реклама

ПОЛИТ-НН.РУ
Google
 
17 Октября 2017г., Вторник

Проект «Формирование комфортной городской среды»: профанация или реальность?


Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 16 мая 2017 года

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 16 мая 2017 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Проект «Формирование комфортной городской среды»: профанация или реальность?».

В заседании принимали участие:

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Сергей Борисов, директор экспертного центра «Мера»;

Александр Гундоров, генеральный директор ОАО «Домоуправляющая компания Нижегородского района»;

Андрей Ефремов, генеральный директор ОАО «Домоуправляющая компания Канавинского района»;

Виталий Зюков, PR-директор НП «Национальная ассоциация организаций ЖКХ»;

Алексей Ларин, заместитель руководителя регионального исполнительного комитета НРО «Единая Россия»;

Виктор Лысов, сопредседатель Либерального клуба;

Александр Мазин, профессор Нижегородского института управления РАНХиГС, лауреат премии «Пробуждение»;

Александр Прудник, социолог, старший научный сотрудник Института социологии РАН, лауреат премии «Пробуждение»;

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Сысоев, директор нижегородского филиала «Российской газеты»;

Олег Хрусталев, главный редактор газеты «Жилищный вопрос», член коллегии Нижегородского эксперт-клуба.

Александр Суханов: Я хотел бы начать эксперт-клуб, показав небольшие видеоматериалы. Первый – это видеоролик телекомпании «Волга». Репортаж на эту тему. (Идет показ ролика, в котором говорится о том, что жителей призывают участвовать в обсуждении вариантов благоустройства дворовых территорий, но при этом их предпочтения в ряде случаев совсем не учитываются.) Вот такая ситуация. То есть, неоднозначное отношение к самой программе со стороны жителей, нижегородцев, в какой-то степени, возможно, непонимание того, что можно, чего нельзя и почему.

И второй материал, который я хотел показать, очень коротенький. Это проект этой программы в Нижнем Новгороде. Презентация проекта, точнее. Пожалуйста, посмотрите. Как бы мне полистать-то?

Александр Прудник: А вот вверх-вниз стрелку нажимайте – она будет листать. К себе, а теперь вниз – нажимайте, пожалуйста.

Александр Суханов: Видно всем? Это выбранные дворы на 17 год под эту программу. И возможность участия жителей. Я думаю, что все, кто готовились, посмотрели эти программы. Я открыл, чтобы эти дворы были у нас перед глазами с вами – те дворы, которые попали в проект на 17 год.

Прежде чем приступать к обсуждению, хотел бы обратить внимание на такие моменты. Это программа федерального уровня, общенациональная, подписана президентом, одобрена президентским советом в ноябре прошлого года. Сейчас она вступила в действие. Проходит следующий этап. То есть, вот приняты все предложения от нижегородцев, сейчас они обрабатываются. И выбраны, насколько я знаю, три общественных территории в Нижнем Новгороде: площадь Киселева в Автозаводском районе, Мещерское озеро – территория прилегающая приводится в порядок, это Большая Покровская улица, на которой тоже предполагается навести порядок, благоустройство. Вот три общественных территории, которые выделяются. Объемы средств, которые выделяются на это, в пресс-релизе и в приглашении были обозначены. Это сумма достаточно существенная. Поэтому я думаю, что возникает вопрос: что это благоустройство предполагает? Из того, что сейчас публикуется, мы выясняем, что, большей частью, приведение в порядок дворовых территорий – это дорожки привести в порядок, это скамейки поставить, это урны поставить и, может быть, еще какие-то работы сделают – стоянку, где-то разбить зеленую зону, где-то сделать детскую площадку. Но не получается ли это стрельбой из пушек по воробьям? Вот как-то скамейки и урны и миллионные федеральные затраты на благоустройство. Может быть, благоустройство не сводится только вот к этим простым элементарным вещам? Может быть, программа глубже? Может быть, в программу заложено что-то еще? Может быть, жители, когда высказывают свои вот эти противоречивые мнения об этой программе, как раз исходят именно из этих позиций? Что же должно быть? Что же такое – благоустройство? Ведь и автомобили, и доступная среда для инвалидов, и чистота, и порядок – все эти вещи – это все благоустройство.

Я бы хотел вас пригласить к разговору об этих проблемах, высказать свою позицию и посмотреть, насколько этот проект действительно при его реализации обеспечит нам благоприятную, комфортную городскую среду. Договорились? Регламент работы – стандартный. Те, кто у нас не первый раз, его прекрасно знают: на выступление – 5-7 минут, говорим в микрофон, чтобы была запись нашего разговора. И, естественно, уважительное отношение друг к другу при высказывании своих позиций.

К сожалению, у нас сегодня не смог присутствовать Солдатенков Владимир Иванович: он в отъезде за рубежом, не успел вернуться, хотя планировалось, что он нам расскажет об этом проекте все как куратор этого проекта во всей Нижегородской области. Ну, нет – значит, пока нет. Может быть, в следующий раз мы его сможем пригласить на другое наше заседание.

Я бы попросил как? Александр Васильевич Прудник, социолог – он у нас знает все. Вот, пожалуйста, что вы можете… Микрофон рядом с вами.

Александр Прудник: А давайте я просто как зачну песнь… У нас – сразу скажу – опроса по поводу вот этой программы просто не было. Единственное, чем мы располагаем с точки зрения социологии – это стандартные ежеквартальные опросы, когда мы опрашиваем, какие проблемы вас волнуют. Из того, что я услышал, я увидел, что проблема, которую мы часто фиксируем, прозвучала и здесь, а именно – превращение дворовых территорий в автостоянки. То есть, на самом деле я знаю и по своему двору, что за последние годы двор как таковой – как определенная среда, в которой протекает внешняя жизнь жителей домов — просто-напросто исчез. Он превратился в автостоянку, причем, в конкурентную автостоянку, где идет борьба за эти места. Это одна проблема, которую разрешать каким-то образом надо. Причем, как мы услышали из этого видеоматериала, сразу возникает конфликт внутри этих домов и жителей, чаще всего – среди владельцев этих квартир возникает конфликт проектов. Естественно, что автовладельцы, особенно те, кому мест теперь не хватает, жестко выступают за то, чтобы здесь было заасфальтированное место для стоянок…

Александр Суханов: Особенно по мере развития парковочных платных стоянок.

Александр Прудник: Да. По мере того, как мест для бесплатных стоянок становится все меньше и меньше. Это проблема, которая будет только нарастать, и ее надо решать.

Вторая связанная с ней проблема – это то, о чем здесь не говорилось и даже здесь не пишется (показывает в пресс-релиз), но то, что во всех опросах именно в Нижнем Новгороде является головной болью – это так называемая точечная застройка. Это когда «свечки» ставятся внутри территорий, которые прилегают к домам. Ставят их почти вплотную. После этого вся среда привычная разрушается сразу. Я могу сослаться не только на результаты наших опросов, но и на свой личный опыт: у меня сейчас прямо под окном ставят три 18-этажных «свечки». До этого была построена одна, после чего окружающая среда исчезла как таковая. Теперь представьте себе три — с этой же самой проблемой парковочных мест, с транспортом, в том числе. Эта проблема будет только усугубляться, поскольку застройка будет только нарастать. И с самого начала эта проблема не была решена.

В результате мы будет сталкиваться с тем, что мы видим на примере Москвы. Там вопрос реновации назревший. То есть, тоже благоустройство. Формально все нормально, но это сразу привело к социальному кризису.

Александр Суханов: К напряженности.

