зрения. То есть, им дают какие-то коляски, реабилитационные мероприятия, но психологически социализация не происходит.

Допустим, я лежал пять лет, не вставая. То есть, я прошел все. Я на третьем этаже жил, я спускаться не мог. Но, тем не менее, у меня стабилизация произошла — мне помогли родители, друзья и так далее. Эта барьерная среда была уже не так важна. То есть, я сам включался, я уже многие вещи преодолевал. К сожалению, это не происходит, и часто вот этой вовлеченности нет. То есть, государство именно социализирует с точки зрения такого подхода — не психологического, а дать коляску, какую-то пенсию платить и так далее. Это очень важно.

Вот вы говорили — спрашивали статистику, сколько в вузах. Я тоже знаю, сколько в вузах: три-четыре человека учатся, создается классная безбарьерная среда, но людей нету. Почему? Или, допустим, какое-то мероприятие происходит — где инвалиды? Я участвовал в «Пути к карьере» - хорошие предложения от работодателей. Где инвалиды? Их нету. Потому что на уровне социализации, начиная от, например, заболел человек, получил травму или он инвалид с детства, не происходит вот этого вот вовлечения в общество. А это очень важно.

Александр Суханов: Кто должен вовлекать, Роман? Кто должен отслеживать?

Роман Пономаренко: Общественные организации, государство. Но здесь есть такая проблема. Вот я хочу с такими ребятами работать как наша общественная организация, но государство нам не предоставляет доступа к этому. Все это закрыто. Нету реестра, нету людей, с которыми мы можем индивидуально работать. Я говорю: «Дайте нам этих людей, дайте нам этих родителей, дайте нам этих детей». Но государство говорит: «Нет. Все закрыто, списки закрыты. Не дадим и сами работать не будем». Потому что ну вот так вот происходит.

Вовлечение. Вообще что такое «Точка доступа»? Это пространство, где мы захотели объединить бизнес, НКО и государство. То есть, сейчас идет брожение: тут что-то делается, там что-то делается. И давно было необходимо пространство, где нужно объединять бизнес НКО и государство. У нас бизнес социально активен не так сильно. Он хочет двигаться, он хочет работать, но, тем не менее, делаются какие-то разовые благотворительные акции — туда сходить, в детский дом, и так далее. Мы видим это пространство, эту «Точку доступа», где мы будем создавать проектные решения. То есть, это не когда дать кому-то отдельно, а когда создается проектное хорошее, интересное решение системное. И системность очень важна.

Вообще наша организация исходит из того, чтобы задавать тренды. То есть, не смотреть на людей с инвалидностью как на каких-то попрошаек или еще что-то, а показывать, что это вообще-то клиенты, в том числе и для бизнеса. Понимаете? Я как-то зашел с таким отношением на бизнес-форум. И спрашивают: «Как это — клиенты?» Потому что это клиенты. Для них не создается продукт настоящий, для них не делается какое-то пространство, хотя уже большие бизнесы начинают так рассматривать - «Сбербанк», еще что-то. И если вот с этой точки зрения посмотреть на людей с инвалидностью, а за рубежом их очень любят, потому что они на 20 процентов больше услуг заказывают, то, се, пятое-десятое, то тогда и доступная среда будет создаваться намного быстрее.

Я к чему хочу привести? Немножко сумбурно, конечно. Хочу изложить все. На людей с инвалидностью надо смотреть, и социализировать, и вливать их в общество, а не помогать им. Их нужно делать активными членами общества, потому что это люди, которые могут приносить доход государству. Они могут быть теми активными членами общества, которые будут работать, трудиться, и так далее.

И в конце, ну это опять же, разрушая стереотипы по людям с инвалидностью — у нас в сентябре будет проходить лагерь «Ритм». Это площадка, где мы будем говорить о предпринимательском мышлении. У нас уже в том году он проходил. Это была инклюзивная среда, где молодежь как с инвалидностью, так и без инвалидности. И вот мы говорим о людях с инвалидностью с этой точки зрения — они ничем не отличаются от других. Главное — помогать и социализировать.

Владимир Лапырин: Давайте добавим, что к чиновникам вы обращаетесь с одним словом — расчет. Речь не о сострадании или каком-то особом отношении к людям. Из расчета исходя, как на Западе, и выгоднее для государства, если на эту проблему обратить внимание. Так?

Роман Пономаренко: Да. И давать нам работать с людьми. На самом деле общественные организации намного эффективнее могут работать...

Александр Суханов: Все, ответ понятен. Теперь хотел бы, чтобы Морозова Евдокия Дмитриевна — директор государственного казенного образовательного учреждения «Школа для слепых и слабовидящих». Это немножко другой подход и другая ситуация. Пожалуйста.

