реклама

ПОЛИТ-НН.РУ
Google
 
16 Декабря 2018г., Воскресенье

Нападения в школах: что делать и кто виноват?


Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 31 января 2018 года

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 31 января 2018 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Нападения в школах: что делать и кто виноват?».

В заседании принимали участие:

Вадим Андрюхин, главный редактор газеты «Новое дело»;

Константин Барановский, обозреватель еженедельника «Патриоты Нижнего»;

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Елена Барышникова, руководитель аппарата уполномоченного по правам человека в Нижегородской области;

Игорь Богданов, депутат думы Нижнего Новгорода, директор МОУ «Средняя общеобразовательная школа №91 с углубленным изучением отдельных предметов»;

Екатерина Васкэ, гендиректор Центра юридической психологии и судебно-психологической экспертизы, советник председателя СКР по Нижегородской области, профессор психологии ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Анастасия Ермолаева, врач-психотерапевт;

Лидия Иванова, заведующая кафедрой гуманитарных и социально-экономических дисциплин Российского государственного университета правосудия (Приволжский филиал);

Василий Козлов, профессор, доктор экономических наук;

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Мазин, профессор РАНХиГС (Нижегородский филиал), лауреат премии «Пробуждение»;

Сергей Наумов, профессор, эксперт по проблемам образования, экс-министр образования правительства Нижегородской области;

Александр Прудник, социолог, старший научный сотрудник Института социологии РАН (Нижегородский филиал), лауреат премии «Пробуждение»;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Сысоев, директор нижегородского филиала «Российской газеты»;

Анна Татаринцева, депутат думы Нижнего Новгорода;

Маргарита Ушакова, уполномоченный по правам ребенка в Нижегородской области.

Владимир Лапырин: Начинаем заседание Нижегородского экспертного клуба. У нас сегодня здесь наши нижегородские ученые, специалисты в области образования, просвещения, психологи, юристы, журналисты, социологи. Тема, указанная у каждого из вас в повестке дня, актуальная. Наверняка, не забудется. Это те самые дикие случаи в школах, которые произошли. Можно назвать это чуть ли ни школьным терроризмом, когда на одной неделе столько происшествий.

Вопрос один: это явление закономерное? Оно из ряда вон или же порождено сегодняшними реалиями нашей школы? На этот вопрос и хотелось бы услышать мнение специалистов.

Если вспомнить историю, и раньше, казалось бы, бывали дикие случаи в школах. То дети бросались с крыш – помнится, наверное, еще такая эпопея в стране, то, значит, от одиночества страдая, резали себе вены. Теперь другая напасть: приходят в школу и начинают стрелять или резать одноклассников. Откуда это? Кто-то говорит, что насмотрелся западного, кто-то говорит, что и своих хватает примеров. Откуда эти истоки? Можно ли с этим бороться? Или выверты психики были присущи каждому поколению и, наверное, будут еще? Или же здесь другие причины, и можно с этими явлениями бороться? Вот на эти вопросы хотелось бы сегодня услышать ваши ответы.

Регламент нашего заседания, как всегда, полтора часа. Постараемся в него уложиться. И прения – по пять минут, каждый может свое слово сказать.

Александр Овидиевич, давайте еще повесточку осветите. Вопросы у всех есть?

Александр Суханов: У всех есть. Здесь на экран выведено.

Владимир Лапырин: Итак, начинаем. Смелее те, кто новенькие. Ну, а кто старожилы – я думаю, что они и так уже смелые. Всего доброго.

Александр Суханов: Итак, уважаемые коллеги, у нас сегодня много новичков, если можно так выразиться. Поэтому несколько слов поподробнее о регламенте нашей работы. Значит, у нас появились подаренные песочные часы, которыми я буду засекать время выступления. Они рассчитаны где-то минут на шесть.

Владимир Лапырин: «Деловая Россия» подарила.

Александр Суханов: Да, подарок Павла Михайловича…

Владимир Лапырин: Солодкого.

Александр Суханов: Позолоченные. Так что не врут.

Владимир Лапырин: Уже позолоту соскоблили.

Александр Суханов: Как только пойдет последняя минута, я буду поднимать часы, чтобы оратор видел, что пора завершать свое выступление.

Владимир Лапырин: А он отвернется если?..

Александр Суханов: Второй момент… Постучим по оратору.

Владимир Лапырин: А, вот это я и…

Александр Суханов: Второе. У нас ведется запись нашего заседания – видеозапись, аудиозапись. Поэтому все выступления – в микрофон. Вот по одному ряду микрофон, по второму ряду микрофон. Но напоминаю какой момент – микрофон не для того, чтобы мы вас здесь слышали, поэтому говорить надо громко, чтобы мы вас слышали, а микрофон для того, чтобы прошла запись. Поэтому, кто предполагает выступать, просит микрофон и в микрофон высказывает свои позиции. Где-то через неделю будет опубликована стенограмма нашего заседания, с ней можно будет ознакомиться.

Ну и третий момент. Желательно, чтобы мы укладывались в регламент. А для того чтобы каждый успел выступить в отведенные для нашего регламента два часа, вот этих 6-10 минут более чем достаточно.

Теперь о теме, о проблемах, которые мы выносим. Вот сейчас читаю комментарии, готовясь к этому заседанию, по поводу этих вот ужасных событий. Что бросается в глаза? Есть, по сути дела, две основных позиции. Одни психологи считают, что это стало возможным, потому что это подробно описывается, и подростки начинают копировать, и пытаются таким образом привлечь к себе внимание. Другая позиция – например, Бастрыкина, Следственного комитета – что это просто халатность взрослых. Ну, привычные, конечно, разговоры: если дети, то виноваты взрослые, виновата система, виновата школа, виноваты родители. Не виноваты только дети. Они же дети. И возникает закономерный вопрос: а с какого возраста дети несут ответственность – могут осознавать последствия своих поступков? В пять лет, в 15 лет, в 45 лет? Этот вопрос как-то уходит на второй план.

Виноват интернет. Давайте школы огородим колючей проволокой и никого туда не будем пускать. Наверное, тоже не выход. Наверное, выход где-то в чем-то другом.

И вот поэтому мы сегодня постарались собрать представителей разных направлений. Здесь у нас и практики образования – Сергей Васильевич Наумов, Игорь Михайлович Богданов, здесь у нас депутаты – Анна Татаринцева, городская дума, комитет по социальным вопросам, который занимается детьми, здесь у нас уполномоченный по правам ребенка Нижегородской области – Ушакова Маргарита Валерьевна, здесь у нас представители психологии, психотерапии, судебно-экспертной психологии, здесь у нас представители научного сообщества, журналисты. То есть, представлены все основные лица, которые, так или иначе, знают или понимают эту проблему.

Владимир Лапырин: Про власть забыл, представитель правительства областного тоже…

Александр Суханов: Про власть? А, ну власть у нас всегда с нами…

Владимир Лапырин: Да, конечно.

Александр Суханов: Куда же от нее? Поэтому Денис Борисович Барышников – наш постоянный представитель от власти, мучается с нами вот уже который год. Пока держится.

Я предлагаю обсуждение начать. И в качестве такого небольшого запева, наверное, можно было бы сказать, что часто говорят: «Здравствуй, племя молодое, незнакомое!» Что они как бы иностранцы, незнакомые нам люди. А у меня ощущение, что сегодня иностранцами оказались мы – люди старшего поколения. Это мы оказались в новой реальности, это мы не понимаем, что происходит в новых технологиях, в новой виртуальной действительности. А вот молодежь – они в этом родились, они в этом живут, для них это нормально. То есть, не они у нас в гостях, а мы как бы у них в гостях оказываемся. Не они нас не понимают, а мы их не понимаем. Может быть, отсюда весь шлейф проблем, которые идут? И можно ли что-то сделать? Можно ли предотвратить такие случаи на будущее, или это уже психиатрия и тут ничего не сделаешь?

Владимир Лапырин: А может быть, про сумасшедших-то вспомним? И такие бывают. Может быть, они как раз?

Александр Суханов: Вот я и говорю. Ждать ли нашего российского Брейвика? А ведь он появится, скорее всего, появится.

Владимир Лапырин: Накликаете.

Александр Суханов: Он уже где-то растет.

Сегодня при обсуждении наша задача – не найти готовый ответ: скорее всего, его нет. Наша задача – привлечь внимание к этой проблеме всех заинтересованных и попытаться продолжить разговор в поисках этих ответов.

Итак, давайте посмотрим, кто у нас сегодня мог бы эту тему открыть. Игорь Михайлович, вот вы у нас и директорствуете несколько десятилетий, и депутатствуете достаточно долго, очень хорошо знаете это подрастающее поколение – для вас они не иностранцы. Будьте добры. В микрофон и, если можно, чуть погромче. Ставлю часы.

Игорь Богданов: Сразу предупреждаю, что буду говорить негромко, потому что больное горло.

Александр Суханов: Мы постараемся услышать.

Игорь Богданов: Вы, в основном, правы, что мы для них чужие. Дело в том, что интернет сделал очень большую пагубную вещь: они живут в этом интернете и совершенно отстранены от нас.

Вадим Андрюхин: Погромче можно?

Сергей Наумов: Он не может.

Александр Суханов: Горло больное. Прислушаемся. Тихо сидим. Тишина полная, пожалуйста.

Игорь Богданов: Но я начну не с этого. Дело в том, что действительно мы разговариваем на разных языках. Я очень много езжу с детьми в походы – практически каждую пятницу и воскресенье с ребятами за городом на спортивной базе. Когда проводим какие-то творческие лагеря, сидим в зале, идет шутка детская на сцене – все дети смеются, а мы не понимаем, о чем вообще разговор. То есть, мы действительно говорим на разных языках.

Но я начну не с этой проблемы. Вот все то, что произошло, должно было произойти уже давно. Я еще лет 20 назад говорил, что, если мы не будем заниматься молодежью, то молодежь займется нами, и настанет время, когда банды будут громить администрацию президента, администрацию города, района. И тогда мы уже очнемся и начнем заниматься.

Что же произошло в стране? Первое – это отсутствие идеологии воспитательной. У нас ее нет. Вот я 30 лет занимаюсь – директор школы, 40 лет в образовании. Когда был комсомол, когда была пионерия – плохо ли, хорошо, но была идеология, на которую работала вся страна. Сейчас мы мечемся из стороны в сторону и не понимаем, что делать.

Второе – ликвидировано финансирование воспитания. У нас его нет. Что сегодня финансируется? Сегодня финансируется только урок. Вот сидит рядом министр бывший – Сергей Васильевич Наумов. Не финансируют в школе. Учебный процесс только, воспитание вымарано из финансирования полностью. Его нет. Как содержать воспитателей? Я думаю, содержать за счет урока. Значит, уменьшать зарплату учителей.

Дальше. Мы лишились полностью воспитательной базы. У нас было где-то 180 лагерей пионерских загородных, сейчас осталось не более 40. Детьми заниматься негде. Я не говорю о том, что зимних баз вообще не осталось.

Дальше. Ликвидация кадров. Смотрите – раньше кадры у нас воспитывались Центральным советом пионерской организации, Центральным комитетом комсомола, Министерством образования, на заводах, на фабриках и так далее. То есть, мы лишились кадров. Кадрового воспитания сейчас нет. Есть урокодатели.

Следующий вопрос. Альтернатива воспитанию — интернет. То, что произошло, я считаю, юристы меня поддержат – законы против воспитания. У нас очень много прав и у родителей, и у ребенка, но совершенно нет обязанностей. Сегодня ребенку нельзя в школе сделать замечание. Сегодня ребенка нельзя наказать. Сегодня ребенка нельзя заставить трудиться. Потому что по закону, чтобы заставить ребенка стереть с доски мел, я должен получить письменное разрешение родителей, что родители разрешают ребенку потрудиться.

Александр Суханов: Это издержки ювенальной?..

Игорь Богданов: Это издержки того, что мы схоластически приняли Конвенцию о правах ребенка, неприменимую к России.

Александр Суханов: Ювенальная вот эта юриспруденция, да?

Игорь Богданов: Ну и я еще себе написал, я обозначил тему, готов расширять, но время истекает…

Александр Суханов: Есть-есть еще у вас.

Игорь Богданов: Дело в том, что все общество против детей. Если взять само наше общество – любой его аспект, если мы возьмем такие вещи как телевидение, музыка, интернет, да просто одежда… Все-таки, когда был Советский Союз, мы задумывались о том, какая должна быть одежда у ребенка. Я не боюсь сказать такого слова, что сегодня одежда сексуальная, она подчеркивает сексуальность ребенка и постоянно толкает его.

Ну, вот я обозначил несколько тем. Я придерживаюсь этих моментов.

Владимир Лапырин: Игорь Михайлович, вот вы обозначили в целом. А вот конкретный случай – пришел человек с ножом, пришел человек с ружьем, и не просто сам себя порезал…

Игорь Богданов: Вот я сказал, что сегодня альтернатива воспитанию – интернет. Они постоянно сидят в интернете и играют в игрушки. Там все очень просто: пострелял – человек упал – поднялся. Бросился с крыши – разбился – снова поднялся. Воспитанные в этой технологии, они не боятся умирать. Так же, как они не боятся, например, гадничать в интернете, не боятся оскорблять в интернете.

Александр Суханов: Анонимность.

Игорь Богданов: Нет живого общения. У меня школа называлась Центр развития личности. Я продолжаю эту схему. Самое главное, я считаю, должно быть общение. Все. Я закончил.

Александр Суханов: Спасибо, Игорь Михайлович. Я думаю, что тему, которую вы подняли, вы очень хорошо описали – весь круг проблем, с которыми приходится сталкиваться, причем, в школе – там, где ребята на передовой. И я думаю, что, может быть, Василий Дорофеевич, который сейчас пытается переводить молодежный язык в понятный или пытается привлечь нас к проблемам молодежи как они их понимают… Василий Дорофеевич Козлов, доктор, профессор, наш эксперт.

Владимир Лапырин: Доктор экономических наук.

Василий Козлов: Я очень признателен, что экспертный клуб эту проблему, вообще говоря, поднял. Потому что вот поколение Z, милениумы, которые появились, пожалуй, только после 24 марта прошлого года привлекли серьезное внимание, поскольку стало понятно, что это есть странное политическое поведение, пропущенное нами, как и многое другое. Я уверен, что состав сегодняшнего круглого стола позволит нам рассмотреть много версий, поэтому я предлагаю принцип «и, и», а не «или, или». Игорь Михайлович абсолютно прав как педагог с таким опытом, что такие тектонические изменения произошли, и что мы, потеряв исследовательский свой опыт, перестали прогнозировать вот эти вот вещи.

Я бы хотел некоторые методологические вещи заметить, которые лежат в глубине вообще этих всех, как мне кажется, процессов. Ну, понятно – основной вопрос философии, который мы с вами, поколение старшее, знаем: «Что первично – сознание или материя?» Сейчас вот вся эпистемология, гносеология и онтология как бы признала, что сознание первично. То есть, слово – в начале. И вот это позволило создать такое количество психо- и социотехник, которые позволяют достаточно успешно манипулировать сознанием, появились многие инструменты. И вот это поколение, рожденное в 97-ом и позже – это люди, которые уже в принципе отключены от тех источников воспитания и передачи традиций и образцов поведения, которые всегда служили мостиком и некоторым тормозом.

Понятно, что любое поколение – просто такова социогенетика – протестное поведение демонстрирует, проверяет на прочность родительские навыки. Но сейчас в таких масштабах случился этот переход… То, что средства массовой информации никто не смотрит – это даже из нас многие этого не делают. То, что блогосфера стала парадоксальным совершенно местом – какая-нибудь там Карина стримерша – 20 миллионов просмотров. Например, я вот посмотрел Гайдаровский форум, который только что прошел и составлял такую большую экспертную площадку – 162 просмотра, ну 200.

Александр Суханов: И то много.

Василий Козлов: Да. Вот какие-то события – выступления Давоса – тоже очень ничтожно. В блогосфере, где эта молодежь тусуется, куда она смотрит, поскольку родились они все с пальцем на кнопке, поэтому, естественно, для них это единственный канал – это позволяет им жить вот в этой дополненной реальности. И ставка на игры, которые действительно легко представить – вот эта виртуализация и отключение от родителей, учителей… Они, кстати говоря, многие не конфликтуют, они капсулировались. То есть, они не входят в конфликт, но при этом они ведут себя… Потому что они гуглят, что ни родители, ни учителя не знают больше, чем, так сказать, Алиса и прочие их помощники интернетовские. И поэтому отсечение вот этого мостика передачи образцов поведения.