Александр Прудник: К напряженности. Власть вынуждена на это реагировать. И здесь, скажем так, мы должны понимать, что сейчас проходит в Москве обкатка основных форматов, в которых будет это все происходить и в других городах. В первую очередь там, наконец-то, проявилось то, что долгое время не принималось во внимание – то, что, в отличие от прежних эпох, сейчас в эти отношения вступают владельцы квартир, то есть – собственники. До этого ведь не было собственников. Собственники вдруг впервые поняли, что они должны защищать свою собственность и вступать в определенные отношения с властью. Не все понимают этот нюанс у нас в городе, но через год-два все равно поймут. Борьба за формат дворовых территорий – это борьба, в том числе, за свою собственность – за ее привлекательность, за ее стоимость. Я знаю дома, где строительство во дворе вот такой «свечки» приводит к тому, что цена на твою собственность падает. И теперь все начали понимать, что борьба идет и за это тоже.

Поэтому очень важно понять, что эта программа, которая начинается, будет менять и психологию власти, и психологию самих горожан. Горожане привыкли себя рассматривать просто как объект, которым манипулирует власть, и на которую надо жаловаться. Но теперь они начнут понимать, что они не просто объект манипуляции управленческой, а, в том числе, они являются собственниками, они борются, в том числе, за качество своей собственности и вступают по этому поводу в отношения собственности и с застройщиками, и с городской властью. Поэтому эта программа в ходе ее реализации изменит, в том числе, формат гражданского общества. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо, Александр Васильевич. Вот мне показалось, что Александр Васильевич очень точно подметил, что суть этой программы – главное содержание – не в том, чтобы благоустроить дворы как таковые, а в том, чтобы наладить диалог между властью, жителями-собственниками и управляющими компаниями, которые обслуживают эту территорию и эти дома. Неслучайно этот проект проходит через два основных министерства – Минстрой и Министерство жилищного хозяйства. Кураторов у этого проекта, по сути, два на федеральном уровне – министр ЖКХ Мень и министр промстроя. Поэтому действительно, наверное, цель и смысл этого проекта – отработать механизмы взаимодействия. Или это все-таки не так?

С другой стороны, а что такое комфортная городская среда? Пожалуйста, Сергей Викторович.

Сергей Борисов: Вот у меня воспоминание о пребывании в Калининграде…

Александр Суханов: В микрофон.

Сергей Борисов: Вот он стоит. В Калининграде, бывшем Кенигсберге. Как известно, его очень сильно бомбили, особенно центр, он был разрушен, но многое осталось. И там была одна деталь, которая меня поразила. Больше 10 лет прошло – запомнил. Там вокзал – его, слава Богу, не разбомбили – такой интересный двухярусный, и к нему подходят трамваи – путь тоже сохранился, и по нему трамваи так и ездят. Трамвай подходит к вокзалу, у входа в вокзал – козырек, и трамвайный путь делает такой небольшой зигзаг неудобный, в общем, для вождения трамвая. Думаешь: «Что же они так сделали?» Оказывается, чтобы люди из трамвая – а вдруг дождь или снег? – выходили сразу в сухое пространство. Я думаю: «Господи, они же об этом, гады, подумали!..» Кто об этом подумал? Тот, кто трамвайные рельсы прокладывал? Кто вокзал строил? Еще кто-то? Я думаю, подумали все. Они даже не подумали – у них это сидело в крови, в спинном мозге. Во-первых, да, это уважение к гражданам – безусловно. Они не должны свои ножки зазря колотить.

Но еще здесь есть мысль – ее косвенно Александр Васильевич затронул – у каждого города есть своя стоимость. Вопрос можно поставить так: сколько стоит Нижний Новгород? Всегда можно посчитать капитализацию места, она складывается из очень многих составляющих, и все эти составляющие, так или иначе, крутятся все равно вокруг человека. Где он работает – насколько его эта работа устраивает, удовлетворяет по всем параметрам, куда ходят учиться его дети, какие перспективы вообще в этом городе жизненные... Несколько десятков можно назвать важных, существенных. Они крутятся, так или иначе, вокруг человека. И вот эти мелочи – я почему возразил бы Александру Овидиевичу? – иногда в мелочах в этих как раз и проявляется отношение горожан и властей к своему месту.

Мы ставим цель – увеличить стоимость своего города? Мы ее реальными действиями увеличиваем или уменьшаем? Или мы просто не обращаем внимание, и все спонтанно каким-то образом развивается? Вот эта программа – да, шаг вперед, но здесь не хватает еще нескольких очень важных звеньев – здесь не хватает ответа на вопрос: а, собственно, зачем? Ну вот зачем? Ну, понятно, что есть люди, которые за оплату будут что-то делать. Они поставят скамейки новые – ну, хорошо. В рамках этой программы, я уверен, ничего плохого не будет сделано. Но, если поставить вопрос: насколько дороже станет Нижний Новгород? Так вопрос не ставится. А он именно так и только так и должен ставиться. И тогда действительно энергию людей, активистов появляется шанс очень правильно, технологично использовать. Пока что они делают? Они в группе интересов выясняют отношения. Автомобилисты говорят: «Ну, где-то мне машину надо ставить». Хотя московские власти уже наловчились им отвечать. Они говорят: «А где написано, что городская власть должна человека обеспечить парковочным местом? Нигде не написано. Вы купили квартиру, а потом вы купили машину. И вы теперь претендуете еще на некий кусок жизненного пространства. С чего вдруг?» - говорят они. У них тоже есть своя логика определенная, она не на этой основывается парадигме «сколько стоит?», потому что, если у нас дорогой город… И этот вопрос тоже решен – так или иначе.

Одно добавлю, что, мне кажется, самое главное в дискуссии. Надо все-таки признать, что у нас произошло серьезное имущественное расслоение. Мы к этому еще только привыкаем, нам, многим, это не нравится – ну, зависит от того, где мы в этой пирамиде расположились. Следом за имущественным расслоением идет пространственное расслоение. То есть, города, особенно крупные, начинают перераспределяться по зонам – дифференцироваться. И, соответственно, возникают полузакрытые жилые зоны. Потому что богатые люди хотят хотя бы у себя на каком-то небольшом кусочке создать комфорт. Я думаю, что этот путь по-человечески понятный, но неперспективный. Потому что ты все равно за этот забор рано или поздно выезжаешь или выходишь и попадаешь в привычную городскую среду со всеми ее, так сказать, ухабами, рытвинами и трещинами. Признав это, нужно вносить соответствующие коррективы в развитие. И небогатые люди на что-то имеют право, и это надо назвать – на что ты имеешь право просто как горожанин. Да, он имеет право, чтобы под окнами стояла его машина – может быть, мы так решим. А может быть, раз город достаточно разбросанный – можно и все машины расставить, по большому счету. Машин не может быть больше, чем семей. Ну, в каких-то семьях – по две.

Поэтому мне кажется, что основа концепции развития должна быть пересмотрена, понята, какие-то вещи нужно уже просто признать, перестать закрывать на это глаза, и тогда, может быть, у нас и трамвайчик подъедет к вокзалу. Потому что все будут об этом думать – вот в чем дело. Если это заложено уже изначально, тогда хорошо. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо, Сергей Викторович. Но вот как-то я не совсем понял. С одной стороны, вы говорите о том, что такой проект, такая программа призвана повысить стоимость города, жизни в городе…

Александр Прудник: Капитализацию.

Александр Суханов: Капитализацию. С другой стороны, получается, что внутри города должны появиться несколько городов: город для богатых, город для середнячков, город для бедных…

Александр Прудник: Он не говорит, что должны. Он говорит, что реально так получается.