Евдокия Морозова: Спасибо за приглашение. Я как раз представляю директорский корпус специальных коррекционных школ, где уже сложилась определенная система работы с детьми данной категории. Это областная школа-интернат для слепых и слабовидящих детей. Это единственная школа в регионе для слепых и слабовидящих детей. И вот как раз я работаю с той детской группой населения, которая является перспективной для вовлечения в общественную жизнь.

У нас сложилась определенная система работы. Я не могу сказать, что мы очень уж успешны, но мы все-таки создали такие условия для реализации прав наших детей, а у меня их 146 человек — 142 инвалида по зрению... Мы обучаем детей всех категорий: это и дети с умственной отсталостью, у нас есть и с легкой формой детского церебрального паралича, которые обучаются в школе, есть 21 человек, который обучается индивидуально на дому — они не могут посещать учебное заведение.

Конечно, создание условий начинается с кадров. Прежде всего, в такой школе случайных людей быть не должно. Конечно, было бы хорошо, если бы было больше дефектологов. Сегодня у нас работает 30 процентов дефектологов, которые способны оказать помощь такому ребенку, научить. Школа решает задачу не только реализации адаптированных общеобразовательных программ, но как раз — мы не называем тоже это социальной инклюзией — процесс вовлечения детей в социальную жизнь красной нитью проходит через всю нашу организацию.

Что нам удалось? Конечно, это тоже идет через некую такую борьбу и самоутверждение. Чтобы нам сегодня не плакаться, что нас нигде не берут на работу, у нас практически нет проблем с трудоустройством. Каким образом? Нам пришлось взять на себя такую ответственность и разработать специальный учебный план, куда мы включили уроки технологии, которые называются «лечебный массаж». Далее нам удалось вместе с нашим учредителем — министерством образования — и правительством Нижегородской области открыть квотированные места в медицинском колледже нашем нижегородском, где обучаются наши дети и получают специальность. Я думаю, что очень многие уже сталкивались с незрячими массажистами. Это очень неплохие специалисты, работают во всех сферах деятельности — и в поликлиниках, и в центрах, и в санаториях. Это вот хорошо решаемая проблема у нас сейчас. Уже огромное количество детей получило эту специальность — это официальный диплом медицинского колледжа.

Вторая хорошая поддержка нам — это еще сохранившиеся предприятия Всероссийского общества слепых, которые нас не отбрасывают. Они тоже сейчас живут не очень уж богато. Более сильные предприятия — это город Арзамас, Лысково. Но они нам предоставляют рабочие места для тех детей, которые не могут продолжить образование. Вы понимаете, что это мир информационных технологий. И наши дети очень много поступают и в высшие учебные заведения. Они могут быть и педагогами — слепые и слабовидящие, за исключением воспитателя. Учителем они могут быть, социальным работником, психологом они могут быть.

Мы открыли с Сергеем Васильевичем Наумовым в 2004 году компьютерный центр. Наши дети прекрасно владеют компьютером с применением программы Джоз — программа такая для незрячих детей, и печатают не хуже, чем мы, по скорости. Мы выходим на соревнования с ребятами из общеобразовательных школ.

Чтобы ребенок чувствовал себя уверенно в этом обществе, нам пришлось включить в учебный план наш школьный или, как сейчас говорится, региональный компонент — хореография. Чтобы наши дети могли участвовать как раз в «От звезды до звезды». Говорили выступающие, что наши дети там заняли первое место — это слепые дети. И танцуют, и поют.

Конечно, есть проблемы. На сегодня какая проблема? Очень мало детских садов для слабовидящих детей. Первый год обучения в нашей школе — практически на ликвидацию этой дошкольной дезадаптации. То есть, ребенок находился в семье, а школа областная — дальние районы, сельские районы, деревни... В городе-то нет. Для слепых детей у нас, конечно, тоже нет ни одного детского сада даже в регионе. Хотя бы частный бы открыли — мне кажется, туда бы родители наши повели своих детей. Спасибо.

Александр Суханов: Евдокия Дмитриевна, я понимаю, что директор такой школы может часами рассказывать о проблемах.

Евдокия Морозова: Да.

Александр Суханов: К сожалению, регламент не позволяет.

Елена Барышникова: Выпускники этой школы организуют очень успешные общественные организации. Ира Сумарокова, центр «Персектива», который объединил родителей слепых и слабовидящих детей. И Дмитрий... как фамилия?... Балыкин. Он получил в декабре медаль уполномоченного по правам человека Российской Федерации - «Спешите делать добро». Прекрасные выпускники!

Александр Суханов: Теперь я попросил бы высказаться буквально в нескольких словах Игоря Владимировича Соболенко.

Игорь Соболенко: Вы знаете, я пытаюсь сейчас понять, как мне в нескольких словах выразить все проблемы «Специальной Олимпиады».

Александр Суханов: А в следующий разговор мы уже начнем подробнее.