Я вот как экономист вам скажу, что сегодня рационалы – что было основой теории от Адама Смита, так сказать, и далее – сегодня заменены на людей с ограниченно рациональным поведением, с оппортунистическим поведением. Последние Нобелевские премии в экономике – это поведенческая экономика. То есть, стало понятно, что поведение – это есть важный элемент сегодняшнего реагирования на все серьезные позиции. Вот поэтому, если вы берете вожжи в руки поведенческие и новое поколение упускаете, то вы получите все страшные последствия. Да, они талантливые, да, они удивительные, они другие — это не значит хуже. Но, если мы часть из них выпускаем, так сказать, из-под своего влияния и культуры как передатчика образцов, имеющей, конечно, большое значение, если это перестало для них быть поводом для повторения — это, конечно, серьезно.

И потом учтите, что вот этот вопрос, что сегодня коллективные верования... Ведь мы знаем эпистемологии в чем суть — это как бы теория знания — что мы субъекта поставили во главе. То есть, его картина мира не совпадает с видимой. То есть, у него масса фильтров, которые позволяют ее представить совершенно иначе. Мы разговариваем — у нас культурный диссонанс, мы действительно не понимаем их. Они видят так, как они видят. И вот этот разрыв — ученые называют это разрывом логических уровней... Когда-то Бертран Рассел выстроил такую пирамиду логических. Так вот, если на разных уровнях «что», «как», «почему», «зачем», «кто» вот этот разрыв этих уровней, он просто лишает нас какой-то надежды на контакт.

Не впадать чтобы сейчас в какие-то теоретические рассуждения, нужно сказать, что вопрос квазисерьезный, очень требует серьезного подхода. Мы с Александром Овидиевичем говорили, что средства массовой информации вроде как решающие — значительно глубже вопрос. Вопрос культурного диссонанса между поколениями, который никогда таких масштабов не принимал.

Владимир Лапырин: Василий Дорофеевич, а так ли это? Ведь, если вспомнить, допустим, мальчишей-плохишей, того же Аркадия Гайдара с его, в том числе, литературой детской, детские комнаты — всегда так было. Всегда было противоречие между старшими и младшими, всегда оказывалась куча народу, который отделяли от дисциплинированных учеников. Может быть, не в этом дело, а в чем-то другом?

Василий Козлов: Владимир Викторович, вот ключевой мой вывод — это вопрос масштабов. То есть, критическая масса людей, которые создают свои комьюнити, свои тусовки — то есть, идет нишевание общества, которое выпало из каких-то... Вот, как плазму нельзя удержать без сильного магнитного поля — мы это знаем, так и воспитание ребенка — семья ушла, школа не может, как вы видите, уроки финансируются, воспитательных институций нет. Мы понимаем, насколько последовательно накапливается. Это такой кумулятивный эффект. Вроде одно неважно, второе неважно, а вот по совокупности это создает совершенно убойную силу. Поэтому ребята эти замечательные. Многие же говорят — послушать Быкова, его класс — как он восхищается его гением... То есть, очень разные люди. Нам нельзя медным тазом накрыть всю проблему. Просто надо дифференцировать.

Владимир Лапырин: Может быть, что-то с семьей случилось? Другие цели у людей?

Василий Козлов: Да, конечно! 60 процентов разводов, одинокие семьи воспроизводят одинокие семьи, нет образцов поведения. В образовании корень «образ». Если мы перестали передавать образ... Внести образа, товарищи!

Александр Суханов: Может быть, как раз сегодня проблема в том, что и семья утрачивает свои функции традиционные в виду вот этих изменений, и школа меняется, и дети меняются, и мы меняемся?

Владимир Лапырин: А сколько же церквей-то понастроили!

Александр Суханов: А что в церквях плохого?

Владимир Лапырин: Тоже идеология церковная. Может быть, здесь?..

Александр Суханов: Почему церковная? Она, Владимир Викторович, не церковная, а религиозная.

Владимир Лапырин: Ну, религиозная — тем более.

Александр Суханов: У нас здесь специалист, наверное, наиболее хорошо знающий проблемы образования — Сергей Васильевич Наумов...

Владимир Лапырин: Все ступеньки прошел.

Александр Суханов: … который отработал несколько — два десятка лет или полтора? - министром нашего образования. Уж, кроме вас, как говорится, кто еще? Пожалуйста, Сергей Васильевич.

Сергей Наумов: Спасибо большое. Вы знаете, я хотел бы выстроить свое выступление следующими образом. Я хочу попробовать характеризовать то, что произошло, но у меня нет такой вот жесткой позиции, что вот это все страшно, и бежать надо куда-то, а это все там никуда. Это было — правильно, согласен — это было всегда. Всегда было непонимание, как его сегодня избежать. И почему произошло то, что произошло — попробую ответить на эти вопросы.

Что касается вопросов, в которых говорится, что интернет нас не понимает — ну, в свое время в нашей молодости были другие вещи, в которых не было интернета, когда нас не понимали, но мы находили определенные... Мне кажется, утрачена другая вещь, вот ее нужно вернуть попробовать — у нас нет в образовании идеологии воспитания. Вот это самый главный аспект. Идеология воспитания должна пройти не только через образование, она должна пройти через семью. Утраченная идеология большевизма, если уж так говорить, в советское время тоже была определенной скрепой и возможностью сдерживания вот таких поступков. Ну, мы с вами жили и понимаем, что в 90-ые годы нам громко сказали то, о чем сказал уважаемый директор — что все, школа не должна заниматься воспитанием, она должна только учить. Ну, это люди недалекие — сейчас уже все это признали.

Что надо сделать в этой ситуации? Нужно просто — правильно говорят — вернуть идеологию определенную — воспитательную идеологию, российскую идеологию, патриотизма нашего, умения обращаться в семье. Понимаете, какая ситуация, с точки зрения определенных вещей, которые даже есть у нас в нашей Родине? Возьмем наши кавказские республики. Там невозможно, чтобы младший что-то сказал старшему. Мы с вами видели много примеров, когда учителя избивают, пожилого учителя снимают на камеру и все это вот...

Александр Суханов: Выкладывают.

Сергей Наумов: Но опять же — это единичная составляющая, которая должна придти в определенные рамки. Почему? Утеряна идеология определенная — воспитательная идеология. Она во всем должна быть, начиная с семьи, детского сада. Это, как мы говорим, пионеры, комсомольцы, октябрята и все остальное — наверное, какая-то составляющая должна появиться.

Я думаю, что как-то правильно, что это произошло не у нас. Почему? Потому что мы сохранили пионерскую организацию: у нас 198 тысяч пионеров СПО-ФДО и «Юной России». Мы сохранили институт вожатых в каждой школе. Когда мы говорим, что нет и не будет, и у нас не занимаются — мы не отказывались от воспитательных комплексов. То есть, это составляющая, которая сегодня может характеризовать Нижегородскую область.

Теперь вопрос такой: что дальше делать? Да, нужно находить общий язык с детьми. Согласен, я работал в «Артеке», эту школу прошел. Без того, что ты не сможешь войти внутрь этого ребенка и сделать то, что ты хочешь, чтобы было его частью, ты не можешь работать вожатым. И когда здесь говорит Игорь Михайлович о том, что на сцене смеются, а ты не понимаешь — ну, это к тебе вопрос. Понимай! Ты — учитель! Понимай! Если мы от них отстали, как мы говорим, хотя я в этом глубоко сомневаюсь — у меня нет было никогда таких случаев: я всегда смеялся вместе с ними и до сих пор готов посмеяться над тем, что есть... Но вопрос не во мне, вопрос в том, что это нужно довести до каждого.

И он (показывает на Игоря Богданова) прав в том, что нужно заводить механизм финансирования в школу воспитательных комплексов. Сегодня те вещи дополнительного образования, о которых мы говорим — много понастроено ФОКов, много вещей — это все работает. Но эта вся схема должна быть полностью контролируема кем-то. Кем? Классным руководителем, вожатым, воспитателем, родителем — папой и мамой.

Теперь вопрос, как сделать так, чтобы это не повторилось у нас. Здесь никто не должен остаться в стороне — ни правоохранительные органы, ни какие-то другие вещи. Почему эти дети прошли в школу с ножами? Значит, нужна другая схема. Хорошо. Мы с вами на самолетах летаем, у нас чемоданы проверяют? Нас с вами в рамку проводят? Может быть, настало время? Если мы не можем обеспечить составляющую. Мы должны обеспечить безопасность всех детей, находящихся в школе.

А дети с определенной растраченной психикой и какими-то другими вещами... Я все-таки считаю, что то, что сейчас произошло в Перми — это все-таки единичный случай. Нельзя сказать, что это сейчас все везде побегут. Это определенная психика определенного человека, она вот такая. От этого никто не застрахован. А раз не застрахован, значит, надо искать механизм, как этого избежать.

Владимир Лапырин: Или выявить раньше.

Сергей Наумов: Или выявить. Нет, первое, что я говорил — это выявление и возможность недопущения до этого. А второе — это возможность как раз та, в которой говорится о том, что сделать. Вот это — восстановить образовательный комплекс в школе, и не только в школе — в техникуме, в вузе. То есть, комплекс образовательный должен работать целиком на страну, на Родину, то есть, на идеологию патриотизма в стране, в которой мы живем. И к этому все вернется. У меня все.

Александр Суханов: Спасибо, Сергей Васильевич.

Владимир Лапырин: То есть, вы хотите сказать, что произошла утрата цели или целей в целом, если мы говорим об идеологии. И второе еще, когда мы говорим — вот я Василию Дорофеевичу не возразил — что они отгородились от нас своим миром. А может быть, это мы отгородили их от своего мира, дав эту игрушку и, как говорится, заняв таким образом их время и освободив свое? Может быть, и так?

Александр Суханов: Опять мы виноваты.

Владимир Лапырин: Может быть, и мы. Конечно, мы виноваты.

Игорь Богданов: Родителям проще дать игрушку, чтобы ребенок молчал.

Владимир Лапырин: Да.

Игорь Богданов: Сегодня ребенок 6-7 месяцев, едущий в коляске, уже рассматривает телефон, а в годик уже тыкает кнопки.

Владимир Лапырин: А дал-то кто ему этот телефон?

Игорь Богданов: На площадке, когда встречаешься с родителями, они говорят: «Он у меня уже тыкает пальчиком, он уже находит».

Владимир Лапырин: Ну и хорошо.

Александр Суханов: Самое интересное — у меня внук 3-4 года — он не просто тыкает пальчиком, он в планшете — его никто не обучал — находит все, что ему надо. Он еще говорить-то не умеет.

Владимир Лапырин: Так радоваться надо этому.

Александр Суханов: Он уже все находит сам. Я не найду, а он находит.

Сергей Наумов: Вот в этой ситуации, мне кажется, самый главный довод, о котором говорили, или вывод о том, что виноват всегда старший, а не ребенок — это правда. Мы можем все сваливать на них: «Вот они от нас»... Это мы просто не пошли за ними. А мы должны за ними пойти.

Александр Суханов: А может, они бегут слишком быстро?

Сергей Наумов: А значит, догоняй — одевай коньки, покупай машину, беги за ним на велосипеде. Это твоя проблема: ты — учитель, воспитатель.

Владимир Лапырин: Увлечь, наверное, нужно, Сергей Васильевич.

Сергей Наумов: Вот! И вперед придти, первым нужно придти.

Владимир Лапырин: Увлечь. Я не думаю, что Давосом мы увлечем старшеклассников или шестиклассников.

Сергей Наумов: И не надо.

Владимир Лапырин: Я думаю, что другие немножко могут быть интересы и в школе, и... Вот насчет комплекса...

Александр Суханов: Пожалуйста, слово предоставляю Екатерине Викторовне Васкэ, гендиректору Центра юридической психологии и судебно-психологической экспертизы, профессор нижегородского университета нашего — профессор психологии, ну и советник председателя нашего комитета Следственного.

Екатерина Васкэ: Спасибо. Слышно, не слышно?

Александр Прудник: А это не для нас, на запись.

Екатерина Васкэ: Не для нас, записывается. Хорошо. Я тогда еще раз, если позволите, более подробно представлюсь, поскольку я у вас первый раз, очень благодарна, что вы меня пригласили...

Александр Суханов: Если я что сказал не так — извините.

Екатерина Васкэ: Фамилию у меня не так написали. Но это ничего — я уже исправила сама. Я — доктор психологических наук, профессор, специальность моя — юридическая психология. Но я бы хотела осветить данную проблему именно в прикладном аспекте, поскольку я еще и практик. И в первую очередь я хочу на 100 процентов согласиться с уважаемым Сергеем Васильевичем Наумовым, потому что считаю, что он обозначил абсолютно всю проблематику полно и, с моей точки зрения, абсолютно правильно во всех аспектах.

Поясняю. Относительно того, кто виноват, кто прав — проблема отцов и детей существует испокон веков, мы это все знаем, поэтому можно не обсуждать. Относительно того, что интернет и его тлетворное влияние и так далее — да, безусловно. Но есть польза интернета, есть вред интернета. На мой взгляд, надо понимать, что мы не можем ограничить интернет, мы не можем его избежать, мы действительно не можем колючей проволокой закрыть, поэтому мы должны использовать совершенно другие технологии, другие методы для того, чтобы обезопасить наших детей. Многие здесь присутствующие, и Маргарита Валерьевна, и Елена Владимировна знают, что в прикладном аспекте мы очень большую работу в этом направлении ведем. Я лично и у нас в Нижегородской области, и по стране — выезжаем мы с моими коллегами с лекциями, с учебой как раз, которые называются «Избежать, предотвратить, обезопасить. Дети и интернет. Дети интернета», где мы обсуждаем и даем прикладные механизмы как раз вот этих вопросов. Группы смерти там, доведение до суицида и так далее.

В чем — очень коротко — проблемы? Как экспертам нам тоже приходится сталкиваться с этими проблемами постоянно и повсеместно. Вот наложение запретов — оно абсолютно бессмысленно. Вообще бессмысленно — в любом аспекте. Что родители, когда они отнимают гаджеты, что православные гимназии, когда при входе забирают. У меня достаточно сейчас детей поступают на консультации, которые из православных гимназий. И, поверьте, я знаю, какие у них проблемы возникают — проблемы те же самые, что и у обычных детей, когда начинаются протестные реакции, начиная от смены формы одежды и заканчивая девиантным поведением. То есть, все это независимо от того православная гимназия или неправославная — ну, в меньшем объеме, но, тем не менее, проблемы те же самые. Так вот запреты — отнять — они совершенно бессмысленны. Более того, интернет, к сожалению, опережает все наши меры — силовиков и так далее. Не успеваем.

Вот последний пример, очень короткий. Слышали вы, наверное, об этих блокнотах «Уничтожь меня». Вот, благодаря нашим усилиям, были запрещены на всей территории Российской Федерации. Причем, хватило короткого заключения, чтобы запретили один блокнот. Следом выходит другой с другим названием. Тот был «Уничтожь меня», этот будет «Уничтожь меня везде», а следующий будет «Уничтожь меня в понедельник, во вторник» и так далее. И все это будут новые объекты исследования. Они распространяются, дети покупают. Более того, проблема — опять же, о чем говорил Сергей Васильевич — не меняется. Ко мне обращаются (я почему говорю «ко мне», если некорректно — извиняюсь, ну, чтобы было понятно, что это конкретно, а не откуда-то где-то услышала по интернету) родители, врачи психотерапевты, которые говорят: «У нас на родительских собраниях родители некоторые предлагают скидываться на то, чтобы купить такие блокноты в качестве поощрения детям. И мы не знаем, что делать. Как нам?» Присылают фото из магазина «Копеечка», «Пятерочка», где новые продаются книжки такие же деструктивного влияния. В чем смысл? Действительно, из интернета, кроме пользы, которая несомненна — мы об этом сейчас говорить не будем, исходит очень большой вред в плане, как совершенно правильно говорил коллега, использования современных психотехнологий воздействия, основанных на совершенно примитивных манипуляциях, но в комплексе они создают и, естественно, оказывают очень большое психологическое воздействие деструктивное на детей. И они под этим воздействием, под общностью группы «мы» и так далее со всеми сопутствующими факторами, естественно, совершают какие-то деструктивные действия.