Александр Суханов: Но они будут…

Сергей Борисов: Это два разных вопроса. Для того чтобы как-то решить первый, нужно как-то решить со вторым вопросом. Да? Этот микс порождает массу проблем. Люди с очень разным уровнем доходов живут вместе, и даже если они друг к другу хорошо относятся, они по-разному склонны решать эти же проблемы. Я не буду об этом говорить. Я две назвал проблемы, я могу еще…

Александр Суханов: Понятно. Александр Леонидович, вы как экономист уже готовы нам что-то подсказать по этому вопросу.

Александр Мазин: Готов.

Александр Суханов: Давайте, пожалуйста.

Александр Мазин: Порадовать не готов, а порассуждать готов. Я опять буду вас расстраивать, потому что вы все говорите: «Надо, надо, надо»… Как всегда. Всегда спрашивайте: «Кому надо?» Обязательно надо искать субъект интересов. Без этого это все – пустые разговоры, которые ничего не дают. У нас ведь несколько субъектов интересов: власть федеральная, областная, городская, жители. Причем, противоречия интересов – и между субъектами, и внутри субъектов. Мы тут о жителях говорили – у них же тоже интересы сталкиваются. И вопрос о том, как разрешать эти конфликты несовпадения интересов – это же не только в России.

Я вспоминаю свои впечатления. Я много раз бывал за рубежом и в Штатах. Вот молодой человек приезжает в Штаты, и, казалось бы, он все время смотрел телевизор, он приезжает к этим пиндосам, а потом возвращается и говорит: «Слушайте, а ведь там все для людей». Вот он в городе побывал, он возвращается, и это у него впечатление доминирующее – там все сделано для людей. Почему только Калининград? Везде. Продумано так, чтобы людям было комфортно жить. А там что – люди идеальные? Там что – нет конфликта интересов, нет воровства, нет преступников? Да все это есть. Однако же механизмы работают, и они создают вот это вот изменение, которое помогает людям лучше жить.

Когда мы обсуждаем эти вопросы, мне хочется всегда задать встречный вопрос: что важнее – быть или казаться? Этот вопрос, мне кажется, здесь ключевой. Ты хочешь быть сильным или казаться сильным? Ты хочешь быть умным или казаться умным? Кажется, что одно с другим связано? Далеко не всегда. Иногда желание казаться затмевает желание быть. И когда мы говорим о необходимости для власти учитывать интересы граждан, мне как раз и хочется задать вопрос: на самом деле учитывать или производить впечатление, что учитывает? То есть, быть или казаться? Создавать видимость учета интересов или действительно учитывать?

Я это не к тому говорю, что обязательно сплошная видимость, и нет настоящего учета нигде – все только видимость. Нет, это не так. И все-таки видимость явно преобладает. Почему? Да потому что у нас нет граждан, у нас есть жители – жители, от которых не зависит власть. Они не являются реальными избирателями, которые этой власти могут дать пинок под зад, если она себя неправильно ведет. Нет у жителей таких механизмов. Власть может отчитываться перед более высокими уровнями власти и перед самими жителями и говорить, что она реализует их интересы, что она идет к ним, она повернулась к ним лицом, до этого стояла другим местом, и вот она начинает реализовывать их чаяния, их интересы. Но зачем это нужно на самом деле? Впечатление нужно производить особенно перед выборами.

Теперь смотрите – вопросы собственности, вопросы земли – ну, это же вечная проблема. Чья земля? Вот вы приводили здесь замечательные примеры точечной застройки. А почему производится точечная застройка? Что – вдруг на кого-то нашло затмение, приступ идиотизма у власти, и он не понял, что нельзя здесь делать точечную застройку, а потом, когда сделал, понял, сказал: «Да, ребята, мы погорячились»? Да ничего подобного. У всех свои интересы. Представьте себе большой кусок земли, здесь живут жители. Да, конечно, если построить здесь дом большой, у них цена квартиры снизится и качество жизни снизится. Но они же не проявят своим выбором, действиями, голосованием и так далее свое недовольство. Таких действий они не могут осуществить, чтобы тот, кто пошел против их интересов, понес за это наказание. Нет у них таких механизмов. А тот, кто принял решение о точечной застройке, как раз здесь и выиграл. Потому что землей распоряжается либо город, либо область. Для людей, которые живут в этих домах, это не принципиально: они понимают, что тот чиновник, который дал разрешение построить здесь дом, получил хороший жирный кусок, и теперь у него, наверняка, или дом в Испании, или дом в Англии, а, может, и два. Это люди даже не говорят вслух, но это ощущение у них есть – что те представители власти, которые дают такие разрешения, живут хорошо, а качество жизни горожан снижается.

Вот я смотрю – недалеко от площади Минина был замечательный «Дом крестьянина» - я с детства помню этот дом, такой оригинальный, небольшой, там столовая была. Сейчас там какое-то чудовищное каменное здание, на которое жутко смотреть. А ведь это центр города, это рядом с Кремлем, рядом с Дмитриевской башней – тут 200 метров пройти. И вот такое чудовищное сооружение уродливое. Но мы понимаем: кто-то на этом себе купил дом в Англии или еще где-то, то есть, люди хорошо заработали. И не только бизнесмены, которые построили здесь офисный центр – интересы бизнеса понятны, нормальны и естественны, а именно власть, которая дает подобные распоряжения.

Понимаете, вопросы распоряжения землей перестают быть экономическими – они становятся политическими – чья земля, кто ею распоряжается, кто ею пользуется, и кто может на ней заработать. И власть теряет доверие людей, принимая подобные решения. А доверие – это ресурс не просто важный, он еще и долговременный, он стратегический. Вот мне приходится сейчас разные мнения выслушивать по поводу того, что может произойти в Москве в связи с их планами реновации. Один из уважаемых людей – сейчас не буду называть, но очень авторитетный эксперт – говорит, что осенью там начнутся очень нехорошие вещи: люди всерьез могут выйти на улицы. Я надеюсь, что этого не произойдет, но опасения такие у экспертного сообщества существуют. Именно потому, что затронута собственность. Понимаете? Доверие к власти – это то, что может остановить людей, когда у них появится такое желание.

Александр Суханов: А вот этот проект будет способствовать решению вот этой проблемы?

Александр Мазин: Он может ослабить противоречия…

Александр Суханов: Или он не связан с этой проблемой?

Александр Мазин: Он может ослабить противоречия, но решать-то надо. Я вижу здесь еще одну опасность, которая и в Москве проявилась, и у нас еще проявится – это опасность стравить людей между собой. Вот смотрите – вы собираете эти деловые игры, люди собираются, они обсуждают, они принимают решение, это решение все равно всех не удовлетворяет, все равно остаются недовольные. Но, когда ты людям говоришь, что от них что-то зависит, у них появляется ощущение – чаще всего ложное – что от них действительно что-то зависит. И они начинают вести себя более активно. И вот собрали коллектив, выявили предпочтения: 70 процентов – за это, 30 процентов – за это. 70 победили, а вы, 30, пошли вон. А они не хотят идти вон, они хотят настоять на своем, и они начинают идти на большинство и предъявлять претензии. Понимаете, все это упирается в доверие к тем институтам, механизмам, которые позволяют принимать решения – в доверие к власти. А недовольные все равно будут. Те механизмы, о которых вы нам рассказали – механизмы выявления предпочтений – они правильные, они разумные, да, надо идти к людям, надо спрашивать людей. Но, если у людей нет доверия к городской власти в целом, что она не будет вести себя безобразным образом, тогда эти механизмы могут не дать ожидаемых результатов. Опять дилемма «быть или казаться?» будет решаться в пользу видимости, а реального решения вопросов и выявления предпочтений не будет.