Игорь Соболенко: Хорошо, тогда я постараюсь кратко сказать. Я с глубоким уважением отношусь ко всем сидящим здесь людям, которые разбирают эту проблему. Глубокое уважение у меня вызывают ребята, которые занимаются слепыми, аутистами и так далее. Но здесь, впрочем, как и везде в нашей стране, очень мало говорится о том, что большая часть инвалидов в нашем обществе — данные эти то ли засекречены, то ли я не знаю, как, но десятилетней давности информация гласит, что около 80 процентов всех инвалидов — это люди с ментальными нарушениями здоровья. То есть, те люди, которые сами за себя не могут стоять в обществе, люди, которые не могут придти и сказать, что «мы вот такие вот, помогите нам», просто в силу этой вот особенности. Хотя такие люди были всегда. Ведь старая русская поговорка гласит, что у нас на втором месте проблема в российском обществе — это дороги, на первом — люди с ментальными нарушениями здоровья. Я уж не буду грубо говорить.

Из всех коррекционных школ и детских интернатов подавляющее большинство — это те, где обучаются люди с ментальными нарушениями здоровья. Вот Евдокия Дмитриевна не даст мне соврать.

Александр Суханов: По отношению к таким детям возможно совместное обучение или еще что-то?

Игорь Соболенко: Конечно, возможно. В отличие от других групп инвалидов, эти люди ходят среди нас. То есть, я их постоянно вижу на улицах, я встречаю их — где-то там они работают. Государство, обучив их в коррекционных школах, на этом свою роль заканчивает. И часто таким образом медвежью услугу оказывает самому себе и обществу, в котором эти люди находятся. Потому что, если не заниматься эти людьми, то это криминал, разные неблагополучные слои общества происходят именно вот из этой среды. И негласная статистика гласит, что большая часть этих людей не доживает до 30 лет. То есть, это либо тюрьма, либо алкоголь, и так далее. Хотя люди всегда остаются людьми. Я постараюсь покороче. И заниматься ими нужно. Если мы будем ими заниматься, это благодарная аудитория, которая отзывается на любую помощь в обществе.

Мы как раз являемся одной из тех организаций, которая занимается реабилитацией вот этих вот людей. И здесь велосипед не нужно придумывать: все программы разработаны. «Специальная Олимпиада» проводится грандиозно и масштабно по всем странам мира, исключая Россию. В России есть, конечно, и всероссийские соревнования. Мы ездим. Вот у меня информационное письмо лежит — наши ребята должны поехать на Всемирные игры в Абу-Даби, на европейские соревнования. Я что хотел сказать? Инклюзия в «Специальной Олимпиаде» существует. Поскольку, судя даже по вот тем соревнованиям, на которые мы должны поехать, соревнования проходят по юнифайд — я сейчас еще одно новое слово скажу — юнифайд-волейболу, юнифайд-настольному теннису, юнифайд-бадминтону, юнифайд-футболу, и так далее. Юнифайд — это как раз программа, где вместе объединены спортсмены с ограниченными возможностями и спортсмены приблизительно одного и того же уровня обычные.

Но, несмотря на то, что, как тут уже сказали, нас поддерживают на федеральном уровне, нас поздравляют президент Российской Федерации, Медведев и так далее, мы включены в единый календарный план всероссийских и международных соревнований Министерства спорта, Министерство спорта при всем при этом на всю эту работу выделяет Нижегородской области 100 тысяч рублей. А вот даже на ближайшие соревнования мне нужно 300 тысяч, мне — человеку, который альтруист, который не получает за это зарплату, нужно это где-то найти.

Александр Суханов: Мы не будем затрагивать здесь вопросы про бюджет. Мы пытаемся в регламент уложиться всячески. Я очень надеюсь, что сумеют выступить все. Я попрошу выступить Кузнецову Ирину Алексеевну, фонд «ИРИС». Тоже три-четыре... слова. (Смех в зале)

Елена Барышникова: «Здравствуйте, я Ирина Кузнецова». Все.

Ирина Кузнецова: Я не буду на самом деле долго распространяться. Я думаю, все здесь уже высказались достаточно подробно и серьезно. Я просто хочу немножечко вас всех призвать после сегодняшней встречи стать чуть-чуть добрее, начать на все эти проблемы смотреть немножко под другим углом, начать с себя, как говорится, и со своего окружения — с кем вы работаете, кого вы учите в институтах, в университетах и так далее.

К слову о лексиконе — незнакомых вот этих чужих словах. Ну, к слову «менеджер» мы все быстро привыкли, оно нас не пугает. Я думаю, что, если мы начнем чаще и больше об этом говорить, то и слово «тьютор», и слово «инклюзия» не будут страшными. Все, спасибо.

Александр Суханов: Спасибо. А ваш фонд организуется за счет каких средств?

Ирина Кузнецова: На альтруизме.

Александр Иудин: А что такое «ИРИС»?

Ирина Кузнецова: «ИРИС» объединяет в себе четыре слова — инклюзия, социализация, реабилитация и интеграция. Мы занимаемся детьми с ограниченными возможностями здоровья, не деля их на категории, занимаемся творчеством и создаем для них большие инклюзивные мероприятия городского и областного масштаба.