Относительно конкретного случая в Перми. Я вчера звонила руководителю из центра, готовясь к нашему сегодняшнему мероприятию, которая сейчас занимается реабилитацией психологической пострадавших от этого случая. Ну, и некоторые нюансы выяснила. Действительно, до конца это еще никто не знает, потому что экспертиза еще не проведена, но подросток, который бывший ученик этой школы, который совершил конкретно эти действия преступные, он страдает психическим расстройством. Поэтому, как совершенно правильно сказал Сергей Васильевич, это единичный случай. Мы не можем обезопасить. SCH у него, то есть шизофрения, или у него расстройство личности, или что-то еще — мы не знаем. Понимаете?

Александр Суханов: Может, его не допускать в школу сразу?

Екатерина Васкэ: Об этом и речь. О чем сказал Сергей Васильевич — меры предосторожности. Вопрос для меня не кто виноват, кто прав, а вопрос один: как подростки при наличии охраны могли пройти в школу с ножами? Каким образом? Как так получилось? Учитывая наш век, учитывая, повторяю, деструктивное влияние интернета, учитывая положение в семье, к сожалению. Положение большинства семей катастрофическое, когда родители вынуждены — большинство, не будем проценты сейчас социологии, все, я думаю, это знают — вынуждены выживать, когда ребенок сидит в интернете в планшете — и слава Богу сидит, мама, папа в это время быстрее что-то делают, чтобы успеть заработать деньги и так далее. А где там ребенок находится и что он в это время делает, в какой он группе находится, какому он воздействию подвержен? Или правда он ищет, условно, Достоевского — хочет перечитать это на электронном ресурсе? Я утрирую, естественно. Мы это не знаем. И поэтому меры безопасности должны быть. Это раз.

И это, конечно, вопрос к Перми, на мой взгляд, однозначно — как так могло получиться? Потому что ребенок, например, страдающий шизофренией, который не стоит на учете и который посещает школу, и не знают этого, он может вытворить все, что угодно. Естественно, он может, просто, не завися от интернета, взять и совершить какое-то сверхагрессивное действие. И мы не можем это предсказать и не можем это прогнозировать. Поэтому должны быть меры безопасности. Это первое. Я заканчиваю.

И второй момент — опять же в унисон Сергею Васильевичу — относительно понимания. Ну, если мы действительно не будем догонять наших детей — конечно, они ощущают себя продвинутыми, у некоторых из них корона вырастает уже лет в 12, потому что он абсолютно ориентируется в интернете. И когда начинается типичная реакция эмансипации, соответствующая возрасту ребенка, то есть, протест против родителей — закономерный процесс — все его проходили, и мы с вами тоже в той или иной степени его проходили, и в этот момент он еще понимает, что он ориентируется в интернете, он блокирует свои сайты и так далее, а родители не могут ориентироваться. Ну, конечно. Сейчас есть некоторые организации — мы тоже с ними сотрудничаем, которые как раз направлены на то, чтобы в наших школах именно обучать интернет-грамоте учителей и родителей. Потому что они не понимают, как это происходит, они не знают, что с этим делать, для них интернет — это страшно, несмотря на то, что бабушки очень многие у нас совсем возрастные — они пользуются.

Поэтому, конечно, проблема комплексная — знаю. Все, я закончила. Об этом можно много говорить.

Александр Суханов: Спасибо, Екатерина Викторовна. Вы хотели сейчас подключиться? Вот видите, участники уже сами рвутся в бой. Итак, Анна Валерьевна, пожалуйста. Это городская дума, депутат наш городской думы Анна Валерьевна Татаринцева.

Анна Татаринцева: Да. Вы знаете, я хотела высказаться больше как мама, как член родительского комитета.

Александр Суханов: Очень интересный подход.

Анна Татаринцева: Вы знаете, действительно упущения взрослых в большей степени. Можно говорить много что: государственная система подводит, потому что нету выделения средств дополнительных на безопасность школы. Но мы упускаем ту возможность, что мы перестали уделять внимание детям. Мы не уделяем детям внимание в семье. Действительно школа несет обучающую только функцию. Где воспитательная функция в школе? Наверняка, все учителя, дети, которые учатся в Перми в той же, они видят отношение — как ребенок себя ведет, как он себя позиционирует. Наверняка, звоночки какие-то были и раньше — 100 процентов.

Екатерина Васкэ: Конечно.

Анна Татаринцева: По-моему, сейчас в каждой школе есть психолог. Это, мне кажется, и упущение на этом уровне тоже. Должны быть включены какие-то занятия с детьми в классах психологические. То есть, психологи обязательно должны работать с детьми, они должны слушать детей, то есть, выслушивать их проблемы и помогать им решить какие-то ситуации, которые складываются. И вот на этом уровне можно как раз пресечь вот эти все моменты.

Екатерина Васкэ: И педагоги. Потому что дети жалуются и педагогам, и психологам. Извините, я просто дополню. Некоторые дети узнают, что ребенок в той или иной группе состоит, дети могут придти — девочка хорошая — и учительнице пожаловаться: «А у нас Вася Иванов — он в группе смерти». Вот недавно был такой случай. Например, он — куратор. И раз — и была проверка, и там выяснилось. Если ребенок доверится учителю, а это опять человеческий фактор.

Сергей Наумов: Работа на опережение.

Екатерина Васкэ: Конечно. Но ребенок должен подойти к этому учителю и сказать ему, иметь возможность.

Сергей Наумов: А для этого нужен контакт.

Екатерина Васкэ: Конечно. Об этом и говорим.

Анна Татаринцева: Профилактика должна, конечно, происходить не после того, как случилось, а до. Мы должны разговаривать на родительских собраниях с родителями, дома непосредственно должны родители со своими детьми просто говорить — говорить им, что такое хорошо и что такое плохо. Нет, конечно, можно понять мальчиков: им хочется в таком возрасте принести и пистолет в школу, и нож. Они же мальчики, они же не куклы будут с машинками носить, правильно? Но мы должны им объяснять, что это нехорошо, что это может привести за собой действия какие-то плачевные. Поэтому просто вот дело в общении. Нужно настраивать контакт, налаживать.

Да, конечно, должно обязательно это быть на государственном уровне — система безопасности школы. Возможно, металлоискатели, рамки — они должны быть все установлены на всякий случай. Но в целом проблема, мне кажется, идет из семьи — это потеря связи детей с родителями. И в школах. На самом деле и учителя нацелены только на то, чтобы дать детям знания. Им все равно, как ребенок себя чувствует, какое у него настроение, никто его не спросит никогда — это же тоже упущение серьезное учителей.

Александр Суханов: Как они говорят, учителю за это не платят.

Сергей Наумов: Но не все говорят.

Александр Суханов: Не все, но некоторые.

Екатерина Васкэ: Все разные, конечно.

Александр Суханов: Не огульно, не огульно...

Екатерина Васкэ: Как в любой профессии, и врачи есть такие...

Анна Татаринцева: На самом деле психологи должны работать не только с детьми, но и с учителями. Конечно, у них огромная нагрузка, у них большая документация, они должны тоже какой-то заряд получать для того, чтобы детей направлять, вдохновлять и контакт иметь.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Вот что касается родителей — вот вы сказали. Абсолютно с вами согласен относительно внимания. И, тем не менее, учителя тоже ведь одни остаются часто в школах. Школы огромные — 700-900 человек. Представляете? И на нее один психолог — это капля в море. Родительские комитеты, на ваш взгляд, могут что-либо здесь сделать? Какую-то роль сыграть?

Анна Татаринцева: Огромную роль, конечно. Родительский комитет — он большую часть на себя берет. Это общение с детьми, контроль за детьми. Конечно, все равно все зависит...

Владимир Лапырин: От активности родителей.

Анна Татаринцева: Да. От активности. Это человеческий фактор — тут от этого не уйдешь. Но должны формироваться родительские комитеты, и, может быть, они даже как-то сотрудничать с директором школы, то есть, объединяться, какие-то программы... Все действия должны быть сообща.

Владимир Лапырин: Все равно ключевое слово — доверие.

Анна Татаринцева: Однозначно. Без этого никуда.

Александр Суханов: Это, конечно, так, но вот мы в сентябре ставили проблему здесь у нас на клубе о семейном образовании. Родители начинают бояться школы, забирают детей из школы и пытаются организовать дома семейное образование. Может быть, это один из выходов в сторону этой ситуации?

Игорь Богданов: Родители боятся того, что в школе есть ученик, который никому не подчиняется. Самое смешное — вот юрист мне подскажет — нет никаких законных оснований убрать ребенка из школы. Я выговор не могу сделать, пока не напишу кучу бумаг. Я не могу его удалить из класса, потому что это не разрешено законом. Инспекция по делам несовершеннолетних тоже не может его наказать. С человека полностью снята ответственность.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. И вот здесь возникает какой вопрос? Ваши вопросы, Игорь Михайлович — передайте, пожалуйста, туда дальше микрофон — вот у нас даже создана специальная служба — защита ребенка, защита прав ребенка. А у меня иногда возникает ощущение, что надо защищать от ребенка взрослых, родителей, школу.

Пожалуйста, Маргарита Валерьевна Ушакова — уполномоченный по защите прав ребенка в Нижегородской области. Вам слово. Как эта ситуация с ваших позиций выглядит?

Маргарита Ушакова: Ну, защищать нужно и ребенка, иногда и от ребенка, в том числе и других детей. К сожалению, в практике мне приходится с этим сталкиваться.

Если говорить о той теме, которую мы сегодня обсуждаем — о нападении в школах, мы сегодня говорим про Пермь, но на самом-то деле произошло подряд три случая: кроме Перми, еще Челябинская область, и Улан-Удэ, Бурятия. Ситуации несколько отличаются. И, на мой взгляд, к сожалению, это все-таки не случаи, а все-таки закономерность. Дети и все, что происходит в детской среде — это отражение нашего взрослого мира. И, наверное, то, что агрессия подростковая приобрела такое вот ужасное проявление, такие дикие ситуации произошли — это, наверное, все-таки отражение того, что агрессия у нас в целом в мире, в обществе нарастает.

И здесь не надо далеко ходить — можно посмотреть средства массовой информации. Даже какое-нибудь безобидное ток-шоу на какие-нибудь семейные, на какие-нибудь политические темы — какой уровень агрессии у участников? Зашкаливает. Смотреть невозможно. Если посмотреть сферу интернет, блогосферу, о чем говорил Василий Дорофеевич, здесь тоже много, в том числе, и агрессии. Иногда — агрессии явной. Что проявляется, например, сейчас — новое веяние появляется в молодежной среде — забивы. Когда собираются группы детей, договариваются через интернет, через соцсети, кого они будут бить — естественно, того, кто слабее. Это все снимается на видео, на фото, выкладывается в интернет, собираются лайки. Какие молодцы, как круто! Агрессия? Агрессия. Компьютерные игры — тоже, о чем говорили передо мной. Дети перестают границу понимать между реальной жизнью и жизнью виртуальной. Убил — ничего страшного. Тебя убили — тоже ничего страшного: через какое-то время твои жизни восстановятся, силы накопятся, и ты пошел дальше крушить всех вокруг. Вот это все провоцирует нарастание агрессии, в том числе, в подростках. Это с одной стороны.

С другой стороны, наверное, нужно говорить о том, что, вероятно, там, где происходят такие случаи — это как нарыв, который прорвался — недостаточная позитивная социальная занятость детей. Сергей Васильевич говорил, и действительно у нас, слава Богу, сохранили и детские организации, и вожатых в школах, но мы, наверное, должны сейчас подумать, достаточно ли этого. Я не говорю, что у нас все плохо. У нас много хорошего делается. Но то, что произошло в других регионах — это повод нам проанализировать ситуацию у нас. Там, где недостаточно позитивной занятости детей и подростков, там они сами себя организуют. Как организуют? Опять же — через те же соцсети.

Живого общения практически нет ни между детьми, ни между родителями и детьми. Почему? Если говорить о родителях, давайте подумаем, кто нынешние родители современных подростков — это те, чье детство, юность, отрочество пришлось на 90-ые годы. Не буду вам рассказывать, что это за 90-ые годы, чем они характеризовались. У родителей какая была основная задача? Выжить. Заработать денег, накормить, добыть еду, одежду и так далее. То есть, воспитание в семье ушло на второй план. Главная задача — выжить. Поэтому, наверное, возникает и проблема — о чем Василий Дорофеевич говорил — отсутствие передачи образов поведения. А есть ли эти позитивные образы поведения у нынешних родителей? И здесь, наверное, та задача, которая перед нами стоит — воспитывать и родителей. Не только работать с детьми, но и большой пласт работы с родителями нужно поднимать сейчас нам с вами.

Соглашусь с тем, что предыдущие выступающие тоже говорили, о том, что, к сожалению, зачастую в силу разных причин, в том числе объективных, учитель перестает быть учителем с большой буквы, для которого действительно, как это в законе прописано, образование — это единый процесс обучения и воспитания. Учитель зачастую становится предметником, преподавателем, который отвел часы, начитал свой предмет, натаскал на ЕГЭ или ИА — итоговую аттестацию, и все, и ушел. И уже воспитательная работа не финансируется. Кто-то в силу своих внутренних убеждений и личных качеств, тем не менее, продолжает заниматься воспитательной работой, а кто-то и нет. К сожалению, мы это должны с вами признать. То есть, воспитательная функция в школе, к сожалению, сейчас зачастую минимизирована.

Следующая проблема, о которой сегодня говорили немножко вскользь — я чуть-чуть, заканчиваю — это психологи, психологическая служба в школах. Сейчас зачастую один психолог на очень большую образовательную организацию, перед ним стоит задача проведения тестирования школьников третьих, пятых, седьмых — ну, все переходные возраста — классов, и индивидуальной работы очень мало. Кроме всего прочего, наверное, школьный психолог — не единственный психолог, который должен работать с ребенком, и с родителями, и с учителями — об этом сегодня тоже говорили. Слегка коснусь — вопросы вызывает зачастую и квалификация школьных психологов. Кто эти школьные психологи? Хорошо, если это серьезное классическое психологическое образование. Но зачастую это переученные учителя, которые не имели ни серьезного глубокого образования, ни практики работы психологом, ни супервизии со стороны опытных психологов не было, и так далее. Это, наверное, тоже та тема, которую как-то нужно...

Александр Суханов: Ну, у нас сегодня психологи присутствуют.

Маргарита Ушакова: Да. И специализация, наверное, психологов тоже должна быть разная: это не только школьные психологи, это семейные психологи должны работать, это должны работать конфликтологи, и так далее. То есть, должна создаться какая-то очень серьезная психологическая служба — не обязательно в школе. Может быть, достаточно в школе школьного психолога, только надо смотреть по количеству, чтобы это был подъемный объем работы в образовательной организации.

Ну и действительно то, что проблема, которую мы сегодня обсуждаем, очень актуальна, подтверждает то, что за прошлый год у меня, к сожалению, увеличилось количество обращений с жалобами, касающимися системы образования, за счет жалоб на конфликты в образовательных организациях. Конфликты между учениками, между учениками и учителями, между родителями учащихся, и так далее. То есть, это очень широкий спектр проблем.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Вот еще один в связи с вашим разговором... Сейчас, секундочку. Мы говорим о том, что в компьютерах там... А на улице? Вы говорите, что агрессивность-то возросла. А еще в чем она выражается? Вы посмотрите, какие песни поет молодежь, и какой сегодня жанр популярен — рэп. Это голос улиц. О чем они там говорят? О том, что мир насквозь продажный, ложен, что взрослые все где? - в другом совершенно мире.

Александр Суханов: Это поют все поколения.

Владимир Лапырин: Это понятно...

Александр Суханов: И хиппи пели, и все пели.

Владимир Лапырин: Но этот мир — он основан на своем кулаке, на своем самоутверждении. Наверное, мы здесь очень сильно с вами стесняемся говорить о расслоении имущественном, о бесперспективности подчас из-за этого у многих и о тупиковости. Хотя и, казалось бы, дороги расширены сегодня при капитализме-то в разные стороны. Вот психологов бы здесь послушать.