Но, конечно, все упирается в ресурсы. Мы же понимаем, что надо строить парковки подземные – это стратегическое решение вопросов. Как можно обвинять людей – у меня у самого машина стоит во дворе, если некуда ставить. Инфраструктура такая, что людям надо куда-то ставить машины. И я понимаю тех жильцов дома, у которых машин нет, которые жалуются. Я сам несколько раз выслушивал вот эти жалобы: «Что вы тут поставили машины? Они нам мешают: тут коляску провезти нельзя». Я извиняюсь перед людьми, я понимаю, что они не виноваты. Но кто виноват? Ресурсы и ограничения заставляют нас искать компромиссы. Идти к власти с тем, чтобы она разрешала эти ситуации? Мне кажется, есть ситуации, когда власти надо просто отойти в сторону и не влезать, не вмешиваться. Парковки во дворах – это очень часто вопрос, который решают сами люди, живущие в этом дворе. Им надо немножко помочь, заасфальтировать какой-то участок, но и оставить место для детского городка, для детских качелей – чтобы не везде был асфальт, чтобы была травка. Это не идеальное решение…

Александр Суханов: Нет, самое интересное, когда возражают против парковок машин – это понятно, и все приводят это как пример, но возражают и против детских городков, детских площадок, потому что дети шумят, мешают отдыхать…

Александр Мазин: Да, конечно. Слушайте, у меня есть машина, но уже взрослые дети – зачем мне ваша детская площадка? Всю ее заасфальтировать, чтобы моя машина стояла. Конфликт интересов. Никуда не денешься. Это надо разрешать, но люди-то разные: есть идиоты, есть и злобные, есть и просто мерзавцы – и со всеми как-то надо… А как со всеми договориться? Если есть доверие к власти, которая способна хоть как-то по-человечески разрулить, где надо, а где надо – не разруливать, просто отойти в сторону и дать возможность людям сами решить, вот тогда это решается менее конфликтно.

Александр Суханов: Вот в программе как раз заложен этот вариант – нахождение правильных компромиссов и правильных решений. В программе заложено обучение двух тысяч человек, которые будут руководить этими проектами – реализацией проекта во дворах, на территории и так далее, которые будут вести вот эти круглые столы с жителями и помогать им находить общие интересы. На это тоже выделяется приличная сумма – на обучение двух тысяч человек. Это существенно!

Александр Мазин: А вот люди в нашем городе – широкие массы – знают об этой программе?

Александр Суханов: Об этой программе говорят по телевизору, об этой программе все написано и все документы выложены на сайте городской администрации. Но могу сказать: какого-то реального продвижения этой программы среди населения пока нет. Об этой программе, прежде всего, знают те, кого собрали вот на эти круглые столы – это Автозаводский район, это Канавинский район, это Сормовский район, частично сейчас Нижегородский район.

Александр Мазин: Тогда я вам подбрасываю идею. Вот есть законы рекламы. Есть виды и каналы распространения, которые действуют кумулятивно, накапливаясь. Ты дал по телевидению рекламу – это массовое, но услышал и завтра забыл. Если ты поставил щит крупный и там что-то написано, это действует постепенно, но накапливается, потому что щит видят люди день, другой, неделю, месяц. Надо ставить так называемую наружную рекламу. Надо выделить городу на это деньги, и в тех местах города, где ходят много людей, поставить тексты с плакатами, только с ограниченным количеством информации, потому что много информации человек сразу прочитать не может. Чтобы там было несколько фраз крупным, чтобы люди видели, и там концентрированно изложить эту идею, и подчеркнуть, где, как и когда люди могут выступить. Вот тогда вы действительно привлечете тех старичков и старушек, которые не смотрят интернет, по телевизору смотрят только первый и второй канал – их не интересуют местные новости, тогда до них эта информация сможет дойти. Если вы хотите привлечь массу народу к обсуждению, нужно использовать другие каналы распространения социальной рекламы.

Александр Суханов: Это прекрасное предложение. Но, Александр Леонидович, вы же понимаете, что гражданин не появляется со вчера на сегодня, если он стал собственником квартиры, этого гражданина надо тоже формировать, и этот процесс идет гораздо медленнее, чем нам бы хотелось…

Александр Мазин: Он формируется гораздо быстрее, чем вам кажется, если видит в этом для себя пользу.

Александр Суханов: Личную выгоду.

Александр Мазин: Личную выгоду, естественно. Если он увидит, что действительно это от него требуется, он сразу меняется. Если люди будут верить, что от их голосования что-то серьезно зависит, они будут голосовать.

Александр Суханов: Хорошо. Александр Леонидович поставил интересную проблему. Здесь у нас сегодня присутствуют представители управляющих компаний и национальной ассоциации жилья, вот они прежде всего сталкиваются с жителями, с их интересами лицом к лицу, и, может быть, как никто другой сталкиваются с эффектом теории разбитых окон. То есть, мы сейчас город ругаем – тут беспорядок, там беспорядок, тут дороги разрушились, там заброшенные территории и дома, и так далее, то такая территория, такой беспорядок порождает еще больший беспорядок. Поэтому нужно где-то разрывать эту цепочку, останавливать и наводить порядок. И, наверное, Сергей Викторович прав, что нужно водить порядок и в мелочах, и начинать, может быть, с мелочей.

Пожалуйста, кто из вас хотел бы сейчас выступать?

Александр Гундоров: Давайте я. Александр Михайлович Гундоров, руководитель домоуправляющей компании Нижегородского района. Если говорить в целом о программе, конечно, я думаю, что каждый сотрудник домоуправляющей компании согласится, что данная программа - «Формирование комфортной городской среды»…

Александр Суханов: Микрофон передайте!..

Александр Гундоров: … нужна, полезна…

Александр Прудник: Начните сначала, а то вас было не слышно.

Александр Суханов: Представьтесь.

Александр Гундоров: Гундовров Александр Михайлович, руководитель домоуправляющей компании Нижегородского района. Так вот, если давать оценку необходимости данной программы, то, думаю, коллеги согласятся – сотрудники домоуправляющих компаний, что данная программа для управляющей компании и для жителей выгодна и необходима. Мне как управленцу, как человеку и организации, которая отвечает за общее имущество дома, интересны любые программы, которые приводят общее имущество в необходимое соответствие, так скажем. У нас есть история реализации программ – это тоже 185-ый федеральный закон по капитальному ремонту. И мы отремонтировали достаточно большое количество домов. Было подключение программы городской комплексного благоустройства. В настоящее время, например, по Нижегородскому району микрорайон Горьковский – это Горького и Звездинка, микрорайон Заломовский, Суетинка – они до сих пор в достаточно прекрасном состоянии. Там был действительно хозяйский подход и к коммуникациям, к инженерным конструктивным элементам, и к благоустройству в целом.

Так вот, здесь что бы я хотел отметить? В настоящее время трудно, тяжело, но, в любом случае, формируется сознание у собственников. Вот здесь я бы хотел применить именно слово не «граждане», не «жители», а «собственники». Формирование понимания общего имущества дома. И здесь нужно сказать, что понимание о том, что крыша, фасад, коммуникации относятся к общему имуществу дома, проходит гораздо легче, нежели понимание того, что земельный участок и то, что находится на нем, также относится к общему имуществу. Человеку достаточно просто понять, что есть система отопления в доме, она обеспечивает необходимую подачу коммунального ресурса по всему дому, нежели какой-нибудь дворовый проезд или площадка, на которую приходят действительно другие дети, например, и ездят машины из других домов.