Александр Суханов: Все, спасибо.

Владимир Лапырин: Возраст какой?

Ирина Кузнецова: От нуля до ста шести.

Александр Суханов: Светлана Владимировна Рашванд, центр «Сияние». Пожалуйста.

Светлана Рашванд: Я всех приветствую. Меня слышно? Огромное спасибо, что вы все собрались. Я увидела то, что я очень хотела увидеть — это настоящие человеческие эмоции и очень отзывчивые глаза. Мне как матери ребенка с инвалидностью, прежде всего, хочется увидеть вот эту обратную связь, человеческую.

Я — многодетная мама, зовут меня Светлана Рашванд. Третий мой ребенок — с синдромом Дауна. Вот Александр Анатольевич про три группы сказал: невидящие, неслышащие и плохо передвигающиеся. Так вот ментальщики — у них меньше всего шансов выжить. Я — мама ребенка, у которого, в общем-то, шансов выжить нет. Я хотела поделиться со всеми тем, что именно этот третий ребенок с синдромом Дауна сделал меня в 33 года счастливым человеком. И об этом я написала в книге, которая год назад издавалась, вместе с Ириной Хакамадой, Эвелиной Блендас и еще с 20 известными семьями страны. То есть, на меня настолько это все серьезно повлияло, настолько кардинально изменило мою жизнь, мою жизненную позицию, что я начала заниматься общественной деятельностью именно в этом направлении.

Когда рождается ребенок с синдромом Дауна... Мне бы очень хотелось видеть здесь министра здравоохранения, не только образования, у меня много вопросов к нему. Как рождается такой ребенок, а это каждый 700-ый ребенок... Вот вы сказали, что их раньше не было. Испокон веков, как ведется статистика, каждый 700-ый — это с синдромом Дауна. Они были всегда, и аутизм. Это по-другому называлось — блаженные, но это было всегда и будет всегда. Это программа какая-то, которая осуществляется. И... потеряла мысль... Просто ваши слова очень глубоко в меня проникли. Мы написали книгу, и, в общем-то, это для изменения общественного мнения: она поддерживает людей. Потому что, прежде всего, когда семья сталкивается, она совершенно не готова к тому, с чем она вообще сталкивается. И вы, каждый, затронули сейчас эту тему. Потому что у каждого из нас есть какой-то инвалид, есть какая-то коляска, которую мы не можем передвинуть, и все такое.

Что хотела сказать про организацию «Сияние»? Сейчас больше ста семей плюс Нижегородская область, которые не предоставлены сами себе. Дети, которые, благодаря нашей деятельности, уже пошли в сады. Но в школы они не пойдут. Мы понимаем прекрасно все, почему. Потому что наше общество совершенно к этому не готово. Но, благодаря кучке родителей ненормальных, которые хотят будущего своим детям, закрутилась очень серьезная деятельность.

Я недавно провела благотворительный концерт — мы собрали в ДК железнодрожников деньги, которые пойдут на образование детей. Мы провели в мае благотворительный пробег. Огромное количество людей откликается. Когда я иду в Заксобрание, Ольга Владимировна Щетинина говорит: «Зеленый свет. Мы очень хотим помогать». Солонченко: «Очень хотим помогать». Все очень хотят помогать, но по нам даже нет статистики, сколько нас в стране. Мы — полностью вообще закрытая тема, нас не существует. Нас можно не увидеть на улицах — вроде как, но у нас огромное количество таких семей, таких детей, которые за бортом вообще.

Владимир Лапырин: Кто закрыл?

Ирина Кузнецова: Закон о персональных данных.

Светлана Рашванд: Закон о персональных данных. Мне Ольга Владимировна Щетина говорит: «Слушай, я хочу. Давайте помогать. Но я не знаю, а вы где? Вы — соцполитика? Или вы — минздрав? Минобр? Вообще где вас искать? Где вас находить? Ребят, что с вами делать?» Вот такая достаточно серьезная ситуация.

Насчет изменения общественного мнения. Вот Прудник Александр Васильевич сказал про общественный резонанс. Два года назад была ситуация и в стране, и в нашем городе такая очень тяжела по эвакуаторам. У нас увозили у всех машины. Я написала пост в фейсбук о том, что, пока я ребенка отводила, у меня увезли эвакуаторы машину перед единственным в городе реабилитационным центром, который у нас помогает детям с инвалидностью. И просто разразился в городе скандал. Через неделю был митинг в городе. И через три месяца появилась парковка для инвалидов на самой загруженной улице — Малая Печорская, где Высшая школа экономики. Общественный резонанс возможен, все абсолютно возможно. И мы верим в то, что будет меняться ситуация с помощью тренингов, уроков доброты, различных мероприятий, меняющих общественное мнение — мы проводим эти мероприятия вместе с Мариной Ефимовой. Мы работаем со СМИ. В общем-то, уже поехала эта история, все это едет. Но нам очень нужна поддержка с разных сторон.