Александр Суханов: Подождите, Владимир Викторович, секундочку...

Екатерина Васкэ: Это вопросы нравственности...

Александр Суханов: Я бы все-таки хотел, чтобы мы завершили тему защиты, поскольку у нас здесь присутствует еще и аппарат уполномоченного по правам человека. И у меня вот всегда возникал вопрос: права человека и права ребенка — то ли ребенок не человек и недочеловек, то ли человек недоребенок? Почему различают, и в чем отличие, и есть ли проблемы у уполномоченного по правам человека, когда речь идет о детях? Пожалуйста, Елена Владимировна Барышникова — руководитель аппарата уполномоченного.

Елена Барышникова: Если различать с этой стороны, то, безусловно, конечно, ребенок — это человек, но государство определило отдельного уполномоченного по правам ребенка, учитывая особенности, так сказать, и правового статуса, и социального статуса. И, наверное, отдавая все-таки отдельное такое большое внимание этой категории, этой группе социальной — детей, поскольку они менее защищены в правовом пространстве и психологическом пространстве.

Маргарита Ушакова: И у детей еще есть особые права — специализированные детские.

Елена Барышникова: Они где-то не обладают взрослыми правами, не достигнув возраста совершеннолетия, но у них есть особенности правового статуса ребенка, и так далее. Поэтому и отдельный уполномоченный, это на самом деле оправдано. Но не думаю, что это есть тема нашей сегодняшней встречи.

Но во многом мы здесь едины с Маргаритой Валерьевной, потому что я бы хотела к ней присоединиться и встать на защиту наших детей, отмести все обвинения от нашего юного поколения и вспомнить старую пословицу — нечего на зеркало пенять, коли... ну, там лицо не очень в порядке — не будем грубо говорить. Да? И говорить о том, что в действительности поведение наших детей — это отражение того, что происходит в нашем обществе.

Маргарита Валерьевна очень много говорила об агрессии. Но я бы еще сказала о двух процессах, которые идут. Посмотрите, что происходит с нами — со взрослыми людьми. Мы же в постоянном стрессе находимся. Мы находимся в постоянной агрессии. Наше общество, потеряв какие-то идеологические вещи, о которых говорили предыдущие эксперты, мы же все стремимся быть успешными, мы все стремимся быть богатыми, мы все стремимся к какой-то псевдоуспешности, реализации себя. И что происходит в успешной семье, где 12-15 часов родители проводят на работе, зарабатывая деньги, и карьеру, и успешность, и только 2-3 часа в лучшем случае мы проводим со своими ребятами.

Это я и по себе даже знаю, сколько времени я со своим ребенком провожу. И что там мы за это время успеваем с нашими детьми? О чем мы успеваем поговорить? И как мы от своих детей откупаемся, покупая им планшеты, давая им телефоны, гаджеты современные, чтобы в это время успеть хотя бы ужин приготовить. Ведь для того, чтобы ребенка уложить спать — вот к чему мы приходим домой. Где уж тут — о каких разговорах задушевных, о каких знаниях глубинных процессов, которые внутри наших детей происходят — о чем мы знаем, родители? Что мы знаем, успешные родители, о своем личном ребенке? В каком он у нас там пространстве крутится, какие сайты посещает? И в лучшем случае мы глядим в электронный дневник — там все хорошо и все замечательно. Ну, и мы, как в Америке, теперь. «У тебя есть проблемы?» «Нет у нас проблем, все хорошо!» И мы пошли дальше по жизни за своей успешностью, за зарабатыванием денег и так далее. Вот наша идеология.

И вот в этом мире живут наши дети. Безразличие и занятость родителей в успешных семьях порождает то, что порождает. Мы не знаем своих детей.

Владимир Лапырин: Но не все дети и не все родители. Вот Александр Сысоев здесь сидит — как раз директор «Российской газеты», нижегородского отделения. Вот совсем недавно там был круглый стол с другими детьми и с другими родителями.

Елена Барышникова: Абсолютно согласна...

Владимир Лапырин: Те, кто увлечен, те, кто нашел себя...

Александр Суханов: Он нам сейчас расскажет. После Елены Владимировны.

Владимир Лапырин: Спорт, спорт и еще раз спорт.

Александр Суханов: Он сам расскажет.

Владимир Лапырин: Саш, пожалуйста.

Елена Барышникова: Ну, я просто чуть-чуть закончу свою мысль. Откуда они, мы говорим, кто эти дети-подростки, атакующие школы, чего они хотят? Так вот этот «Колумбайн» - это же не успешные дети. Это дети, как два мальчика, которых в школе обижали, задирали и они определенным образом так выразили свой протест, что «мы доказали, что мы чего-то знаем, что мы чего-то в этой жизни стоим». И вот эта протестная реакция детей как доказательство чего-то в этом мире, а чего — это уже здесь включаются деструктивные разные технологии, на мозги накручивается, что уж там они должны доказать из себя — и вот такую вот протестную мы получаем реакцию, когда в интернет-общение включаются все деструктивы к этим детям с достаточно ослабленной психикой и в действительности с недиагностированными, невыявленными психическими и психологическими заболеваниями. Самое страшное, как сказал мне один психотерапевт, у нас полстраны с невыявленными психологическими заболеваниями, оказывается, ходит.

Екатерина Васкэ: Ну, это рекламная штука. Не берите в голову.

Елена Барышникова: Ну, наверное, да. Но тем не менее. Вот на три момента хотела бы просто, если дальше не заходить. На мотивацию обратить внимание. Что может минимизировать эти факторы.

Первое, с чем я согласна — это активное возрождение и создание психологической службы, социальной службы и службы именно такой воспитательного блока, полезной занятости именно в школах по месту жительства и так далее. Это может, в общем-то, помочь хотя бы в выявлении и в первоначальной какой-то помощи.

Второе — то, о чем тоже говорили много — это, безусловно, силовые методы. Это установка и рамок в школе, может быть, не помешала бы, и тревожные кнопки, и дополнительный инструктаж, и охрана. Ну, знаете — береженого Бог бережет. Поэтому это тоже очень важно.

Третье, что самое важное — это, безусловно, социальная работа с семьей. И вот как у нас был Университет родительской культуры — по-моему, до сих пор он есть. Да, Сергей Васильевич? Ну, насколько он формален или неформален — я не знаю. Но вот именно Университет родительской культуры, который бы помог родителям повернуться к детям.

Ну и последнее — это, конечно, полезная занятость детей в социуме. Как раз для таких детей, о которых, вот, наверное, коллега расскажет. Я таких детей очень много тоже в своей жизни вижу, и таких родителей, которые интересуются. И это прекрасно, что они есть.

Александр Суханов: Спасибо.

Екатерина Васкэ: Одно слово позвольте? Прямо вот одно.

Александр Суханов: Да.

Екатерина Васкэ: Вот в унисон Елене Владимировне. Опять же из прикладного аспекта. Поверьте, очень много детей в настоящий момент — вот тоже такая картинка — которые приходят на консультацию с родителями. Родители в панике — не знают, что делать: ребенок не подпускает к себе и все. И дети говорят — вот ровно то, о чем вы говорите: «Я просил, я, мама, хотел тебя обнять — вам было все время некогда, когда мне было нужно — в семь лет, в восемь, в девять». Девочку, например, в это время в классе все называли «свинья», потому что она была толстенькая. Она говорит: «Я сама это сумела преодолеть». Ну и так далее. И вот дословная фраза, которая у меня была за последнее время детей у шести: «Когда мне было нужно, вас не было. Что вы сейчас от меня хотите?» Они надевают наушники и слушают депрессивную музыку.

Александр Суханов: Все, хорошо, спасибо. Александр Владимирович Сысоев.

Александр Сысоев: Когда мы говорим о наушниках и депрессивной музыке...

Владимир Лапырин: Саш, секундочку, Игорь хотел сказать.

Александр Сысоев: Я пока несут микрофон тогда. Игорь Михайлович, здравствуйте.

Игорь Богданов: Я можно пять секунд вставлю?

Александр Сысоев: Пока берут микрофон, по поводу музыки...

Александр Суханов: Так, Александру Владимировичу передайте...

Екатерина Васкэ: Я же сказала просто про депрессивную музыку...

Игорь Богданов: Вы знаете, я уже устал в этой жизни. 30 лет директором школы, и последние 10 лет борюсь с чем? Мы все обвиняем школу, что учитель его не слушает. А когда учителю работать с ребенком, если в месяц приходит до 200-300 мониторингов, которые учитель должен обработать и сдать? Мы завалились бумагами. У нас раньше учителя ходили раз в пять лет на курсы, теперь ходят раз в три года. Я учителя не вижу: он на курсах.

Сергей Наумов: Можно еще уточнение к тому, что было сказано по поводу усиления, рамок и всего остального? Мне кажется, мы о главном не говорим — из-за чего все это происходит и почему это повторяется. А нет наказания ребенку за это. Правильно вы говорите — он в компьютере смотрит: убил, встал, ожил. А вот если бы наказали, показали — и это должно быть. Надо менять законодательство, ужесточать. Вот как угодно про меня можете сказать...

Александр Сысоев: Сергей Васильевич, мне сейчас нечего будет говорить просто.

Александр Суханов: Александр Владимирович, пожалуйста. У вас всегда есть, что сказать.

Александр Сысоев: Нет, но пургу-то тоже не хочется нести, как говорится, извините. Значит, вот про Ваню Стукова с наушниками сказал, слушая коллег. Вы пример привели «Колумбайн» и сказали, что они пытались доказать, что они в жизни чего-то значат. Ключевой момент — они совершили самоубийство, они показали, что их жизнь ровным счетом ничего не значит, как и жизнь тех, кого они приговорили.

И дальше вот еще одно сравнение по поводу нашей ситуации. Очевидно, что мы имеем дело — за 10 дней три случая — с неким таким страшным флешмобом. То, что СМИ штамповали новостные сюжеты, подогревающие интерес общественности не в тех группах, которые формируются в социальных сетях, как последователи этого культа — назовем его так. Но нас спасает в нашей ситуации в кавычках то, что мы вот недоделанно, что называется, родили активацию этого культа у нас. Никто из наших акторов этих событий не поступил так, как те, кого наши последователи считают героями. Пришли и потыкали ножом женщин, детей на несколько лет младше их и ни один не зарезал друг друга.

Владимир Лапырин: Зарезали.

Александр Сысоев: Слушайте! Убили друг друга? Был ли этот акт самоубийства? Не было.

Сергей Васильевич, вот извращенно рассуждаю, но действительно, благодаря вам, благодаря Игорю Михайловичу и опытнейшим специалистам в различных регионах, вот эта ситуация такой ситуацией ваты становится. Мы не дошли до того, что могло бы быть. При этом давайте сравним новости и архивные данные. Как квалифицировали этот акт в США? Терроризм. Как квалифицировали у нас? Убийство по неосторожности, покушение на убийство двух и более лиц. Вот я почему торопился? Потому что хотел фактами начать...

Александр Суханов: А это вот защита прав ребенка.

Александр Сысоев: ...начать ситуацию. Да это не защита прав ребенка! Поймите правильно — радикальная среда дает пищу для роста радикализма. Причины этого радикализма — это другая история.

И тут, когда психологи говорят о суицидах, да, безусловно, надо понимать, что будет страшнее, когда мы нарвемся на готовность детей к терроризму, предполагающему самоуничтожение.

Екатерина Васкэ: Все одинаково страшно.

Александр Сысоев: Подождите. Да, все одинаково страшно, но мы тут как бы эксперты, должны с какими-то нюансами поиграть, порассуждать.

Значит, что общее у двух этих историй? Место проведения — это школа, безусловно. Владимир, не улица. На улицах, к сожалению, сейчас мало что делается. Мы видим из СМИ, что самые печальные и страшные вещи с детьми происходят либо в школе, либо дома. Почему дома? Потому что у нас сейчас семьи индивидуалистов. Почему в школе? Потому что в школе, как убили воспитание, так убили и коллективизм.

Игорь Михайлович, вы можете, конечно, возразить, но, по-моему, вся ваша педагогика воспитания строилась на том, что ребенок должен быть в коллективе, и родители должны быть в коллективе. И все площадки, которые вы реализуете, скорее всего, направлены на то, чтобы формировать детский или детско-взрослый коллектив. У нас все эти безобразия происходят от того, что мы очень индивидуальны, к сожалению. Перекос в эту сторону колоссальный. И, кстати, дети подчеркивают, в том числе, индивидуальные недостатки других детей и возбуждают нетолерантность. Нет никакой толерантности.

Вот Владимир упомянул, что мы встречаемся регулярно с одаренными детьми. Им интересно с нами разговаривать, нам — с ними. И на последней встрече девочке 15-летней — члену сборной команды России по шахматам, и мальчик тоже был спортсмен — капитан, если могу наврать, детской команды «Торпедо» нашей, мы им задали вопрос. Смотрите, вот в Америке случился такой акт в свое время, и у нас такие акты проходят сейчас, такие вот флешмобы, извините за слово. Там, в том числе, упоминалось и детьми, которые это творили, то, что их унижали спортсмены, учащиеся в этих школах. Ну, на это вообще дети не обратили внимания. Главное, на что обратили внимание эти продвинутые дети, эти супердети — на то, что детей или тех, кто приходит в школы, никто не имеет права унижать. У нас это — сплошь и рядом. У нас, еще раз повторюсь, ребенок подчеркивает индивидуальные особенности другого ребенка в негативном ключе и тащится от этого.

Я к чему призываю? К тому, чтобы еще заняться вопросами толерантности. У нас большинство детей — особенные, в том числе, и с особенностями развития. Где эта система, когда ребенка могли бы научить жить, работать и учиться рядом с особенным ребенком? Где это? Пускаем ли мы в школу этих детей? Проводим ли уроки доброты в школе по поводу тех детей, которые чуть-чуть, а может быть, значительно отличаются от, так сказать, обычного ребенка? Если бы мы этими вопросами занимались, может быть, наши дети были бы добрее. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо, Александр Владимирович. Александр Леонидович Мазин, пожалуйста, профессор нижегородского института управления. Прошу дать микрофон. И думаю, что у нас журналистика сейчас продолжит, Вадим Игоревич.

Александр Мазин: Здесь много и справедливо говорили об агрессии, которая разлита в обществе и проникает во все сферы общественной жизни, включая школу. Но почему столь она разлита? Мне кажется, нельзя упускать того, что агрессия — это очень часто компенсация — компенсация поражения, компенсация своей убогости, компенсация краха, который или ты уже имеешь, или ждешь в будущем. Причем, эта агрессия разлита именно в обществе, что свидетельствует о том, что общество находится в глубочайшем кризисе.

Конечно, мы знаем и другие сообщества достаточно агрессивные. Скажем, американская цивилизация весьма и весьма агрессивна. Там только очень сильная сдерживающая система: мощная полиция, мощное законодательство. А у нас агрессия традиционна, не надо думать, что она появилась вот только сейчас. Она и в советском обществе была, она была и прежде, но были какие-то механизмы, которые ее отчасти гасили, а отчасти направляли в какое-то русло не столь опасное для общества. Да, действительно, агрессия иногда просто удивляет, причем, даже там, где, казалось бы, ей необязательно быть, но она там есть.

Вот, кстати, приводили пример с рэперами — вот эта молодежная культура. Вы знаете, действительно, если мы идем туда, то это оказывается интересно и для нас. Я вот со студентами довольно часто говорю о рэп-баттлах, об Оксимироне, о Гнойном. Мне, например, приятно, когда студенты меня спрашивают: «Александр Леонидович, а вы как считаете — справедливо Гнойный победил Оксимирона?» И я знаю, что мне есть, что им ответить. Хотя рэп, конечно же, не мой жанр, о чем я им тоже говорю: «Мне, - говорю, - рэп не нравится». Но интересно. Но заметьте, какая там агрессия на этих баттлах. Это изначальные правила игры. То есть, если ты их принимаешь, тут главное — унизить соперника, найти слабые места, причем, там любые оскорбления — и национальные, и родственников — все, что угодно, запретов нет. Это сфера свободы, в том числе и свободы от нравственных моральных ограничений. И эта сфера свободы во многом является протестом против той сферы, которая навязывается обществом, где свободы вообще быть не должно, где тебя буквально давят, и если что появляется самостоятельное — его тут же стараются придушить.