Я бы хотел сакцентировать внимание на задаче, которая будет, возможно, достигнута при реализации данной программы – это как раз формирование хозяйского подхода к дворовому участку, дворовой территории, которая относится к общему имуществу дома. Согласен, что это достаточно сложно. Мы в своей работе часто сталкиваемся с тем, про что Александр Леонидович сказал. Да, идет противостояние, непонимание разных групп собственников. Потому что, грубо говоря, тем, кто живет на первом этаже, не особо интересно, в каком состоянии крыша. Тем, кто живет на верхнем этаже, также не особо интересно, в каком состоянии канализация, пахнет или не пахнет в квартирах. Тем не менее, я считаю, что здесь однозначно нужно идти через общее собрание, через решение собственников помещений. И пока другого механизма, кроме как принятие решения на общем собрании большинством собственников, у нас не существует. Быть хорошим для всех – просто не получится. Почему нужно решение общего собрания? Потому что вы правильно заметили: вроде бы любое какое-то благое дело – тот же детский элемент игровой или те же лавочки – с одной стороны, это хорошо, но с другой стороны – лавочки днем – для жителей, лавочки вечером могут быть для той же молодежи, которая там собирается, выпивает пиво, и так далее. Здесь каждую ситуацию по каждому дому мы не сможем понять так, как ее понимают собственники и жители, которые проживают в многоквартирном доме, и здесь мы должны принимать вот такое вот решение.

Я скажу, что о программе знает все-таки достаточно значительное количество граждан. В управляющую компанию приходят люди с предложением о включении, с готовностью провести общее собрание. Ведь по сути человеку не столько важно, что мы делаем — или крышу, или фасад, но, если есть возможность, люди сейчас достаточно активно настроены на то, чтобы ее использовать.

Александр Суханов: А вы не знаете, сколько было предложений вот по этой программе в Нижегородском районе? В течение месяца собирались предложения, заявки от территорий.

Александр Гундоров: Нет, я сейчас точно не скажу. Потому что здесь мы опять сталкиваемся с тем, что программа формируется за счет бюджета, и здесь — я думаю, это и правильно — интересы города должны учитываться. Если бы это был подход с позиции «сколько нужно, столько и берите», то, наверное, это было бы актуально. Но мы с вами знаем, что у нас все-таки будет и Чемпионат мира, и будут клиентские группы — задачи здесь нужно решать параллельно.

Еще какой момент я бы хотел отметить? Я думаю, что все-таки необходимо — не знаю, как это будет реализовано — участие жителей не только в рамках принятия решения, но и участие их и в финансовой какой-то составляющей. Пусть это будет хоть какая-то незначительная сумма, но, тем не менее, сознание того, что человек понес расходы, и что это в конечном итоге также становится его собственностью. И это будет опять же формировать тот хозяйский подход, о котором я и говорил. Конечно, управляющей компании интересно, чтобы данные средства, если уж они выделены и нашлись в федеральном бюджете, были направлены на те же коммуникации, на конструктивные элементы. Но здесь, я так думаю, подход — почему и именно на дворовые территории акцент, потому что у нас есть программа реализации капитального ремонта, деятельности регионального оператора. Это благое дело, хорошее, и я думаю, что в конечном итоге этот вопрос решится.

И еще хотелось бы отметить даже, какие вопросы обсуждаются на общем собрании. Это вопросы не только согласия участия в данной программе, не только определения тех видов работ благоустройства — например, асфальтировка, бордюры, освещение как основное, но и такие дополнительные виды работ, как лавочки, как озеленение, как детские игровые элементы. И самое главное — у нас даже в бюллетене вопрос вынесен по трудовому участию граждан в тех работах, которые не требуют квалификационного подхода. Но факт участия тоже отражается в решении общего собрания.

И последнее важное — это включение после выполнения тех же игровых элементов в состав общего имущества дома, чтобы люди уже понимали, что это их собственность, что они несут ответственность за это.

Вот все, что я хотел сказать.

Александр Суханов: Спасибо, Александр Михайлович. Андрей Александрович, добавите что-то?

Андрей Ефремов: Да, буквально несколько слов.

Александр Суханов: В микрофон.

Андрей Ефремов: Канавинский район, домоуправляющая компания, Ефимов Андрей Александрович.

Мне бы хотелось немножко вернуться назад в историю и поговорить о том, что касается содержания дворовых территорий. По большому счету, если мы вернемся назад, то много лет — на протяжении последних 10-20 — практически не уделялось со стороны власти никакого внимания содержанию дворовых территорий. Не то, чтобы каких-то глобальных мероприятий, а именно содержанию дворовых территорий, которые закреплены за многоквартирными домами. Понятно, что, имея плохую машину, из нее без вложения денежных средств лучше машину не сделаешь и не отремонтируешь ее никак. Мы на сегодняшний день содержим те территории, которые есть, в том варианте, в том виде, в котором они нам были предоставлены. Далее хочу вспомнить 10-ый год, когда власти придумали такой закон и провели межевание в многоквартиных домах. Сбросили, по большому счету, ответственность на плечи собственников многоквартирных домов. Сказали: «Уважаемые, принимайте решения, будьте добры, благоустраивайте свою территорию, содержите ее в том варианте, как вам этого хочется». Понятно, что за средства собственников такую глобальную работу провести было невозможно. Александр Михайлович правильно подметил, что были комплексные мероприятия по благоустройству дворовых территорий — это в бытность мэром Булавинова Вадима Евгеньевича, многое успели мы сделать, но хотелось бы, конечно, большего. Работы проводились именно из тех средств, которые были нам выделены.

В продолжение разговора — когда вдруг сейчас выясняется, что власти федерального уровня решили благоустроить территории, в частности, нижегородский регион попал, к проведению Чемпионата мира это приурочено, конечно — все обрадовались, все захлопали в ладоши. Участвовали в этих собраниях, слушаниях общественных. Александр Леонидович верно подметил — получилось разделение интересов собственников. Так вот мое мнение здесь одно: действительно люди принимают позиции разные — кому-то нужны парковки, кому-то нужны площадки игровые, кому-то вообще ничего не нужно — засадите мне аллею... Считаю необходима главная роль власти здесь. Именно быть рупором и, наверное, скорее всего, принять позицию, выслушав все стороны, попытаться их не то, что убедить, а направить совместно к какому-то знаменателю, к какому-то решению. Если мы вспомним ситуацию, когда мы создавали ситуацию по принятию решения собственником по любому элементу, действительно, там деление было: 30 — за одно, 30 — за другое, 30 — вообще ни за что. Поэтому считаю, что в данной ситуации необходимо власти быть паровозом именно таким, который толкает людей, их направляет. Если этого не будет сделано, наша программа, которая на сегодняшний день только-только начинается, будет крайне мелкими шажками идти вперед. У нас нет времени тормозить, нам нужно на сегодняшний день взять все силы, все возможности и начать работать для того, чтобы все увидели, что мы не занимаемся болтологией, мы не просто говорим о том, что вот вам, пожалуйста, получите и примите решение. Нет. Им надо подсказывать, их надо направлять, их надо между собой убеждать и мирить. Спасибо.

Александр Суханов: Андрей Александрович, в зону вашей ответственности попали несколько территорий дворовых, которые будут по этой программе благоустраиваться...

Андрей Ефремов: Самые большие, да.

Александр Суханов: Можете ли вы нам объяснить, по какому принципу та или иная дворовая территория попадает в программу или не попадает в программу? Кто отбирает территории для программы? Почему вот эту взяли, а вот эту — нет?

Андрей Ефремов: По большому счету, управляющая организация была уже уведомлена о выборе данных участков. Это не микрорайоны, это участки из микрорайонов. Приоритеты, которые были сделаны, мне, к сожалению, неизвестны. В виду того, что это бюджетные средства, это было сделано на уровне администрации города и администраций районов. В принципе, нас спрашивали в первую очередь только о том, в каком состоянии находятся данные территории, которые они выбрали, наше видение, потому что мы все-таки с жителями ближе всех, принимаем обращения, у нас они даже фиксируются — что бы хотелось, чтобы было сделано, в видении собственников. Поэтому мы дали свои рекомендации. И, собственно, те проекты первоначальные, которые делала, если мне память не изменяет, наша академия строительная — давала эти эскизы, то мы их видели уже просто в фактах.