Я вам главную свою мысль хочу донести: этот ребенок изменил мою жизнь. Он повлиял на нее так, что я стала не несчастным человеком, а счастливым человеком. И в обществе происходит то же самое. Через гуманное отношение происходит рост уровня сознания общества. Мы все в этом заинтересованы. Спасибо огромное.

Александр Суханов: Спасибо, спасибо. Роман, два слова.

Роман Пономаренко: Потом меня эвакуировали. (Смех в зале)

Светлана Рашванд: Почти там же, да.

Роман Пономаренко: Я, в общем, все выиграл, суд выиграл, и негласно дали распоряжение вообще людей с инвалидностью не трогать.

Александр Суханов: Вот я хвалю себя, что я не стал давать слово вам в начале нашего обсуждения. Я хочу предоставить слово, так сказать, виновнице нашего торжества — Никитиной Ольге Юрьевне, чтобы подвести некий итог. Это не общий итог всего разговора. Александр Владимирович, вы потом как инициатор статьи в вашей газете. Пожалуйста.

Ольга Никитина: Ну, на самом деле я инициатором вот такого круглого стола являюсь первый раз. И когда мы готовили круглый стол с Александром и еще со вторым Александром, я, честно говоря, немножко боялась, насколько эта тема животрепещущая. Потому что я в эту тему окунулась буквально год назад, когда собрала первый круглый стол...

Александр Суханов: В микрофон.

Ольга Никитина: Он записывающий, сказали.

Александр Суханов: Нет, это мы запись ведем. Будет стенограмма.

Ольга Никитина: Поэтому, учитывая, что я давно занимаюсь благотворительностью, учитывая, что мы с Сашей, как говорится, 14 лет в комсомоле, конечно, есть активная жизненная позиция. Но я хочу сказать, что у людей, которые в бизнесе, в основном, активная жизненная позиция. На самом деле они хотят помогать общественным организациям, но они хотят помогать не проводить какую-то длительную диагностику — дать деньги на исследование. Все-таки давайте не будем мешать одно с другим. Потому что мы — люди бизнеса — мало того, что даем рабочие места работникам, мы еще платим налоги. И мы очень надеемся, что налоги, которые мы платим, в том числе идут на социальную сферу. Поэтому, естественно, люди бизнеса участвуют и помогают этим организациям, которые действительно проводят очень много разных мероприятий. «Территория ритма», которая прошла у Романа, благотворительный марафон в парке «Швейцария», когда дети и с синдромом Дауна — солнечные детишки — бежали вместе с обыкновенными, и фестиваль «Особый мир», который проводит Ирина.

И на самом деле как человек бизнеса я разработала проект «Точка доступа», но он такой, я бы сказала, сырой. Поэтому я очень надеюсь, что те присутствующие, которые здесь, если будет интересно, конечно, как-то подключатся, а потом — очень надеюсь, что министерства различные профильные, которые должны, наверное, все-таки заинтересоваться этим, тоже подключатся.

Александр Суханов: Ну, вы, наверное, убедились, что здесь сегодня нет равнодушных.

Ольга Никитина: Я очень рада.

Второй момент. Когда мы встречались с разными организациями, мы декабрь посвятили тому, что мы встретились с 14 некоммерческими организациями. С «Перспективой» в том числе мы встречались. И очень часто, когда выделяются даже бюджетные деньги, они расходуются, может быть, правильно, но, тем не менее, есть человеческий фактор. Когда мы встречались, они говорят: «Все здорово».

Когда мы приходим на почту, мы, естественно, хотим понять, как работает почта. Мы ищем эту табличку — где же часы работы? И мы ее не находим. Потому что люди нормальные вешали эту табличку, чтобы ее читать. «На уровне глаз», - написано в нашем законодательстве. Уровень глаз у всех разный. Вася, который приколачивал эту табличку, возможно, на уровне своих глаз приколотил или, чтобы красиво смотрелось. Поэтому не там, где дверная ручка или на уровне глаз, а где-то там она висит, и чтобы вот слепой это дело все прочитал...

Потом тоже интересная статистика есть. Что, если два года назад Россия была на 102-ом месте по благотворительности — это и частные пожертвования, и государство, то сейчас Россия на 124-ом месте стоит по уровню благотворительности. И очень жаль, что было мало времени Николаю Николаевичу и Оксане Венедиктовне.

Вторая очень серьезная проблема — что у нас в мире каждый 67-ой ребенок — это аутист. В России, скажем, по негласной статистике, каждый 46-ой. Мы понимаем, что из этих каждого 46-ого ребенка есть люди на будущее с отклонениями. Когда они в первый класс идут, говорят: «Ну, что-то ваш ребенок не дотягивает здесь немножко». На самом деле это не то, что родители плохо занимались, садик плохо занимался — это ребенок уже с определенными отклонениями. И если в два года этого ребенка не диагностировать, в пять лет уже практически невозможно скорректировать. А на самом деле, что такое аутизм, тьютор, инклюзия — даже люди, которые образованные, молодые люди, если у них есть такой ребенок, они об этом не знают.