И это касается, в частности, культуры интернета, о которой говорилось. Да, там действительно в социальных сетях очень много агрессии. И, по сути дела, если вы почитаете какой-то сайт, а потом идут комментарии — вы иногда ради интереса почитайте не сам вот этот блок, а комментарии — несколько десятков. И вы видите, как общество дышит, как оно рассуждает, и какая агрессия, какое мгновенное желание оскорбить, унизить, раз не твоя точка зрения. Да, там не всегда умные люди, но иногда и люди вполне разумные тоже скатываются в это же.

Как удерживать агрессию в рамках? Как ее направлять? Ведь молодежь — что естественно — всегда впитывает ее, особенно сильно — подростки, это вообще проблемная группа в любой стране. Они психологически неустойчивы, восприимчивы. Как направлять их вот это качество в позитивное русло? Для этого что-то надо им показывать — куда им стремиться, чтобы они, перебесившись, как мы говорим, дальше двинулись вперед и служили обществу и сами двигались, поднимаясь в социальном плане.

И поэтому агрессия в школах здесь действительно только частный случай. Ну а что вы хотите? Это ведь было и раньше — отношения учеников друг с другом. Лидеры гасили слабых, издевались. Скажите, когда и где этого не было? Учителя — тоже всегда была проблема понимания, уважения. Но в советской школе уважение к ученику было на последнем месте, а на первом месте было подчинение регламентам и дисциплина. В этом, конечно, было много позитивного. Но говорить о том, что какое-то уважение было — нет, никогда его не было. Была установка на формирование человека, который нужен советскому обществу, и школа выполняла этот социальный заказ — делала это в целом достаточно успешно.

Хотя, конечно, у нас была прусская система школы — в отличие от американской, которая наращивает компетенции. Наша давала обширный багаж знаний, который не всегда пригождался, но который служил фоном для приобретения новых знаний, которые будут уже практически применимы. Когда наша страна попыталась перейти от прусской системы к американской, то есть, накачивая их компетенциями, мы потеряли то хорошее, что у нас было, и не приобрели то сильное, что есть в той же самой американской системе. Потому что многие, скажем, выпускники советской школы имели огромное конкурентное преимущество перед теми же американцами именно в силу вот этого мощного фундамента базовой подготовки, очень широким слоем охватывающего разные сферы знаний. Американцы, например, в школе такой системы не дают.

Что касается других отношений ученика — со сверстниками — это и в классе, и в блогосфере, в социальных сетях — здесь те же проблемы. Об отношениях в семье сегодня говорили. А вот что может сдержать эту агрессивность, которая иногда действительно выплескивается? Наверное, на первом месте надо поставить культуру — культуру в обществе, культуру в семье, культуру взаимоотношений — культуру в широком смысле слова, касающуюся не только высоких образцов, но и просто культуру поведения. Да, понимание в семье, понимание учителей. Конечно, страх наказания тоже должен быть. Понимаете, одно другого-то не исключает. Это все должно быть вместе.

Что касается мер, которые сегодня мы ищем, мне кажется, мы, как всегда, уходим в имитацию. То есть, вот смотрите, первое же мнение — да, давайте всех психологов во все школы, давайте ставить охранные рамки. Опомнитесь! Какие рамки? Это такое количество школ! В деревнях, в райцентрах вы где собираетесь рамки ставить? Да он может каменюку положить в карман и ею потом тюкнуть по голове. Невозможно все это сделать.

Меры, предлагаемые здесь моими коллегами, к сожалению, не очень убедительно выглядят, особенно, если брать долгосрочный срез. Советские методы остались во многом в прошлом. Там было хорошее, но оно просто неприменимо. Идеология. Слушайте, какая идеология? Вы хотите патриотизм наращивать? Но он дает выплески в виде агрессии. Вы хотите религиозность? Но она дает выплески в плане разобщения учеников разных конфессий, которые учатся вместе. Какую идеологию? Идеология может помочь, но лишь как какой-то элемент. Не надо на нее слишком сильно рассчитывать.

Надо готовить детей к реальной жизни и к тому, что они смогут занять в этой жизни какое-то место. Вот как это делать — для этого нужно хотя бы, чтобы не были обрублены социальные лифты, чтобы не были уничтожены иллюзии, потому что наши иллюзии — наше богатство. Надо, чтобы мифы воспринимались позитивно, чтобы они помогали жить, а не убивали. Нет единых рецептов, но они будут жить в другом мире — они будут жить в мире жестоком, они будут жить в мире, где их никто особенно уважать-то не будет, и им придется пробиваться самим. И я согласен с коллегами, которые считают, что в будущем агрессивность будет расти, и грядущее поколение, которое придет, кстати, оно может и на улицы выплеснуться, и вот тогда-то мало не покажется. И вот тогда вам придется действовать иначе. То, что вы говорили о мерах страха, принуждения — все это понадобится, но этого может оказаться недостаточно.

Сергей Наумов: Не понадобится, если оно будет раньше, если это превентивно будет сразу решаться.

Александр Мазин: Согласен.

Сергей Наумов: Никто никуда не пойдет, если он будет знать, что он будет наказан. Но для этого надо сделать все правильно.

Александр Мазин: Но одного наказания — этого мало.

Сергей Наумов: Как вы правильно сказали, одно другому не мешает. Нужен комплекс. Одно ничего никогда не сработает.

Екатерина Васкэ: У нас гуманистический подход законодателя сейчас, понимаете? У нас есть статьи. То есть, ответственность наступает с 14 лет, если несовершеннолетний — до 18-ти — имеет условный срок наказания, и в этот период он совершил еще преступление небольшое или средней тяжести, ему может быть продлен условный срок. То есть, Вася, совершай еще. Что это такое? Гуманистический подход. Что он провоцирует? Безнаказанность. Поэтому абсолютно верно — надо ужесточать меры, безусловно.

Александр Суханов: Хорошо, все понятно.

Владимир Лапырин: Господа, я бы хотел напомнить еще об одной вещи. Все говорили абсолютно правильно, каждый прав, но времена повторяются. Я хотел напомнить о временах Макаренко и «Республики ШКИД». Тогда что — доброта была разлита кругом? Или люди находили в тех жесточайших условиях и язык, и возможности с ребятами...

Екатерина Васкэ: Идеология была.

Владимир Лапырин: Идеология была. Да.

Екатерина Васкэ: Идеология государства. А сейчас разрушены ценности старые, новые не построены. Вопрос нравственности.

Владимир Лапырин: Так, господа психологи, вопрос к вам...

Александр Суханов: Секундочку-секундочку. У нас Вадиму Игоревичу было обещано высказаться как представителю прессы.

Владимир Лапырин: Ну, ладно.

Александр Суханов: А потом у нас блок психологов.

Владимир Лапырин: Блок психологический. Очень хотелось бы их послушать.

Александр Суханов: Я их специально немножечко сдерживаю, чтобы они в конце нам все объяснили. Ибо многие говорят: «Психологи нас спасут от этого поколения».

Владимир Лапырин: Вадим, пожалуйста.

Вадим Андрюхин: Я хочу сказать, что та проблема, которую мы здесь сейчас обсуждаем, она не новая ведь абсолютно. Эти вещи, в принципе, кто учился в школе еще в советской, мы, в общем-то, все сталкивались с ними. Я вспоминаю 79-ый год, город Чита, где я учился в средней школе, где больной мальчик-шизофреник зарезал двух своих сверстников на футбольной площадке — одному перерезал горло, а другого просто забил ножом. Тогда тоже поднялся шум, но, поскольку в те времена особо это не светили, как говорится, историю замяли. Но это было? Было. Была агрессивность.

Я вспоминаю начало 80-ых годов, свой родной Сормовский район — молодежные банды (банды именно!), которые выезжали на разборки в Автозаводский и ездили в Дзержинск, дзержинские приезжали с визитом, скажем так, ответным сюда. Причем, драки были страшные. Ходить в школу даже было страшно. Это было на самом деле. Как говорится, времена повторяются. И то, что произошло буквально в это время — ну, это те же самые проблемы, только со своей спецификой на современные условия.

Как с этим бороться? Ну, я думаю, это проблема вечная. Ее будут решать. Здесь, на мой взгляд, другая проблема. Естественно, что такое воспитание ребенка? Ну, это понятно — это его принуждение. Что там говорить! Что такое комсомольская, пионерская организация, скауты те же самые? Это принуждение. Ведь ничего нового здесь нету.

Например, в армии как боролись с дедовщиной? Я считаю, что довольно успешно с ней стали бороться. По какому принципу? Когда солдата стали нагружать его обязанностями по боевой подготовке, когда сократили срок службы до одного года. Потому что больше одного года в армии на срочной службы делать нечего. И тогда проблема стала уходить просто-напросто. А кто такой солдат в армии? Да это тот же подросток — 18 лет. Когда его стали нагружать по полной программе, тогда стали эти проблемы действительно уходить. Да, предпочтение перед старшими никуда не ушло, но те чудовищные формы, по крайней мере, ушли. То есть, эта проблема — вот она и есть — это проблема воспитания в школе.

Я считаю, что основная проблема сейчас даже вот не в этих вещах, а в том, что у нас, к сожалению, неисполнение законов. Мы сейчас можем очень хорошие принять законы, создать систему контроля над социальными сетями, но исполнение будет находиться на нулевом уровне. Понимаете, то, что эти подростки прошли в школу с ножами и их пропустили — ну, вы меня извините, какие еще надо принимать меры? Ведь 15 лет назад, когда начиналась борьба с терроризмом — действительно поводы были, были приняты правила в средних школах, насколько я знаю, и в вузах, как пропускать людей. Какое-то время поисполняли и бросили. Все, успокоились. До следующего чрезвычайного случая, который сейчас наступил. Сейчас опять начнется кампанейщина, продлится год-два, и все сойдет на нет. И опять все до следующего случая.

Другой вопрос — здесь уже сказали, что наконец-то наша система образования отказалась от принципа, что мы оказываем образовательные услуги и будем заниматься воспитанием. И где это воспитание? Вы пройдитесь сейчас по школам, посмотрите — все те же образовательные услуги. Воспитание на 10-ом там или неизвестно на каком месте находится. То есть, вот это неисполнение. Любые постановления можно принять, но системности когда нету. Нет желания государства заниматься этими вопросами. Это все будет уходить куда-то в пшик на уровне общественных организаций, экспертов и все остальное.

И другой момент...

Владимир Лапырин: Вадим, а от кого зависит-то?..

Вадим Андрюхин: Нет, как этим надо заниматься? Вот вы знаете, учиться надо у врага. Посмотрите, как это сделано на Украине современной. Да, мы ее называем бандеровской. По крайней мере, эти бандеровцы молодые появились не просто так, не на пустом месте — это была системная работа, причем, проводилась именно с молодым поколением — буквально с детского сада. Потому что я на Украине бывал часто до 14 года, я просто видел это, как с детского сада воспитывали тех ненавистников России. Но надо при этом отдать им должное: они занимались детьми. Столько летних лагерей пионерских, как мы сейчас говорим, сколько было на Украине — их ни в одном государстве бывшего СНГ не было. Посмотрите, как это в Польше сделано, как сочетается уровень общественной поддержки и государственной поддержки. Как это в Белоруссии современной делается. Хорошо, не будем о врагах — о союзниках скажем. У нас этого нет, к сожалению. У нас дальше говорильни на государственном уровне, на уровне депутатов, Правительства никуда не идет. Идут благие пожелания, принимаются хорошие законы — исполнения ноль. Ну, это, в принципе, везде у нас, к сожалению. Вот я считаю, это самая главная проблема. Если не будет целенаправленной системности, эти проблемы будут возникать периодически и периодически повторяться до очередного случая, до очередной чрезвычайщины, и так далее, и так далее, и так далее.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: С кого спросить? Вот я слушаю вас — все правильно. Но вот конкретная область — Нижегородская, например — с кого спросить?

Вадим Андрюхин: А вот с кого спросить — у Лазаря Моисеевича Когановича, сталинского наркома, была такая поговорка: «У каждого преступления и чрезвычайного происшествия есть конкретная фамилия, имя, отчество». Это я о чем говорю? Что да, должно быть наказание.

Вот сейчас посмотрим, как в Перми будет наказание, кого накажут. Найдут, я боюсь, как всегда, стрелочников непонятных — несчастную директора школы, которая будет во всех бедах виновата, причем, в системных бедах не только ее школы, но вообще в системных бедах. И просто мы увидим, что наказания нету. Наказания, вот простите меня, в советские годы, как ни относись, были очень жесткие. Ну, я кому говорю? Вы же прекрасно знаете об этом. Вот то, что произошло в Перми, я думаю, до уровня первого секретаря обкома это дошло бы с выговорешником, причем, строжайшим. Что такое выговор для члена партии по тем временам? Это была страшная вещь. Сейчас бы уже не было ни секретаря райкома, секретарь горкома бы уже под вопросом был за такие вещи. У нас, к сожалению, это все на низовом уровне спустили, как говорится, лишь бы чего не случилось. Все спокойно.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Мы сейчас как раз попросим наших представителей психологов, которые сегодня у нас здесь присутствуют, с разными аспектами посмотреть на эту проблему. Действительно ли психологи могут нас спасти или, может быть, подсказать выход из этой ситуации. И слово предоставляется Ермолаевой Анастасии Геннадьевне, врачу-психотерапевту. Лидия Николаевна, вам подготовиться.

Владимир Лапырин: И гуманитарного психолога потом тоже.

Александр Суханов: Вот социальный и гуманитарный.

Владимир Лапырин: Пожалуйста.

Анастасия Ермолаева: Я на самом деле врач-психотерапевт, и еще у меня есть общественная организация...

Александр Суханов: Микрофон поближе возьмите.

Анастасия Ермолаева: Сюда? Так?

Александр Суханов: Нет, говорите громче сами, а микрофон записывает.

Анастасия Ермолаева: Нижегородский женский кризисный центр. И я непосредственно просто много общаюсь с семьями, которые... ну, мы называем их не совсем неблагополучными, потому что на самом деле они псевдоблагополучные. На самом деле насилие может происходить в разных семьях, которые внешне кажутся благополучными.

Если мы говорим про ситуации и их причины, то я считаю, что существует, как все уже говорили — получается, что я как бы немножко резюмирую что-то, с чем-то соглашаюсь, с чем-то не соглашаюсь... Естественно, семейные причины, наверное, на первом месте можно поставить. И вот эта изоляция ребенка от семьи, пренебрежение его нуждами в воспитании том же самом, о котором вы говорили, пренебрежение, когда ребенок не получает ласку, любовь часто. Ну, и обычное даже то воспитание — хоть это и запреты, но он даже и запретов-то не получает, потому что родители не в состоянии часто это делать. Они не научены, они не умеют или они не знают, как это делать, или просто они очень сильно заняты. И на самом деле то поколение, когда дети сидят в гаджетах, их родители тоже сидят в гаджетах в это же время. Они сидят по вечерам каждый в своих гаджетах, каждый в своих сетях. И это полное молчание семейное происходит — один в одной комнате, другой в другой комнате. Даже если они на диванчике сидят вместе, то они, в принципе, не разговаривают часто, потому что каждый находится в своем виртуальном мире. Это первое.

Второе — то, что говорили, что травля. Я не знаю, говорили? Просто я выходила — машину переставляла. Травля в школе, кстати, по данным исследования — это одна из причин вот таких вот нападений и таких вот актов насилия в школе. Травля, которая игнорируется, в принципе, всеми часто, и ученик оказывается очень одинок в этой ситуации. Она игнорируется родителями, потому что родители говорят: «Ты сам справляйся с ситуацией, ты должен быть сильным. Ты что — не можешь не обращать на них внимания, или отойти в сторону, или дать им в глаз?» Например. Учителя, которые, в принципе, с первого класса... Я считаю, что с начальной школы учителя, когда дети еще так восприимчивы, когда еще много можно в них там заложить в их мозг, учитель должен четко разграничивать какое-то агрессивное поведение ребенка в начальной школе и показывать другим детям, что это недопустимо. Потому что тогда еще дети не будут кидаться на учителей, как уже это происходит, не будут их бить. Пока еще это возможно, но они уже поймут, что это недопустимо.