Александр Суханов: Попробую по-другому сформулировать этот же вопрос. Если мы возьмем все территории, которые попали в проект — что их объединяет, что у них есть общего? Может быть, мы так найдем причину, по которой они оказались в проекте?

Андрей Ефремов: Если говорить о Канавинском районе, то три участка, которые были выделены, они как раз абсолютно в корне разнятся. Если говорить о местоположении, то это ярмарка — причем, микрорайон взят не весь, часть улиц, естественно, с нашим основным объектом — Нижегородская ярмарка, но опять-таки — не вся та сторона, которая есть. Потом мы уходим плавно на Мещеру — территория, которая идет вдоль озера Мещерского, не сторона, где «Седьмое небо», а противоположная сторона. И последний участок — это Карла Маркса, 24 — туда уже ближе к реке, большой двор многоквартирных домов, действительно, территория давно требовала хороших вложений, потому что много людей проживает, транспорта очень много. Собственно, это моя такая техническая оценка, которую, по большому счету, я могу вам довести, но выбор ситуационный. Вот он почему-то был сделан именно таким.

Я со своей стороны предлагал, изначально понимая, что такая программа будет — я понимал, что у нас будут гости в районе ярмарке, где будет стадион находиться — я предлагал этот микрорайон весь комплексно задействовать — без каких-либо пятен пустых, незадействованных. Потом, естественно, перейти на те места, про которые мы понимаем... Гости едут со стороны Кирова, со стороны Москвы и так далее. В принципе, понимая, что мои вопросы в адрес администрации были слишком глобальны, понимая, что все равно средства на 17 год предельны, не могут быть резиновыми, пошли почему-то по такому пути. В любом случае, пока...

Александр Суханов: Ну, ярмарка понятно — она рядом со стадионом...

Андрей Ефремов: Ну, не совсем. Нельзя сказать, что они принципиально рядом со стадионом...

Александр Суханов: Ну, куда гости могут расползтись вокруг стадиона...

Андрей Ефремов: Могут, да. Могут и палатки расставить, что, в принцип, наверное, и будет к Чемпионату мира... Ну, собственно, получилось так, как получилось. При этом, наверное, еще один из приоритетов у администрации, муниципалитетов — это все-таки свод обращений, где более люди ответственней подходят к содержанию своих территорий, своих домов. Вот это, наверное, был приоритетный вариант — где люди больше хотели.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Олег Элькольдович, главный редактор газеты «Жилищный вопрос», ваша позиция — насколько зависит от жителей?

Олег Хрусталев: У меня тут несколько моментов по этому поводу. По поводу выбора — конечно, мне кажется, что Мундиаль тут главное, на Сортировке мы бы явно не увидели этого, по любому. Это так, реплика.

По поводу проекта. Сейчас власть взялась за комфортную среду. Причем, я так понимаю, есть еще одна программа, которую пропихнула «Единая Россия». Она вроде другая, не соотносится с этой, потому что там другие территории, но ее тоже рассматривают. Но непонятно само название «комфортная среда» - что такое подразумевается? Когда жители собираются, им объясняют, что надо заасфальтировать, сделать бордюры, поставить лавочки, поставить урны, сделать газоны. Естественно, чего-то более глобального не предлагается, я так понимаю. Мало средств, надо думать. Честно говоря, по количеству территорий, тоже можно говорить, что комфорт у нас достигнет не большого количества жителей.

Александр Суханов: Там на пять лет рассчитано, то есть, там будет увеличиваться.

Олег Хрусталев: Да, понятно, что будет увеличиваться, но, тем не менее, мы не решим главную проблему, как бы мы ни называли эту программу. Это, конечно, хорошо — покрасить бордюры, заасфальтировать. Асфальт — это беда многих дворовых территорий... Но не решается главная проблема, которую, собственно говоря, власть создала сама за эти годы, когда не думала о комфортной среде вообще ни для кого — это, естественно, транспортная проблема, о которой здесь уже говорили, и вторая проблема — точечная застройка. Собственно говоря, центр Нижнего Новгорода этой точечной застройкой уже убит. С ним уже не сделаешь ничего. То есть, если в маленьком дворе построен дом, там уже некуда деваться, там нет пространства.

Александр Сысоев: Старая территория благоустроена новым домом.

Олег Хрусталев: Да, это именно так. Как ни крути, там уже не сделаешь детскую площадку, не поставишь лавочку. Куда ты ее будешь ставить? На проезжую часть или на тротуарчик вот такой ширины? Вот в Москве сейчас говорят про реновацию, там сносят хрущевки. Как ни смешно звучит, но у нас там, где стоят хрущевки — в той же Кузнечихе, в Ленинском районе, где микрорайоны эти пятиэтажные — там более комфортная среда, чем в центре. Там большие пространства, там есть, где парковаться, там есть детские площадки, там много зелени. Вспомните — далеко ходить не надо — улицу Ульянова. Она была вся зеленая в 70-ые годы, там были маленькие дворы уютные, там не нужно было никакой программы. Там сидела бабушка на лавочке, всех лишних сразу выгоняла со двора. Где был ДУК Нижегородского района, там тоже жили жители, хотя жили ужасно — в коммуналках, в подвале — вода, я помню, у меня там знакомые жили... Но двор был зеленый. Сейчас это каменный абсолютно двор, внутри стоит гостиница «Монарх», и там одно дерево осталось, по-моему...

Александр Гундоров: Несколько хороших лип...

Олег Хрусталев: Говоря о комфортной среде, власть несколько лукавит. Она была убита — эта комфортная среда, и сейчас мы комфортной средой называем наличие лавочек и наличие, собственно говоря, там асфальта, который не комфортная среда, а необходимая вещь.

Александр Суханов: Иначе это просто деревня, да?

Олег Хрусталев: Да. Дальше, по сути, двигаться уже нечего. Но есть один положительный момент в этом. Я как человек, который постоянно читает и пишет в газете своей, говорю, что жители активней стали намного по созданию комфортной среды, активней, чем даже пять лет назад. Они сами, собственно говоря, обустраивают свои дворы, где они есть, конечно. Директора ДУКов не дадут мне соврать в этом плане. У них есть активные такие, которые им помогают.

Александр Суханов: Да и за порядком присматривают во дворах.

Олег Хрусталев: Ну, там много на самом деле того, что делается. Читайте газету «Жилищный вопрос» - и все узнаете.

Вообще я согласен с Александром Леонидовичем, что положительных моментов в этом на самом деле меньше, чем хотелось бы.

Я тут помечал, по поводу чего я хотел сказать, какие мысли возникали... По расслоению говорилось, по-моему, Прудником, не помню... По поводу расслоения и создания заборов. Заборы — это вынужденная мера, заборы — это защита от транспорта на самом деле. Причем, они даже не по финансовому признаку сейчас разделяются, а по территориальному. Стоял старый дом — впихнули новую явно элитную высотку и огородили забором, чтобы не приходил туда постоянно посторонний транспорт. У нас еще до расслоения, когда районы богатых и районы бедных — очень далеко. Я не думаю, что это в ближайшем времени осуществится. Эта проблема тянет другую. Почему нет комфортной среды-то? Если бы мы создавали нормальные транспортные дороги и развязки, проблема бы решалась намного проще. Сейчас уже те, кто влезли в эти высотки, которые в центре вляпали, понимают — жить-то тут нельзя. Этот квартал — не для жилья, и как его ни благоустраивай — его не благоустроишь. И поэтому народ стремится жить за городом. Но тут встает второй вопрос: проблема, как доехать до работы и как вернуться в этот дом. Вот вы строите в Верхних Печорах, расширяете аж до Афонино. Ребята, ну вы сделайте дорогу хоть двухполосную в каждую сторону...