Почему бы министерству здравоохранения не ввести обязательно... У нас есть институт медицинский, академия, у них сертифицировано, все лицензии есть, как правильно проводить тесты на аутизм. Почему не обязать каждую поликлинику, когда родители приходят в два года с ребенком, посмотреть ручки-ножки живы ли, как чего двигается? Почему родителей не заставить пройти этот тест? Он элементарный. То есть, там есть вопросы, на которые каждый родитель ответит. Но, тем не менее, если увидят, что на какие-то пункты не отвечают ваши дети этим требованиям, есть куда обратиться — в сертифицированное специализированное учреждение. И ребенка можно скорректировать. Потому что, в принципе, это наше нездоровое общество в дальнейшем.

И я согласна, конечно — я специально некоторые термины указала, и что мы друг на друга смотрим враждебно, и то, что у нас через поколение изменится наша толерантность. Конечно, на самом деле не изменится. Но, я так думаю, все-таки дорогу осилит идущий, и если мы сейчас при помощи нас всех немножко всколыхнем общество, к нам неравнодушные, активные точно подтянутся.

Александр Суханов: Все? Спасибо.

Ольга Никитина: Ну, я, конечно, могла бы много...

Владимир Лапырин: А каких неравнодушных вы ждете? Из государственных структур? Речь идет о координации через эту программу? Или же вы ждете только чисто волонтерские силы?

Ольга Никитина: Я, к счастью, наверное, очень мало связана с муниципальными службами по роду своей деятельности. Но, тем не менее, я понимаю, что, наверняка, как-то много у них своих дел — у разным министерств и ведомств, но, если мы будем соучаствовать тихо или сильно, нас должны, наверное, все-таки услышать, тем более, мы предлагаем конструктив. Я бы, конечно, хотела, чтобы, в том числе, почаще организовывались какие-то площадки, чтобы власть слышала на местах вот эти организации, которые есть. Потому что мы — люди без вот этих особенностей — догадываемся, что в нашем обществе что-то не так, а вот эти люди... Опять же, в нашем труде, который мы подготовили, можно увидеть, что есть проблема и есть пути решения. Не просто: нам плохо здесь, нам плохо здесь. Мы видим, как решать эти проблемы. Это нужно просто вместе садиться и думать.

А те люди, которые люди бизнеса, они всегда готовы помочь. Потому что вы слышали: «Мы это провели мероприятие при помощи благотворителей, это провели мероприятие при помощи благотворителей»...

Владимир Лапырин: И довольно сильные структуры у нас здесь есть.

Александр Суханов: Ну, я думаю, что сегодня вы увидели, что присутствующие представители министерств и ведомств эту проблему тоже себе на карандаш взяли.

Ольга Никитина: Еще маленечко. Просто так удачно получилось, учитывая, что я стараюсь объединить подобные организации. Допустим, «Сияние» - я знаю, какие проводит методики для своих детей, «Пиано» - это театр для глухих детей — у них то же самое, реабилитации такие же, инструменты. Поэтому, когда провели совместное мероприятие — фестиваль детей с синдромом Дауна и «Пиано», когда сказали: «Дети не выдержат четыре с половиной часа»... Нормально. Взрослые, как говорится, были уже никакие, а дети — прыгали и бегали. Поэтому надо просто встречаться и объединяться.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Свои ассоциации не?...

Ольга Никитина: А, да, еще секундочку. Две секунды — почему еще я здесь. То есть, две недели назад я стала координатором федерального проекта «Единой России» - это «Единая Россия» Доступная среда», поэтому я очень надеюсь что...

Александр Суханов: Вот Ольга Владимировна не подошла, к сожалению.

Ольга Никитина: Ну, к сожалению, да... При помощи, возможно, этого инструмента я смогу достучаться до тех людей, которые, возможно, хотят — ну, те же министерства — этим заниматься, но, возможно, нет информации или времени. То есть, мы все вместе начнем как-то сдвигать наш Нижний Новгород. Я не хочу за всю Россию, я очень люблю Нижний Новгород, и я очень хочу, чтобы наш Нижний Новгород был впереди планеты всей, по крайней мере, чтобы мы улыбались друг другу и спокойно относились к разным людям.

Александр Суханов: Роман, буквально два слова.

Роман Пономаренко: Мы буквально недавно провели аудит Кремля на доступность — он не совсем доступный. Власть должна задавать тренды. Мы не просто объезд Кремля провели, мы дали конкретные рекомендации, как это сделать. Поэтому в ближайшее время ждем, что он будет доступным. Это будет некий показатель для остальных.