Ну и, соответственно, родители, которые должны адекватно оценивать агрессию своего ребенка, а не защищать его в любом случае, как тоже часто происходит. Потому что, если ребенок себя агрессивно ведет, то часто происходит, что родители начинают защищаться и говорить, что это нормально. И тогда учителю тоже непонятно, что ему делать.

Ну, школьные психологи — уже говорили, что они часто бывают непрофессиональные. Я согласна с Маргаритой Валерьевной. И часто необученные, переученные, и часто не проходят... Ну, для психолога мы вот учимся всю жизнь, например, могу сказать, и часто не за государственный счет, а за свой счет. Потому что это многочисленные курсы, многочисленные повышения квалификации, естественно. То есть, это нужны супервизии, личные терапии необходимо проходить, чтобы быть хорошим профессиональным психологом, психотерапевтом. Если этого нет, тогда психолог может просто выносить свои проблемы на ребенка того же самого. То есть, если у него какая-то есть проблема, то он может столкнуться с этим и не знать, как это решить. Поэтому его работа будет не только бесполезной, но может быть даже и вредной.

Важно еще, чтобы была система на уровне города, области, которая оказывает помощь детям и взрослым бесплатно. В Москве таких центров много, в Нижнем, к сожалению, очень мало. Все равно центр на Черном пруду — он единственный у нас, и там очень большая запись. Взрослым не оказывают помощь бесплатно практически нигде, хотя в других городах есть такие центры — центры помощи опять-таки семье и детям называются. Но нет помощи просто взрослым, чтобы человек мог придти и рассказать о своей проблеме бесплатно, а не за большие деньги, которые берут сейчас специалисты частной практики.

Ну, еще мы говорили, наверное, об этом эффекте Вертера — знаете, наверное, что это такое. Когда дети видят эту ситуацию суицида или видят ситуацию такого насилия, они могут это повторять, если это освещается в средствах массовой информации, или они слышат это от кого-то. И тогда идет такой массовый эффект повторения. Очень многие... Не знаю, в газете, правда, прочитала — в «Комсомольской правде» - насколько она адекватна?.. Не могу сказать. Там было написано о том, что эти дети, которые совершали нападения, состояли в группах «Колумбайн» - это та школа, которая в Америке в 99-ом году тоже подверглась насилию. То есть, возможно, они имеют такие желания быть последователями вот этих черных своих лидеров. Если зайти в Википедию, можно прочитать про эту группу — подробно описываются все события, которые в 99-ом году происходили. Каждый ребенок это тоже может прочитать, я так понимаю. И там очень подробно описывается, куда была заложена взрывчатка, где все это происходило. И некоторым захочется это повторить, я думаю, очень легко. Прямо инструкция, да-да-да. Но это описывается просто как бы в такой повествовательной форме.

По поводу идеалов что я хочу сказать. Идеалы, конечно, нужны уже какие-то новые. У взрослых тоже нет у нас никаких идеалов, к сожалению. Мы сами не можем уже определиться, какой у нас герой Сталин — отрицательный или положительный. Настолько раздрай идет в мозгах взрослых, и в том числе детей... Как они могут дальше вообще смотреть, находить себе положительные идеалы и не захотеть стать отрицательным героем... Ну, я считаю, что это объективно и целесообразно, что они себя так ведут. Это нормально. Я заканчиваю. Поэтому идеология, конечно, нужна.

Нужна работа со взрослыми, с детьми, с родителями, и ранняя диагностика психических заболеваний. То есть, психологи должны быть немножко подготовлены, понимать, что есть психические заболевания, отправлять к психиатрам, и чтобы не боялись психиатров. Психиатров очень до сих пор боятся, очень есть большая стигма в этом плане, и люди не хотят туда идти. А так как сейчас по закону о психиатрической помощи они могут не ходить, соответственно, добровольно они могут не пойти. Поэтому нужно как-то помочь им.

Владимир Лапырин: Ваша коллега рядышком сидит.

Александр Суханов: Лидия Николаевна, пожалуйста. Лидия Николаевна Иванова, заведующая кафедрой Российского государственного университета правосудия.

Лидия Иванова: Дорогие коллеги, проблема, конечно, в том еще, что мы все эту проблему переживаем лично. Потому что у каждого из нас есть свои дети или внуки. Так мне в жизни повезло, что я, в основном, контактирую с благополучными семьями. Слава Богу, я не знаю, как там живется в неблагополучных семьях. Иногда я спрашиваю родителей из этих благополучных семей: «О чем мечтаете?» Те родители, чьи дети учатся в начальной школе, мечтают, чтобы поскорее закончилась начальная школа, и дети перешли в среднюю школу. Те родители, чьи детки учатся в средней школе, говорят: «Мечтаю, когда поскорее это все закончится, и мы вообще выйдем из школы». И это благополучные семьи. Я спрашиваю: «А в чем дело?» Они говорят: «А во всем! Что ни возьми — нет того, что бы приносило удовлетворение».

Начнем с денег — родители превратились в мешок денег. Родители сегодня платят за все: за продленку, за туалетную бумагу, за то, чтобы уборщица пришла в класс и вымыла класс, за то, чтобы была охрана в школе. Всем находится работа, и папы должны вечерами в режиме ДНД охранять школу и отгонять тех автолюбителей, которые паркуют свои машины. На сегодняшний день я, будучи добросовестной мамой, полагаю, что мне сообщат о том, что нужны еще деньги. Мало того, что благотворительные фонды — дай две тысячи, дай пятьсот рублей, еще куда-то, сегодня мне еще скажут, что покупаем металлодетектор — пожалуйста, давай.

То есть, вот эта ситуация, когда, с одной стороны, вроде родители и не против помогать школе, но это превращается в некий обязательный режим взаимодействия со школой. Мало того, что родители — это денежный мешок, это еще, как вы все знаете, основной инструмент воспитания. Сегодня школа не занимается воспитанием, она посылает sms-ки родителям, говорят о том, что примите меры, ваш ребенок плохо вел себя в школе. То есть, вся эта совокупность приводит к тому, что благополучные родители, хорошие мамы — у меня коллеги — кандидаты философских наук, с хорошим образованием, с хорошей историей, с полной семьей говорят о том, что мечтают о том, когда это все закончится.

И, конечно, вы скажите, что это частный случай — наверное, это не система. Системой это станет, когда мы с вами задумаемся о том, что действительно вот, казалось бы, произошла декриминализация семейного насилия. А как это аукнулось? Куда ушло это насилие, которое раньше криминализировалось? Смотрим в телевизоре, нам эти побитые женщины говорят: «Оно выразилось в том, что теперь я из своего семейного бюджета обязана платить штраф за то насилие, на которое заявила, если я заявила о нем в правоохранительные органы». Это миллионы случаев декриминализированного насилия. А детки, которые видят такие формы взаимоотношений в родительской ли семье, в соседской ли семье — понятно, что это не учит их неким культурным грамотным формам контроля своих агрессивных чувств и не обучает вариантам правильного поведения в случае агрессивных переживаний.

Ну, еще одну цифру скажу. Вы, наверное, прекрасно знаете о том, что примерно миллион родителей избегают на сегодняшний день уплаты алиментов на своих детей. 2,2 миллиона детей не получают алименты. А предложения, которые сейчас — я не знаю, они прошли или нет в Госдуме — о том, что государство создает алиментный фонд, и детки будут получать содержание государственное. Но мы формируем отложенную агрессию, ведь тот один миллион, который сегодня скрывается от уплаты алиментов, станут государственными должниками и рано или поздно они будут обязаны выплатить те средства, которые вложены в детей. И тем самым этой экономической политикой государство наращивает в людях агрессию, потому что этот миллион родителей, который сегодня избегал выплачивать алименты, он какими-то формами и способами свое раздражение, свое недовольство жизнью как-то компенсировал. Но если он станет сейчас государственным должником, то вот тот протест и та агрессия, которая где-то в нем накапливалась, она, мне кажется, многократно усилится.

Поэтому, конечно, здесь есть и частные случаи, и системные случаи. И системные случаи — это все-таки какой-то действительно ошибочный ориентир в государственной политике. С одной стороны, вроде хотят помочь семьям, хотят помогать детям, ищут, где родители скрывают свои доходы от уплаты алиментов, и параллельно они решают какие-то налоговые проблемы — пополняют какие-то государственные бюджеты. Понятно, что здесь такие сложные действия, которые предпринимают законодатели, государственные чиновники, они очень болезненны, и как-то сложно реагировать конкретному человеку в своих конкретных семьях.

Конечно, проблема еще есть и в том, что до недавнего времени мы не интересовались, что происходит в душах и в сознании детей. Про советские времена, если вернуться, я хочу сказать, что все-таки школа с семьей жили душа в душу относительно. Сегодня нет этой синхронности, каждый остался наедине со своими проблемами: школа свои проблемы решает и создает, семья — свои. И те психологические исследования, которые мы, скажем, в своем вузе проводили — мы обнаружили, что достаточно большое количество студентов (а у нас учатся благополучные студенты, потому что обучение платное) имеют те нарушения в поведении, которые мы называем акцентуациями характера и которые создают проблемы явные и для педагогов, и для самих детей. И еще большая часть детей имеют те проблемы психологические, которые они настойчиво контролируют и не показывают, накапливая внутри себя то, что в последующем ждет какого-то своего выражения. Насколько адекватно они решат эти внутренние комплексы, внутренние проблемы — здесь не факт, не очевидно, что они найдут правильное решение.

И на сегодняшний день, я хочу сказать, наверное, праздник будет для многих школ. Я узнала, что в январе 17 года министерство образования наше Нижегородской области подготовило приказ о внедрении в образовательных учреждениях такой службы как школьная медиация. Вот школьная медиация — панацея: она научит родителей, детей, учителей, как грамотно разрешать конфликты, как обеспечивать инициирование этих переговорных процессов — целая технология описана, целые этапы, как это можно делать. Ну, наверное, мы с вами понимаем, что школьной медиацией проблему не решаешь, хотя, конечно, в любом случае, ее как-то решать надо.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Формализуют.

Александр Мазин: А сколько бумаг теперь надо будет писать.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Константин Борисович.

Владимир Лапырин: Гуманитарный психолог.

Александр Суханов: Подключайтесь к нашему разговору. Александр Васильевич, мы вас не забыли.

Константин Барановский: На самом деле проблема, которую мы здесь обсуждаем, она достаточно серьезная и застарелая. Ей, может быть, не то, что десятки, а даже тысячи лет. Знаете, может быть, я неправильно услышал, но, в основном, все коллеги говорили о том, как нужно со всеми этими девиантами цацкаться, их нужно выслушивать, нужно вот что-то... Мне кажется, что проблема не в этом. Проблема как раз в том — и об этом тоже некоторые коллеги говорили — что нет ответственности за поведение. Да? Я понимаю, что у всех психологические проблемы, наверное, в том числе у многих здесь сидящих за столом, включая меня самого. Но существуют нормы поведения, существуют санкции за нарушение норм поведения. И если мы говорим про тот же благословенный Советский Союз или про благословенную Америку, там очень жесткие санкции. И в этом смысле, если ты не вписываешься, если ты девиант, тебя нужно отсечь от нормальных людей, и потом уже разбираться — пулю тебе в лоб пускать или тебя лечить в закрытом психиатрическом заведении.

И вы меня извините, но, если бы вот этих славных ребят, которые с ножами, с топорами и со всем чем напали, застрелили бы в этих школах, я думаю, что было бы гораздо меньше желающих повторить их подвиг. При всем уважении к интернету, к Колумбайну, к Википедии — ко всему.

Александр Сысоев: Схема бы просто не сработала.

Константин Барановский: Да.

Александр Сысоев: Они — не герои.

Константин Барановский: Да. Это дегероизация, во-первых. И, во-вторых, как мне кажется, об этом здесь тоже уже говорили — нужно ужесточать наказание и, может быть, даже снизить возрастную планку по некоторым преступлениям до 10-12 лет. Не в смысле наказания, а в смысле возраста ответственности. Я, в том числе, разговаривал с психологами, в том числе с судебными психологами, которые говорили мне искренне: «Я разговариваю с ним, а он говорит: «Мне 13. Что вы мне сделаете?» - я вижу в его глазах адский огонь и понимаю, что это уже все, это»...

Вадим Андрюхин: Преступник.

Константин Барановский: Это преступник. Он уже преступник. Я к чему это говорю? Безусловно, проблема есть. С другой стороны, я согласен с Александром Владимировичем Сысоевым, который говорит о том, что в школах не воспитывают детей воспринимать другого с большой буквы Д или с маленькой буквы д, потому что все мы особенные, в том числе и в каких-то там особенностях. То есть, нужно быть терпимее к тем, кто не такой, как ты — с одной стороны. Но, с другой стороны, простите меня — жизнь вообще жестока и несправедлива, и когда мы пытаемся рассказывать детям, что вокруг летают розовые единороги и феи с волшебными палочками, а потом они сталкиваются с реальностью — их нужно учить жить в этом жестоком мире. Учить конкуренции и учить противостоять, в том числе психологической агрессии и другой агрессии. Ну, а куда деваться? В том числе и в школе.

Здесь уже говорили про Советский Союз. Я тоже рос в благословенном Советском Союзе, когда солнце было желтое, вода мокрая и трава зеленая, и я вас уверяю, что ровно так же, без всякого интернета и компьютерных игр, травили тех, кто слабее, били их за школой, дрались район на район. Я тоже в этом участвовал — к сожалению или к счастью, я не знаю, это отдельная тема — что такая инициация для мужчины, что такое инициация для женщины, и что такое социализация. И в этом смысле как бы это тоже часть социализации, когда подросток, ребенок противостоит внешнему давлению, и в том числе вместе с родителями, в том числе вместе с педагогом, в том числе вместе с психологами, и так далее, и так далее, и так далее.

И последний момент — тоже, что было хорошо в Советском Союзе — все дебилы и отморозки стояли на учете в соответствующих инстанциях, и велась с ними профилактическая работа.

Вадим Андрюхин: И школы были для умственно отсталых.

Константин Барановский: Да-да, были специализированные школы, и были специализированные классы...

Анастасия Ермолаева: Они и сейчас есть.

Вадим Андрюхин: Я не знаю. 71-ая школа в Сормовском районе, которую все стороной обходили в советское время, сейчас общеобразовательная. Никакой там нету.

Константин Барановский: Да, и были классы, когда все понимали, что класс А, класс Б — это более-менее, а класс В — это вот...

Вадим Андрюхин: Дебилы, да.

Константин Барановский: Будущие дебилы и обитатели в лучшем случае ПТУ, в худшем случае — зоны. И к ним соответственно относились и соответственно их профилактировали, уж простите меня.

И еще я бы хотел заступиться за успешных родителей. Прямо такое ощущение, что у неуспешных, деклассированных, люмпенизированных родителей растут чудесные, замечательные дети, которые не совершают правонарушений и ничего остального прочего. Ну, ребят, ну такова жизнь. Да, мы вынуждены работать — хотим мы этого или не хотим. Но те, кто сидит дома, и попивает пивасы, и смотрит условный «Дом-2»...

Анастасия Ермолаева: Качество общения должно быть.

Константин Барановский: Я согласен. Я про это и говорю. У меня тоже в детстве папа был все время в командировке, мама в две смены работала, но вот что-то вырос вроде как неплохой человек, говорят — сам не знаю, не уверен, может быть, и гад фашистский.

Александр Суханов: Константин Борисович, во дворе били хорошо.

Константин Барановский: Я к чему? Я к тому, что должен быть комплексный подход. Если ты нормальный человек — с тобой надо работать, если ты ненормальный человек — тебя надо отсекать и наказывать. Вот и все.

Александр Суханов: Так, спасибо.

Владимир Лапырин: Социология что скажет?

Александр Суханов: Александр Васильевич, было проведено исследование недавно...

Вадим Андрюхин: В семьях, где мать и отец работают, более воспитанные дети, чем, простите меня, где сидит дома мамаша — вот она домохозяйка, она не знает, чем заняться...

Екатерина Васкэ: Здесь нельзя обобщать-то.

Анастасия Ермолаева: Вы берете крайности.

Екатерина Васкэ: Это вот, как вырастить сильным, но не жестоким.