Александр Суханов: Как раз в Афонино сделали.

Олег Хрусталев: Ну вот начали... Дальше, строим за Щербинками там чего-то, но весь проспект Гагарина стоит. Вы, чтобы создать комфортную среду, думайте масштабнее. Думайте о развязках, о дублерах. Нет, мы об этом только говорим, а благоустраиваем дворы лавочками и урнами.

Александр Суханов: Хорошо, понятно, спасибо. Виктор Иванович, от имени всех жителей города...

Виктор Лысов: Я скорее склонен поддержать Александра Леонидовича, который называет жителей гражданами, в отличие от всех вас, уважаемый Александр Михайлович, который называет собственниками. Но собственник — это одно из необходимых качеств гражданина. Там еще есть несколько качеств, но с собственности начинается гражданин.

Я хотел ответить на вопрос, а что же хотелось, в общем, этой программе. Я тут распечатал из документов, любезно присланных мне Александром Овидиевичем. Напомню вам на самом деле не вот эту городскую выжимку из программы, а вот — приоритетный проект «Формирование комфортной городской среды» из соответствующих постановлений Минстроя России, потому что это программа Минстроя. «Основная цель — создание условий для системного повышения качества и комфорта городской среды на всей территории Российской Федерации путем реализации ежегодно в период с 17 по 20 год (три года) комплекса первоочередных мероприятий по формированию современной комфортной городской среды субъектов Российской Федерации»... Ну и так далее. В общем, этот административный волотюк на самом деле как бы и не предполагает то, о чем говорил Александр Овидиевич по поводу складывания диалога. Вовсе нет.

Но в ходе этих мероприятий в программе можно выделить вот такой пункт, который рекомендуется как обязательный: «Целевая модель по организации общественного участия, а также вовлечения бизнеса и граждан в реализацию проектов благоустройства городской среды». И там все очень правильно написано, что вот собирается общее собрание, выдвигаются предложения, голосуется, происходит обучение и так далее. То есть, если бы этого не было... Андрей Александрович, вы совершенно правы, когда говорите о том, что это все спущено сверху. То есть, это все спущено сверху, но подкреплено вот такого рода симуляциями общих собраний. Безусловно, я нисколько не отрицаю существование активных граждан, которые хотят все это благоустроить. Просто наша власть устроена так, что, если бы от них этого не требовали, то этого бы и не было. Они спустили так, как они видят: площадь Горького, приярморочная территория, область Мещерского озера. Они выбраны, насколько я понимаю, как типовые, которые можно каким-то образом учитывать. А вот все эти деловые игры, которые мы наблюдали в ролике телекомпании «Волга», которые проходили при внимательном наблюдении со стороны Солдатенкова — это, знаете ли, такие симулятивные вещи, без которых, как оказывается, нельзя.

Вообще с этой точки зрения мне любопытно посмотреть, а где областная власть? Потому что в перечне тех документов, которые присланы Минстроем и являются обязательными, есть еще такой — алгоритм действий региональных и местных властей по приоритетному проекту «Формирование комфортной городской среды». И там прямо буквально, как план-график, написано: 20 декабря 16 года — сделать то-то, в январе 17-го — сделать то-то. Причем, раздельно пункты, касающиеся региональной власти, и далее огромное количество пунктов, которые касаются муниципальной власти. Знаете, я, честно говоря, не знаю, чтобы у нас региональная власть как-то там что-то делала в этом направлении.

Поэтому первый вывод чрезвычайно простой: слава Богу, что федеральный центр вообще дает деньги, и это каким-то образом будет использовано для того, чтобы поставить лавочки, установить бордюрчики. И все это будет прекрасно сделано. Слава Богу, да. Но участие горожан, граждан, собственников, вообще говоря, как-то особенно не приветствуется со стороны городской власти — в этом я совершенно убежден. И вы, уважаемые представители, руководители домоуправляющих компаний, которые действительно ближе всех к жителям находятся, не можете этого не понимать. Во всяком случае, пытаться стучаться туда, откуда вам спускают, вы, конечно...

Александр Суханов: Сейчас в обратную сторону спускают...

Виктор Лысов: Да... При этом у всех есть блестящий опыт, особенно у вас, уважаемые руководители ДУКов, это опыт управления многоквартирными домами. Каждый из вас знает, сколько у вас на обслуживаемой территории количество многоквартирных домов. А знаете ли вы, какой процент из этого количества по-настоящему управляется общими собраниями? Наверное, знаете. Это чрезвычайно интересная информация. Это по поводу включения активных граждан. Извините, что я с вами, а не со всеми. Я слышу вас только по телевизору, я уже давно научился разговаривать с телевизором, но понимаю всю безуспешность попыток. Вы прекрасно знаете, что на самом деле на плечи бедного собственника ложатся три вида нагрузки: быть собственником квартиры — это мы все с радостью принимаем, быть собственником этой лестничной клетки и той территории, которая внутри дома — это другой статус, и совершенно с вами согласен, Александр Михайлович, уж совсем непонятная нагрузка в виде представления меня как собственника придомовой территории. Я не то, чтобы специально занимался этой проблемой, но сдается мне, что нигде такого в мире нет. Там либо один хозяин, и он сдает этот дом внаем с квартирами, и человек не заморачивается вообще ни о чем — он платит арендную плату, а туда входит и вот это все, и лифтовое хозяйство, и придомовая территория. Либо он — хозяин своего дома и своего приусадебного участка, и все это огорожено забором, и он отвечает за это. Что нужно сделать, чтобы продвинуть это? Я боюсь, что это невозможно вообще. Поэтому нас ждет длинный тяжелый путь к тому, что мы придем к тому, что все дома превратятся в некие районы в гетто, а сейчас фактически так и есть, есть же классы по обслуживанию по капремонту, да?.. Скажем, взять Бекетовку — дома трехэтажные народной стройки и, соответственно, новые территории, которые старательно огораживаются шлагбаумами, и там все очень прилично, там люди богатенькие на самом деле и они что-то понимают в совместном управлении и в общей собственности, хотя тоже весьма далеки от такого понятия — нету такого. Если общее — значит, ничье, вообще-то говоря.

Собственно, по этой программе. Деньги есть — хорошо, замечательно. Но проблема заключается в одном — что, вообще-то, если пафос какой-то из этого определить нашего экспертного заседания, то, конечно, это некое обращение к власти — даже неважно, какой — муниципальной, региональной — вообще-то надо действительно холить и лелеять эти общественные инициативы, надо их как-то выделять. Помните программу при прежнем мэре Кондрашове - «Большой муниципалитет»? Ну, там, когда собирали, чего-то делали. На самом деле это же не воспитательная программа была. Просто таких людей всегда много. «А вот сделайте мне, пожалуйста, хорошо». Кому-то делают, а кому-то не делают. Но, чтобы это рождало какие-то общие инициативы с собственным участием — такого же не было. А вот здесь, видимо, требуется. В этом смысле я представляю себе, что задача федерального центра состоит именно в этом — давать деньги, но при том, чтобы пытаться что-то сделать с общественной активностью. А у нас получается так: вышли на митинг люди за сохранение Волжской поймы, а их обвинили в том, что им платили по 300 рублей. Вообще, знаете, вся власть заинтересована в том, чтобы вся эта общественная активность рождалась именно по их инициативе. И в этом есть очень большой грех. Вот как объяснить это на самом деле власть предержащим? Я полагаю, это долгая история. Сначала надо вернуть выборы мэра. Я на этом закончу.