Михаил Софронов: А еще объезд прокуратуры проведите. (Смех в зале)

Александр Суханов: Александр Владимирович, ваша газета инициировала эту тему, опубликовала материал. Пожалуйста, вам слово. Сысоев Александр Владимирович, директор нижегородского издательства «Российской газеты».

Александр Сысоев: Четыре минуты?

Александр Суханов: Шесть.

Александр Сысоев: Отлично. Я благодарю вас всех за усидчивость, прежде всего. Разговор серьезный, разговор обстоятельный, и именно этого разговора не хватало в продолжение той публикации, которую мы с подачи нашего третьего сектора — извините, еще одно словосочетание, которое, может быть, непривычное — реализовали. Я как представитель СМИ благодарю за пищу, благодарю за фактуру, которую экспертное сообщество предоставило для продолжения разговора.

Здесь уже несколько раз говорили, что при всех обстоятельствах начинается этот разговор, начинаются публикации по этой теме с осознания того, что тема, как это ни парадоксально, закрыта и не открыта, непублична. И мы говорили много о том, что нужно делать разговорные практики, безусловно, которые будут способствовать коммуникации правильной, которые будут вырабатывать один единый аппарат для понимания обществом этой проблемы, для разворачивания общества с учетом современных реалий. Но как это сделать, если не иметь еще и контента для обсуждения? Мы со своей стороны готовы этот контент реализовывать.

Какой еще есть парадокс? С одной стороны, мы говорим о том, что тема закрытая, с другой — огромные аудитории собирают благотворительные проекты на телевидении. Но фишка-то в том, что там этот контент воспринимается как рационально и эффективно монетизируемый контент. Под каждую благотворительную акцию, прежде всего, телеканалы зарабатывают сумасшедшие деньги — это очевидно. Причем, с минимальными затратами и максимальным коэффициентом лояльности к этому контенту. То же самое происходит с разными «От звезды к звезде» и так далее, и тому подобное. То есть, эта тема эксплуатируется, на ней зарабатывают деньги. Подать ее вот так и заработать на этом деньги — это более трудно: тут надо упереться, тут надо эту историю разработать.

Но мы тоже не будем стоять на месте. Как минимум, два ресурса уже сейчас в эту историю включаем. Статья, в первую очередь, продублирована на проекте «Качество жизни» региональном. Причем, примечательно, что перед этим было интервью губернатора по другим вопросам, но, тем не менее, мы как-то воспользовались этой ситуацией и разместили эту публикацию вслед за губернатором в проекте «Качество жизни». А что вы здесь обсуждали и мы с вами как не качество жизни, в том числе?

И второй момент. Мы специально уже договорились — будем делать проект под названием «Точка доступа», где мы можем с вами практиковаться именно в диалогах, в дискуссиях, и вырабатывать этот самый понятийный аппарат, который приемлем всеми. Почему «Точка доступа»? Да потому, что я бы призвал всех, прежде всего, рассматривать... Для меня «Точка доступа» - это удачная метафора, это символ. И для меня, прежде всего, это символ того, что где-то должна быть твоя точка доступа, чтобы соединиться с другим человеком, персональной точкой доступа, носителем твоей какой-то заботы. У меня есть возможность — у него есть проблемы. Вот с учетом современных технологий здесь должна быть точка доступа, через которую...

Александр Суханов: И если даже...

Александр Сысоев: Тоже, как Борисов скажу — не надо меня перебивать. У меня есть шесть минут, я использую их все, безусловно.

Для того чтобы использовать современные технологии, чтобы в виртуальном и невиртуальном пространстве приложиться друг к другу через эту точку доступа. Ну, вот, наверное, и все.

Да, для меня еще что интересно, важно? Для меня этот разговор в какой-то степени — продолжение предыдущего, где мы за этим столом обсуждали злободневную проблему похода разных неуравновешенных детишек с ножами и топорами в школы. Десять дней подряд, даже больше мы вот эти инциденты в школах испытываем. Стартовый механизм, почва для того, чтобы это случилось — это как раз ситуация, когда дети унижены, оскорблены и подчеркнуты другим сообществом школьным, что они — не такие, как те, не такие, как все остальные. Вот я думаю, что то, чем мы с вами занимаемся создаст в школьной среде или будет способствовать, в том числе, и в школьной среде, как минимум, терпимости друг к другу, как минимум, тому, что надо иногда и промолчать, дабы самому не выглядеть дураком, как говорится. Может быть, это будет способствовать тому, что не будут использоваться эти ситуации для того, чтобы запускать вот эти кровавые флешмобы, как я их называю — извините за цинизм.

Я готов ответить на вопросы.

Александр Суханов: Я хотел два слова сказать. Когда готовился к этому круглому столу, я в интеренте в поисковик ввел «проблема точка доступа». И мне выдали все точки доступа Wi-fi. Это доступ в интернет в городе, в районе, и так далее. Эта аллегория, которую вы приводите, что это точка доступа действительно, она очень...