Александр Сысоев: Простой пример. Давайте так: если вам, вашему ребенку в класс приведут больного церебральным параличом.

Екатерина Васкэ: Конечно!..

Александр Сысоев: Как они будут говорить? Они будут строить языки...

Екатерина Васкэ: Конечно!..

Александр Сысоев: Понимаете? Вот о чем идет речь. Если я говорил о толерантности, то об этом.

Александр Суханов: Сегодня другая тема.

Александр Сысоев: Вообще-то каждый ребенок индивидуальный, и у каждого есть особенности. Только один их выпячивает и говорит: «Я превосходен! Я лучше, чем вы!» А если нет ничего, то говорит: «Ты плохой, я все равно лучше тебя!»

Александр Суханов: Так...

Екатерина Васкэ: Толерантность начинается с родителей.

Елена Барышникова: Можно? Я почему говорила об успешных родителях, о нормальных семьях? Потому что про асоциальных уже столько много говорили...

Константин Барановский: Ну, согласен, согласен...

Елена Барышникова: И они, как вы говорите, выявленные. С ними уже более-менее понятно, что делать.

Александр Сысоев: Подождите. Если есть успешные семьи, значит, есть и неуспешные?

Александр Суханов: Уважаемые коллеги...

Екатерина Васкэ: Зависит о того, что считать успешным.

Александр Сысоев: Успех может быть только один.

Екатерина Васкэ: Критерии успешности очень...

Александр Суханов: Уважаемые коллеги, у нас еще не все успели высказаться хотя бы по первому разу. Вот недавно Общенародный фронт провел исследование проблем детей. И выяснили, что 40 процентов детей отмечают, что они ощущают себя одинокими, никому не нужными и невостребованными.

Екатерина Васкэ: Половина.

Александр Суханов: Александр Васильевич как социолог, наверное, лучше меня знает эти цифры. Пожалуйста, Александр Васильевич.

Александр Прудник: Ой, большое спасибо. По поводу этих цифр, которые вы сейчас озвучили, особенно когда Народный фронт выступает в роли социологов... Хочу сказать, что это цифры совершенно нормальные, просто они маленькие. В 13-14 лет все себя считают одинокими, неоцененными, и что они для всех чужие. Я, например, лет в 13-14 искренне считал, что я — неоцененный гений. Но это, как Константин Борисович сказал, мне не помешало потом... (Смеется)

Александр Суханов: Александр Васильевич, неужели сейчас по-другому?

Александр Прудник: Да, теперь все по-другому! Теперь я говорю: «Мы — люди маленькие»... Мне вообще дискуссия за столом нравится. Когда наш гуманитарный технолог — слово «гуманитарный»! - говорит: «Стрелять бы их надо», - мне это нравится... (Смеется)

Александр Суханов: Это очень гуманитарно. Не гуманно, но гуманитарно.

Александр Прудник: Мне очень приятно, что Анастасия Геннадьевна как раз упомянула о синдроме Вертера. Сначала я хочу коротко упомянуть о том, что этот синдром присутствует всегда, особенно он действует на людей психологически неустойчивых. Поэтому, как только наше телевидение из желания показать, как в Америке плохо, самой ударной новостью в программе делает нападение на какую-то школу, то просто, значит, никто не учил редактор и журналистов тому, что, если ты об этом сказал, то ты жди, что это произойдет у тебя. Это же давно известно, что, если по средствам массовой информации рассказали о самоубийстве, в этом регионе происходит всплеск самоубийств. Если рассказано, каким способом — именно таким способом. Это совершенно понятно. Поэтому, когда я смотрю на такое новостное содержание, меня все время удивляет, что они о собственном доме не думают. Зачем бить зеркала в собственном доме? Зачем это сюда приносить?

Александр Сысоев: Яндекс заставляет.

Александр Прудник: Ну, да, Яндекс.

Следующий момент — это опять о социологии.

Александр Суханов: Опять интернет виноват.

Александр Прудник: Проводим мы опрос — откуда получают в основном информацию. Мы фиксируем на протяжении последних лет восьми, что произошел полный разрыв между источником информации для родителей и детей. Родители — представляете? - по-прежнему смотрят телевизор. Газеты перестали читать, телевизор смотрят и немного в интернете новостные какие-то содержательные сайты. У детей это интернет. Он был раньше 40 процентов, сейчас — 80 с лишним процентов. Всё! Они просто-напросто получают разную информацию и живут в разных информационных мирах. Между ними этот разрыв, причем, он не уменьшается, а нарастает.

Следующий момент — тоже очень интересный. Здесь как раз было упомянуто о том, что они в компьютерных играх привыкли, что там умер, а потом воскрес.

Александр Суханов: Много жизней.

Александр Прудник: Да, много жизней. Это на самом деле так. Удивительная вещь — что интернет является новейшей современной технологией, но при этом она способна у человека пробудить архаичное сознание. Например, интернет-игры. Линейное социальное время современного человека, современной цивилизации, а современная цивилизация началась именно с того момента, когда в обществе появилось именно линейное социальное время, а не цикличное... Интернет-игры вновь возвращают цикличное время. Цикличное время означает, что ты ходишь по одному кругу — закончил игру, начал ее снова. Все восстановилось, вернулось на круги своя. Мертвые воскресли. Какие-то потери восстановились. У тебя все вернулось, как в Экклезиасте, да? Род приходит и род уходит, а все проходит, и все одно и тоже. Это типичное архаичное сознание просто-напросто возвращается.

В чем это будет проявляться? Проявляться будет в поведении. Это низкая ценность собственной жизни — свою собственную жизнь они тоже не ценят, и во-вторых, низкая цена жизни других. Почему? Да потому, что, если все повторяется, если все воскрешается, то и эта ценность исчезает. Ценность абсолютную имеет только то, что никогда больше не вернется, то, что теряешь навсегда. Они этого не понимают. Их этому ничто не учит.

Следующий момент, связанный вот с этими молодыми людьми. Когда я слышу о том, что они говорят, например, там сразу видно — одна проблема. Они в виртуальном мире — герои, в реальном мире они — никто. Они понимают, что в этом мире, как они говорят, в реале, ты находишься на социальном дне — раз, и второе — у тебя перспектив никаких нет. У них, когда они еще подростки, вот на этом разрыве ломается психика. И тут появляется неадекватная реакция.

Встает вопрос: если так происходит, что же делать? Где же фундамент всего этого? Мы должны понять одно — что сейчас общество, не только наше, но общество в целом находится в стадии трансформации. Мы все с вами воспитались в эпоху массового индустриального общества, а сейчас оно другое. И к нему идет адаптация. Интернет создали не подростки, не дети, интернет создали взрослые. Но при этом они не понимали, как к этой реальности будут адаптироваться эти новые поколения. И каждый человек — в данном случае, каждый подросток — оставлен один на один.

И еще есть один момент. (Александр Суханов показывает, что время истекает.) Да, я понимаю, но мне столько хочется сказать! Я столько выслушал! Я еще два момента всего упомяну.

Еще один момент. Надо понимать, что, когда мы говорим о проблемах школы и подростков, это не проблемы школы и подростков, а проблемы нашего общества. Это общество, за которое расплачивается и школа, и подростки. Подростки расплачиваются своей судьбой, своими жизнями, своим будущим. Скажем так, эти проблемы создали не они. Понимаете? Не надо к ним претензий предъявлять.

Но что происходит дальше? Мы при этом должны понимать, каким образом это происходит. Например, год назад — я это помню — невозможно было ни с кем из родителей заговорить без того, чтобы тебе не начали рассказывать про интернет-сообщества, где склоняют к самоубийствам и про какое-то общество...

Александр Суханов: «Синие киты».

Александр Прудник: «Синий кит». Это им говорилось постоянно — родителям говорилось в школах. Я одного не мог понять — для чего надо было психологически раскачивать и без того запуганных родителей, которые боятся своих детей и того, чтобы не произошло что-то с подростками. Во-первых, все, что им рассказывалось по этому поводу, является неправдой. Я объяснял им следующее. Подошла ко мне директор моей школы, где я когда-то учился, с большими глазами. Я ей сказал: «Хорошо, давайте сядем здраво. Все доступно, интернет все позволяет посмотреть. Информацию почти всю можно найти». (Александр Суханов показывает песочные часы.) Вы думаете, он для этого принес — чтобы меня останавливать?

Екатерина Васкэ: Позвольте, позвольте. Я не могу просто...

Александр Прудник: А я продолжаю. Я тему не бросил.

Екатерина Васкэ: Вы сказали, что неправда? Очень много суицидов через мои руки прошло.

Александр Прудник: Да, правильно. Мы берем...

Александр Суханов: Агрессию за пределы стола.

Екатерина Васкэ: Нет, ну извините...

Александр Прудник: Так я же еще не закончил мысль, а вы со мной уже спорите. Она точно так же мне начала. Я говорю: «Давайте сразу берем и находим статистику». Она удивилась, что все можно найти. Находим статистику — степень вовлеченности, охвата интернетом молодых людей в возрасте до 18 лет. Статистика по регионам. Затем — статистика самоубийств на 10 тысяч по регионам. Самый высокий уровень охвата интернетом у подростков — это Москва. Самый низкий уровень самоубийств у подростков — это Москва.

Александр Суханов: Самые лучшие перспективы в Москве. Поэтому.

Александр Прудник: Да. Самый высокий уровень самоубийств у подростков — это Горно-Алтайская АО, там один из самых низких охватов интернетом. Я говорю: «Где корреляция?» Давайте посмотрим все остальные. Потом берем статистику. Вот статистика за год, вот статистика помесячная по смертям, в том числе, по самоубийствам по возрастам. Я говорю: «Показывайте мне всплеск». Нет его. Это иллюзия. Спрашивается: а зачем это надо было целенаправленно раскачивать?

Упомянули наше телевидение. Для меня было всегда удивительно — невозможно было смотреть — вдумайтесь в это слово — аналитическая программа. Там все орут. Приезжал тут один к нашему телевидению из Москвы — не режиссер, забыл кто он — организовывает такие эфиры. Он говорит: «Да вы знаете, как мы мучаемся, ища говорящие головы. И первый вопрос: он орать умеет? Он орущий?» Понимаете? А вы что хотите?

Александр Сысоев: Это шоу.

Вадим Андрюхин: Это шоу.

Александр Прудник: Это агрессия, которая транслируется не то, что на миллионную, на 10-миллионную аудиторию. Агрессивное поведение — это задается. Вы правильно упомянули. Это модель поведения, которую сообщают федеральные средства массовой информации. Вы в ответ что ждете? Если вы со всего размаха теннисным мячом запустите в стенку, а оттуда прилетит и даст по лбу — не стена и не мяч в этом виноваты. Здесь опять именно эта ситуация.

И последнее. Гуманитарный технолог сказал очень верно — будем реалистами. А это будет происходить. Почему? Потому что процесс адаптации к новым условиям всегда очень тяжел. Выдерживают не все. Люди не одинаковы. У людей разный ресурс психологической устойчивости.

Владимир Лапырин: Александр Васильевич, к чему вы все это говорили? Вот я внимательно слушал про «Синие киты», про зеленые цветы. Вопрос: в чем здесь проблема вот с этими «Синими китами»? Головы проблема или телевидения?

Александр Прудник: Да нет там проблемы. С «Синими китами» проблемы нет. Проблема кроется не в интернете.

Владимир Лапырин: А в чем?

Александр Прудник: Проблема кроется в процессе адаптации общества, в том числе и молодежи, к совершенно новым социально-культурным условиям, в которых и придется жить. Плюс к тому, проблема состоит в том, что мы входим в общество, где ценность человека резко падает. Большинство людей...

Владимир Лапырин: Еще вопрос: как реагировать тогда на «Синих китов»?

Александр Прудник: Реагировать очень просто. Во-первых, не поддаваться панике и ничему этому не верить — раз. И следующее — понимать, что конкуренция никуда не делась — конкуренция между людьми, конкуренция между народами, конкуренция между государствами. Она есть и останется, а это значит...

Владимир Лапырин: Да подождите вы с государствами, арестовывали-то конкретных россиян...

Екатерина Васкэ: Александр Васильевич, девочку сняли с крыши месяц назад. Мальчик прыгнул, девочку успели снять — в соседнем регионе. Группа смерти. Поверьте, пожалуйста, через мои руки проходит — работа у меня такая. Поверьте.

Александр Прудник: Да, я понимаю...

Екатерина Васкэ: Кошмарить народ не надо, но проблема есть.

Александр Прудник: Да-да.

Екатерина Васкэ: Убрали одну группу — появилась другая. Сейчас группа АоЕ, сейчас группы, которые вон Маргарита Валерьевна прислала мне. С этим надо что-то делать.

Александр Прудник: Есть такое высказывание, что, если только...

Екатерина Васкэ: Кошмариться не надо, пугать народ не надо, но знать надо.

Александр Прудник: Стоп, стоп!

Екатерина Васкэ: Работать надо с этим, конечно!

Александр Прудник: Всегда с самоубийцами работали. Но доля самоубийств — да не спорьте! - остается стабильной на протяжении десятилетий. И второе — самоубийства не связаны с какими-то вещами, которые лежат на поверхности.

Екатерина Васкэ: Напрямую оказывается психологическое воздействие.

Александр Прудник: Один из самых высоких уровней самоубийств — это в Венгрии и в Финляндии. Слушайте, не надо по поверхности.

Александр Суханов: Уважаемые коллеги!

Александр Прудник: Я все сказал.

Александр Суханов: Все, спасибо.

Екатерина Васкэ: Если это поверхность, тогда...

Александр Прудник: Нет, правда. Не надо верить самим себе тоже.

Екатерина Васкэ: Я в психбольнице проработала много лет, я знаю, что значит верить себе или не верить. Я могу пойти туда и узнать, правильно ли я рассуждаю.

Александр Суханов: Уважаемые коллеги, у нас еще не закончилось наше заседание.

Владимир Лапырин: Только здесь точку нужно поставить. Господа, это, конечно, так — спокойствие внес Александр Васильевич, но почему-то те же самые средства массовой информации сообщают нам не об одном, не о двух, не о трех случаях посаженных людей, которые разжигали эти вещи, через интернет в том числе. Уголовно наказуемое преступление, так же, как и терроризм.

Александр Сысоев: Задержанных, но не посаженных.

Владимир Лапырин: Посаженных.

Александр Сысоев: Нет ни одного случая.

Александр Прудник: Вы путаете две вещи...

Александр Суханов: Вопрос стоит о другом. Александр Васильевич очень четко сказал: во всех обществах эта проблема есть в любое время, во все времена, другой вопрос — увеличивается ли процент этих случаев.

Владимир Лапырин: Кто подталкивает.

Александр Суханов: Кто подталкивает, да.

Маргарита Ушакова: Смотря как смотреть на количество. Если смотреть глобально, наверное, процент где-то плюс-минус одинаковый.

Александр Прудник: Да.

Маргарита Ушакова: Если смотреть, например, по Нижегородской области, могу сказать — к сожалению, в прошлом году количество суицидов, по сравнению с предыдущим, детских — я говорю про детские суициды — к сожалению, увеличилось.

Екатерина Васкэ: Увеличилось, да.

Маргарита Ушакова: Причины там самые разные, в том числе и группы смерти. Это один момент.

И второй момент. Безусловно, я с вами соглашусь — интернет не плох и не хорош, интернет — это инструмент для получения информации. Другое дело, что вопрос не только в том, как дети используют, но и как взрослые и с какой целью иногда используют его — чтобы повлиять на психику ребенка, и что делать, чтобы предотвратить это. Это отдельная тема.

Александр Суханов: Это другая тема, да.

Александр Сысоев: Говорим о «Синим ките», говорим о процессе доведения до самоубийства, а не о самоубийстве. Правильно или нет?

Владимир Лапырин: Ну, вот как раз про это и говорим.

Екатерина Васкэ: Это отдельная тема.

Александр Сысоев: «Синиий кит» - это как бы инструмент доведения до самоубийства.

Екатерина Васкэ: Да.

Александр Сысоев: Вы говорите, что, к сожалению, у нас самоубийства. Давайте посмотрим статистику уголовных дел по доведению до самоубийства в Нижнем Новгороде. Это будет почище...

Александр Суханов: Хорошо, все.