Александр Сысоев: Это очень удачное сочетание.

Александр Суханов: Я, наверное, не буду сегодня...

Владимир Лапырин: Вопрос. Александр, судя по вашему выступлению и тому, что говорила госпожа Никитина тоже, речь идет об объединении сил, о своеобразной ассоциации — кто хочет, может и должен участвовать.

Александр Сысоев: Знаете, меня Лапыриным пугали накануне встречи. Говорили: «Лапырин все подвергнет критике». Почему? Потому что да, безусловно, если рассматривать эту историю как некий документ — он хорош для тех структур, которые готовы вести работу с документами. Это, прежде всего, ассоциации.

Владимир Лапырин: Вот как раз я и говорю.

Александр Сысоев: Все, спасибо.

Владимир Лапырин: И больше того, когда речь идет о критике, речь не идет о критике как таковой. Мы все разрознены — вот в чем беда наша. Вот сегодня говорила мама, сегодня говорили люди, которые обучают, сегодня говорила предприниматель, очень известная в городе. Понимаете? Все хотят друг другу помочь. Я вот не согласен с Сергеем Николаевичем — не такое жестокое наше общество, как кажется. Абсолютно не жестокое. И люди готовы помочь, но не знают как. Я почему так настойчиво задавал вопросы и Наумову, и людям, которые из пединститута? Они не знают, как. И вот ассоциация-то как раз поможет и подскажет. Что от меня зависит? Я сделаю.

Александр Сысоев: Извините. Пока это такая движуха, пока это сосуд доступа. Когда будет миллиард точек — это будет очень здорово.

Владимир Лапырин: Система должна быть.

Александр Суханов: Я бы сегодня закончил наш разговор именно многоточием, не подводя итога, не делая какого-то вывода. Все мы услышали друг друга. И это действительно начало.

Вот все говорили: «Где можно найти площадку, где можно действительно всем встретиться?» Вот она площадка — давайте встречаться периодически, с какой-то очередностью, с какой-то результативностью, но не уже вообще проблему обсуждать, а ставить проблемы конкретные — проблема такая-то, проблема такая-то. Потому что я понимаю — можно много об этом говорить, но пора переходить к делам, на мой взгляд. И вот эта программа как раз — первый шаг на пути к делам. И точка доступа — она появится. Я думаю, власть нас услышит, и поддержит, и придет сюда, и найдет возможность, как нам помочь в решении всех этих проблем. Потому что они тоже заинтересованы, чтобы эти проблемы были решены.

Вот этим многоточием мы завершаем. Всем большое спасибо за участие! Надеюсь, что все остались довольны участием в разговоре.

 


14.02.2018

Контекст

Аналитика

Политическая матрица Нижегородской области (16-30 сентября 2018 года)

“Полит-НН.Ру” представляет вниманию читателей исследование “Политическая матрица Нижегородской области” за вторую половину сентября 2018 года.

Курс молодого бойца Глеба Никитина. Спецпроект рейтинга «Политическая матрица Нижегородской области»

В связи с тем, что Глеб Никитин избавляется от приставки и.о. и становится полноправным губернатором Нижегородской области, и тем самым завершает начальный этап своей работы во главе региона, мы решили, с одной стороны, подвести итоги его работы в статусе исполняющего обязанности, а с другой, определить стартовые позиции Никитина-политика в начале новой для него карьеры губернатора.

Тенденции

Метро и градозащитники

Как многие помнят, метро на пл. Горького могло появиться еще в начале 90-х. Но тогда помешали акции протеста, вдохновленные молодым депутатом Борисом Немцовым.

Первая отставка в ПФО

Наконец-то отставки глав регионов добрались и до Приволжского федерального округа. Сегодня глава Башкирии Рустэм Хамитов попросил президента об отставке.

Дискуссия

Большой брат

Тут вот многие смеются над назначением заместителем главы администрации Нижнего Новгорода по IT 29-летнего выпускника МИСИС Алексея Карапузова. Но на самом деле парень не так-то прост, как это может показаться на первый взгляд.

"Урожай" по-нижегородски

Эта статья не имеет прямого отношения к нижегородскому футболу. Однако стратегия, с которой краснодарскую "Кубань" заменяли в регионе на краснодарский же ФК "Урожай" оооочень сильно смахивает на то, что провернули у нас, заменяя "Волгу" "Олимпийцем".

Реклама



Лукоморье

О патриотических временах

Как известно, жизнь трудна, но, к счастью, коротка. И потому живет надежда, что, мол, срок невелик – как-нибудь перекантуемся

О временах и нравах

Как известно, принакрыло медным тазом благодатные наши земли, пепельной пеленой затянуло синие бездонные небеса, наполнился смрадом и гарью северный священный ветер

 
Редакция:
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит-НН.ру обязательна. Все права защищены и охраняются законом. © Полит-НН.ру, 2005г.