Анастасия Ермолаева: Но это другая тема.

Александр Суханов: Это другая тема, господа. Самоубийства мы можем рассмотреть отдельно.

Александр Сысоев: На самом деле это не другая тема, потому что у вас написано...

Александр Суханов: Нет, все взаимосвязано. Давайте так. Самый терпеливый человек за нашим столом — Денис Борисович Барышников, и самая сложная позиция — а государство-то что в этой ситуации и как может и должно делать.

Денис Барышников: Да, спасибо, Александр Овидиевич. Мне хотелось бы просто ситуацию немножко повернуть с другой точки зрения. Давайте посмотрим: ребенок у нас приходит в школу. С кем он встречается на входе? Он встречается на входе с неулыбчивой теткой с бейджиком службы охраны, которая ему говорит: «Куда пошел?! И что принес?» Вот та самая агрессия, которую ребенок получает в школе сразу на входе. Причем, смотрите, те ситуации, которые произошли в трех регионах — это ведь, на мой взгляд, по большому счету, частная манифестация системной и глубинной проблематики, причем, проблематики комплексной. К примеру, в школе в Улан-Удэ штатной должности психолога вообще не было. То есть, детьми-то никто не занимался.

Поэтому на сегодняшний день мы сталкиваемся с тем, что проблема вот этого агрессивного поведения формируется не где-то за пределами школы, а внутри школы. То есть, не прибежали какие-то там террористы и всех порезали, поубивали. Это сделали школьники. Соответственно, есть системная недоработка. Поэтому, на мой взгляд, на сегодняшний день она именно кроется, по большому счету, может быть, действительно в школе, поскольку школа сейчас выполняет функцию, так скажем, доведения до населения образовательной услуги. И только. А не создания условий для некой синергии воспитания и образования, с которой мы должны идти к нашим детям, чтобы они выходили из школы подготовленными к жизни, а не подготовленными к той виртуальной реальности, в которой они в основном присутствуют. Вот тут поддержу моих коллег, которые говорили о том, что жизнь не состоит из сиреневых единорогов и феечек с волшебными палочками. Там совершенно все по-другому.

Что хотелось бы сказать в этой связи? Мне кажется, что действительно тут еще большую роль играют средства массовой информации. Я не устаю приводить пример — все мы знаем это резонансное убийство Белова, когда он убил всех своих малолетних детей. Ведь вы подумайте — полгода эта тема смаковалась со всеми подробностями. Это кому интересно надо?

Александр Суханов: «Не смаковалась, а освещалась», - скажут нам представители СМИ.

Александр Сысоев: СМИ — это целый мир.

Денис Барышников: Это та ситуация создания условий для повтора, для рецедива. Ведь кто-то возьмет это за пример. Я, конечно, не говорю о том, что эту ситуацию надо было замалчивать и говорить какую-то неправду. Это нет. А просто есть более щадящий способ подачи информации, и не нужно ее подавать каждый день с добавлением каких-то новых шокирующих подробностей. Тоже проблема, тоже ее надо как-то рассматривать в комплексе, поскольку действительно мы сейчас живем в определенном меняющемся мире, и от того, как мы подготовим наших детей к этому меняющемуся миру, будет зависеть и наше дальнейшее существование. Потому что тот же самый казус «кто принесет стакан» - он же никуда не девался. Вот как-то так.

Владимир Лапырин: Со стаканом, конечно, хорошо.

Александр Сысоев: Позвольте реплику.

Александр Суханов: Ну, скажите, Александр Владимирович. В микрофон.

Александр Сысоев: Упрек СМИ. Беру слово защиты по поводу всех СМИ. Когда прекрасно отдаем отчет, что СМИ бывают разные, стараются, во-первых, играть по правилам закона о СМИ, во-вторых, по правилам жанра. Ну, надо все-таки разделять журналистику и средства массовой информации — раз, и присутствие контента в интернете том самом проклятущем. Потому что значительная часть упомянутых вещей — я, например, еще одну абсурдную историю вспомнил — мы уже год с вами читаем, а мальчик-то, которого задавили, был пьяным или не был. Ну, бред сивой кобылы. Меня больше интересует — эта тетя села, в конце концов, или нет? Или она отмазалась?

Екатерина Васкэ: Отмазалась, конечно.

Александр Сысоев: Понимаете? Мы рассуждаем — он пьяный или не пьяный? А почему это происходит? Потому что тот же самый интернет, а именно счетчики Яндекса, индексирует эти новости. И, к сожалению, мир СМИ сейчас так устроен, что, если Яндекс не показывает, что к этой теме сейчас вызван интерес, ваша газета или ваше СМИ становится непопулярным и прекращает существовать. Только и всего. Это к вопросу. Так задавайте критерии, давайте новости, давайте сами превращайте эту жизнь в жизнь интересную, а мы об этом будем писать или там показывать. Или мы будем смотреть, а что там Яндекс у нас индексирует.

Александр Суханов: Хорошие новости, положительные новости.

Александр Сысоев: Абсолютно. Это не искусство. И даже искусство, извините, без денег жить не может.

Анастасия Ермолаева: А можно рекомендацию? Чтобы к новостям был комментарий специалиста, оценивающего эту ситуацию?

Александр Сысоев: По закону жанра мы должны давать несколько точек зрения. Но при этом, извините, если специалист половину времени тратит на рекламу своей...

Анастасия Ермолаева: Нет-нет-нет...

Александр Сысоев: Это нечистота, и к нашей информации доверия нет. Ладно, все, извините...

Вадим Андрюхин: А представители власти от таких вопросов просто убегают.

Александр Прудник: Разве? Вот не убегает. (Показывает на Дениса Барышникова.)

Денис Барышников: Я не убегаю.

Александр Сысоев: А эти штампы? «Сделано много, но предстоит сделать еще больше», «системные недоработки» и прочее... Попробуйте все это человеческим языком сказать!

Владимир Лапырин: Мы отвлеклись от темы.

Александр Суханов: Вернемся к теме, закругляем, завершаем, близимся к финишу.

Владимир Лапырин: Тема наша, собственно говоря, сводилась к двум словам — это мир взрослого и мир ребенка. Пересекаются ли эти миры? И могут ли понять друг друга представители того и другого?

Вот мне кажется, что ребенок живет все-таки чувствами — во многом чувствами и эмоциями. И для него важны правила, какие бы ни говорили про него плохие или хорошие слова. Он старается быть, если не как все, то хотя бы старается быть признанным тем или иным обществом — конечно, в первую очередь, школьным коллективом, в который он приходит. И мир взрослых, в котором некогда всегда — и было, и остается, и будет, наверное, но там образцы поведения. И он со словами или без слов эти образцы воспринимает опять-таки с эмоциями и с чувствами. И с целями, конечно же. Понимаете?

Мы забываем про цели очень часто, и в школе в том числе. Школа принимает людей — маленьких или больших, и она должна вовлечь и увлечь этого человека не только знаниями, но и самим процессом обучения или жизнью в этой самой школе, потому что это не подготовка к жизни — это жизнь. Жизнь и в пять лет, и семь, и в восемь. И дальше это и страсти, и эмоции — все в этой жизни, как у взрослых, только сильнее и острее воспринимается несправедливость в этом возрасте. И если удается школе вовлечь человека в коллектив ли, в дело ли какое-то общее, тогда все подчиняется определенным целям. Если не удается, тогда человек оказывается выкинутым из коллектива и из жизни, может быть. И ему нужно уже локотки расставлять и бороться за нее. Он остается один, как сказал Александр Васильевич.

Но ведь педагоги знают об этом периоде — и в 12, и в 13 и так далее лет. И? А им тоже некогда: они тоже взрослые, им тоже нужно писать отчеты, устраивать свою жизнь, и так далее, и так далее. И воспитывать своих детей. Да еще и бороться со своей собственной нищетой. Откуда начинается системный подход к воспитанию? Он начинается с внимания с приоритетов государства. К сожалению, и это надо признать честно, школа не была приоритетом государства. Она была где-то там на 25-ом месте.

Александр Суханов: Она и сейчас тоже не приоритет.

Владимир Лапырин: И учитель тоже был унижен нищетой.

Александр Суханов: И нигде этого нет.

Владимир Лапырин: Это одна сторона дела. Если мы хотим возрождать школу, то мы, прежде всего, наверное, хотим системного подхода и к образованию иначе подходить.

И второй, наверное, аспект, о котором мы тоже почему-то стесняемся говорить — это не только материальное положение, но это еще и... И вот здесь, наверное, большой упрек психологам — это отделение больных людей от здоровых. Выявление больных...

Екатерина Васкэ: Это психиатры.

Владимир Лапырин: И психиатрам. Но у нас первоначально человек видит отклонение в поведении и всегда в детском возрасте вот как раз проявляется. И если стая начинает давить, то она тоже по каким-то причинам не принимает человека. Значит, социального психолога фигура в сегодняшней сложной обстановке должна быть одной из центральных, так же, как фигура учителя начального образования в школе. А это происходит, увы, далеко не так. И психолог, и учитель начального образования — он тоже на 25-ом месте даже в самой школе. ЕГЭ, выпускной класс и поступление — вот что заслоняет все время цели.

Анастасия Ермолаева: Выявлять больных должны не психологи, а психиатры...

Александр Суханов: Не надо сейчас отвечать.

Владимир Лапырин: Не надо отвечать: все понятно.

Александр Суханов: Отвечать сейчас не надо.

Владимир Лапырин: Мы говорим о том, что этого не хватает. Понимаете? А то, что родителям некогда — им было всегда некогда. Но еще раз повторяю: не было у родителей времени заниматься детьми, было, значит, пионерской организации, кружкам или секциям — было кому, было, в конце концов, шефам с завода — они приходили. Сегодня родителям некогда, школе некогда, и ребенок смотрит на свои кулаки: «Ну ладно, я тогда сам буду пробиваться, тем более что у меня и образец по телевизору есть или в интернете. И я докажу этому миру, какой я ценный, а мир — не очень».

Ну, и последнее. Эта психология успеха рассчитана на индивидуальном варианте — я и только я, а на остальных — с большой, как говорится, колокольни. В отличие от, может быть, перекоса советского периода, когда коллектив значил очень многое. И он на самом деле значит очень многое. Потому что, кто бы ты ни был — успешный ты или неуспешный — все равно ты хочешь примкнуть либо к стану олигархов и быть в той среде своим, либо к стану дворовых ребятишек и быть там тоже героем, но героем среди других или в группе других — вот в чем дело. А вот это тоже ушло на сегодняшний день.

И у классного руководителя сегодня просто какая-то заноза в голове. Мне кажется, нужно вынуть эту занозу — это заноза с ЕГЭ, заноза с экзаменами, заноза с отчетом. И ребенок для него в большинстве случаев — какие у тебя там рейтинги по этому ЕГЭ, будут меня ругать или не будут. И поэтому, когда госпожа Иванова говорила об успешных родителях — даже они начинают против системы — это уже тревожный очень звоночек.

Что касается конкретных случаев, которые разбирали и которые поводом послужили для нашего собрания — ну, это просто исключение из правил, это психическая аномалия, которая вскрывает системные проблемы, к сожалению.

Да, заканчивать уже, наверное, нужно.

Александр Суханов: Уже давно пора заканчивать. Итак, уважаемые коллеги...

Александр Прудник: Только к концу разговорились.

Александр Суханов: Как всегда у нас получается, именно к концу хочется сказать самое главное, причем, всем участникам разговора. Только к концу разговора мы понимаем, что же надо было на самом деле сказать, и чего, оказывается, не было сказано. И естественно, что ни один из наших разговоров нельзя считать завершенным. Как мы в начале сказали, это начало разговора, это постановка проблем. И, по-моему, сегодняшний наш разговор очень хорошо показал многогранность проблемы, неоднозначность проблемы.

Но я бы обратил внимание еще на один аспект — на вечность этой проблемы. Эта проблема вечная, проблема отцов и детей, проблема воспитания детей, проблема отношения детей к старшим и к своему будущему. И общество на всем своем протяжении всегда ругало молодежь, всегда беспокоилось за то, какой она вырастет, и за то, может ли общество после нас развиваться и быть хорошим. Многие знают эти примеры. Напомню одну цитату: «Эта молодежь растлена до глубины души. Молодые люди злокозненны и нерадивы. Никогда они не будут походить на молодежь былых времен. Младое поколение сегодняшнего дня не сумеет сохранить нашу культуру». Знакомо. Сегодня много раз это звучало. Но этому высказыванию свыше трех тысяч лет. Три тысячи лет в обществе ведутся одни и те же разговоры.

Владимир Лапырин: Но с пулеметами там не ходили в школы.

Александр Суханов: Меняются декорации... Там с камнями, с пращой, с чем угодно.

Владимир Лапырин: Тоже не ходили.

Александр Суханов: Меняются декорации, меняются условия, меняется уровень образования. Прогресс все-таки делает свое дело, но проблемы остаются. И вот здесь мне вспоминается Андрей Вознесенский с его знаменитым «все прогрессы бесчеловечны, если рушится человек». Вот прогресс всегда антигуманен в конечном счете. Он как бы все в большей и большей степени исключает человека, его личность, его самость из общественных процессов. Они становятся то более роботизированными, то более автоматизированными, то более ненужными. Потому что главным становится потребление, доход, прибыль и так далее. А вот гуманные духовные качества становятся ненужными, невостребованными.

И когда ребенок читает, что вот там кто-то совершил самоубийство и повторяет, он не только играет в игру, но он хочет войти в историю, он хочет прославиться. Действительно, пока я не прославился, пока про меня СМИ не упомянули, пока я лайка не получил — я никто в этом мире. Сегодня виртуальная действительность для них важнее реальной. И поэтому лайк в интернете важнее опасности, что я разобьюсь, упав с крыши, но я должен сделать селфи. И то же самое происходит с «колумбийцами», с «Синими китами» и так далее.

И второй момент — последний тоже, который хотел отметить в заключение уже всего нашего разговора. Тоже вспоминается: «Времена не выбирают. В них живут»... Поэтому нам довелось жить именно в этом времени, столкнуться именно с этими проблемами, и никто, кроме нас, эти проблемы не решит и решать не может. А вот как мы их решим — это уже зависит, в основном, от нас.

Владимир Лапырин: На самом интересном расстаемся.

Александр Суханов: Да. И я думаю, что в следующих разговорах мы вернемся к продолжению этой темы. Всем спасибо за участие. Сегодня, как никогда, был полный кворум из всех приглашенных.

Владимир Лапырин: Много женщин было красивых и умных.

Александр Суханов: Всего хорошего! Спасибо.

 


06.02.2018

Контекст

Аналитика

Продукты питания: что производим, чем торгуем, что покупаем?

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 28 ноября 2018 года.

Политическая матрица Нижегородской области (16-30 ноября 2018 года)

«Полит-НН.Ру» представляет вниманию читателей исследование «Политическая матрица Нижегородской области» за вторую половину ноября 2018 года.

Тенденции

Что власти обещали Нижнему к 800-летию

Нижний Новгород готовится к 800-летию, которое состоится в 2021 году. Однако уже сейчас понятно, что некоторым обещаниям, данным бывшими чиновниками, не суждено сбыться.

Недостроенный центр

В очередной раз было заявлено, что в нашем регионе создадут центр по адаптивным видам спорта для подготовки паралимпийцев.

Дискуссия

Суд над Сорокиным. День четвертый

В суде начали зачитывать обвинительное заключение. Сорокин обвиняется в  соучастии в похищении человека и получении должностной взятки в особо крупном размере «в форме услуги».

Кто виноват в трагедии?

Прошло полтора месяца с ужасной трагедии, которая произошла в отеле «ForRest house» в Городецком районе. Во время пожара погиб ребёнок...

Реклама



Лукоморье

О стремлении к совершенствованию

И придумал Баран Ломбардский, чтоб в Палатку чиновники да депутаты кандидатов двигали. Так-то оно спокойнее. А что такого-то? А не всяк ли у нас Общественность? А не всяк ли у нас Народ?

О тонкостях благоустройства

И вот что ни благоустрой Народу – все ему не так, все он тоскует, ворчит да изъяны выискивает.

 
Редакция:
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит-НН.ру обязательна. Все права защищены и охраняются законом. © Полит-НН.ру, 2005г.