Александр Суханов: Спасибо.

Виктор Лысов: А фиг ли? (Смех в зале)

Александр Мазин: Каждая проблема имеет простое неправильное решение.

Александр Гундоров: Я хотел бы прокомментировать по поводу собраний. Я могу говорить только за управляющую компанию Нижегородского района. Какое-то время назад я бы с вами согласился, но сейчас ситуация такая, что по всем нашим многоквартирным домам решения о проведении ремонта принимаются именно на общих собраниях собственников помещений. Я не говорю о каких-то аварийных ситуациях, когда необходимо срочное вмешательство и обеспечение безопасного проживания, но то, что касается значительных ремонтов — это всегда общее собрание.

Виктор Лысов: Александр Михайлович, я могу сказать только по собственному дому. Дом, где имеется семь подъездов, девятиэтажный кирпичный по улице Родионова, приличное жилье — ни одного собрания...

Александр Гундоров: А какой конкретно дом?

Виктор Лысов: Дом 11.

Александр Гундоров: Дом 11... У вас легендарный дом.

Виктор Лысов: Вот видите... Я, значит, в легендарном живу. Я не повлиял на решение собрания ни в коей мере.

Александр Гундоров: У вас собрание проводилось даже с прошлого года уже, как минимум, дважды.

Виктор Лысов: Только в заочной форме.

Александр Гундоров: Конечно.

Виктор Лысов: Наш дом — не один. Собрать людей невозможно... При этом я должен сказать — вы совершенно правы, Андрей Александрович — власть должна взять на себя ответственность. Быть паровозом, локомотивом, но главное — безусловно, информирующим элементом по всем этим программам. Вот начал Александр Леонидович говорить про этот щит. На самом деле нет ничего проще, просто должна быть строчка в бюджете на информационное обеспечение программ. Проблема заключается в том, что это не будет помещено, мы же говорим о носителе. Вы же помните эту прекрасную идею опять же при мэре Кондрашове, который затеял издавать этот самый «Справочник домовладельца», который липовый абсолютно проект в силу того, что деньги потратили, а там ничего нет. Смотрите — речь идет о содержании. Простите, что прервал.

Александр Гундоров: Я хочу сказать, Виктор Иванович, к сожалению, ваш дом — не лучший пример. Я знаю практически каждый дом и каждый совет многоквартирного дома. Тем более, в вашем микрорайоне Усиловский есть сильный совет, так скажем, председателей, но, к сожалению, у вас очень большой раздрай...

Виктор Лысов: На самом деле этот совет Усиловский с точки зрения вас как руководителя отличается от моего с точки зрения жителя этого района. Это детали, но чрезвычайно важные, которые должны быть обсуждаемы. Я не видел ни одного собрания, на котором бы обсуждались вот такого рода детали. В нюансах скрыты все, вообще говоря, проблемы.

Александр Суханов: Хорошо, договорились. Александр Владимирович, не пора ли вам сказать свое слово?

Александр Сысоев: Да кто же его знает, пора ли? Вы мне подскажите, Александр Овидиевич, я так понимаю, что сегодняшняя тема обсуждения в какой-то степени продолжает разговор прошлой встречи, да?

Александр Суханов: Безусловно.

Александр Сысоев: Мы уже упоминали этот проект, в том числе и с точки зрения его уязвимости, связанной с тем, что на тот момент, когда мы обсуждали программу, было много вопросов, связанных с популяризацией этой программы, с тем, насколько вовлечены различные, если разделить по принадлежности к власти, СМИ в освещение этой программы. Ну и на самом деле ключевой момент, безусловно, был — это вопрос участия граждан во всем. На примере этой программы мы очень хорошо понимаем степень вовлеченности граждан в любые процессы, происходящие в нашем замечательном, любимом мною городе. Многие проблемы — именно от того, что те, кому по работе положено любить город, они его не любят. Это правда. Они любят какие-то другие города — вот про Англию тут упоминалось, еще про что-то, рассказывают, как там хорошо, возвращаясь оттуда, ну а здесь они приезжают работать, зарабатывать.

В свое время неискушенному депутату Сысоеву — депутату городского совета — искушенный депутат Гольцев — фамилия, наверное, многим здесь известная — задал один вопрос. Подковырнуть меня хотел, и это ему удалось. «А чем среда проживания отличается от среды обитания?» - сказал умудренный депутат Гольцев. Я почему-то об этом вспомнил. Вот здесь о какой среде идет речь? Просто, чтобы специалисты мне сказали. Тут я немножко темноват. Может быть, это одно и то же, может быть — разные вещи.

Теперь об участии. Есть две программы, которые сейчас параллельно одновременно идут. Уже упоминалась здесь программа преобразования хрущевок во что-то другое — не знаю, как они будут называться. И то, что происходит в стране, в частности, в Нижнем Новгороде. Вот смотрите — вчера началось голосование, в котором активным образом принимают участие в Москве жители города. Как раз по судьбе хрущевок — что с ними и как делать. Я уже не говорю о том, что, если сравнить количество цитат, которые произнес Собянин по поводу той программы, с количеством цитат всех градоначальников на всех должностях, которые у нас здесь готовы рассуждать по программе благоустройства, то это несопоставимые вещи. Теперь — как происходит голосование в Москве? В Москве голосование происходит тремя способами: через собственный гаджет, либо через компьютер, через приход и голосование в МФЦ и через программу «Активный гражданин». Зачем нам брать этот опыт? Мы проводим свое: мы проводим деловые игры, готовим некий персонал, скажем так, который должен будет, что называется, вовлечь активных граждан в обсуждение и принятие решений. Чувствуете разницу? Программа «Активный гражданин» - по сути дела, сервис, который дает возможность желающему неактивному гражданину в любой момент стать активным и формирование некоего актива. Если есть актив, то есть неактив. Соотношение актива и неактива какое в нашем традиционном случае? И что оно нам, в конце концов, даст?

Я уже не говорю о том, что, по сути дела, это проект. Любой проект конечен: у него есть начало и есть конец. Закончится проект — куда мы этих людей денем? Чем мы их займем? Станут ли они лидерами? Будут ли они, скажем так, вызывать доверие у населения, что мы сможем говорить: «А у нас есть резерв для депутатского корпуса»? Поговорим о депутатском корпусе. Можете то же самое сделать, не полениться — зайти на сайт городской думы. Ну, казалось бы, каким-то боком она должна эту тему рассмотреть? Там чего только нет! Там есть массовые отчеты депутатов о поздравлении ветеранов с 9 Мая, там вывешен план работы городской думы на 16 год. Ну, ладно — нельзя посмотреть, смотрели ли они эту историю в 17 году...

Виктор Лысов: 1900?

Александр Сысоев: В 2017. В 1900 еще Советов не было, по крайней мере, в нашем городе. (Смех в зале)

Но есть повестка дня заседаний городских советов — по архитектуре и строительству, по земельным отношениям, по экологии. Ну нет там этого вопроса ни с какой стороны. Почему? Наверное, потому, что действительно городская дума как-то отстранена вообще от принятия решений либо вообще не чувствует, что активное погружение в эту программу каким-то образом поможет в следующий раз депутатам остаться депутатами. Вот и весь сказ.

Что касается информативности. Да, безусловно, мне кажется, что главная проблема — это на самом деле не то, сколько мы сделаем активных граждан ради чего-то — какого-то очередного проекта, а сколько у нас будет квалифицированных граждан, имеющих некую компетенцию. Компетенция должна быть сформулирована, преподнесена публично. Соответственно, должна быть некая публичная интерпретация этой компетенции, удобоваримая для публикации в СМИ, в том числе, и в тексте, который читают гражданам. Я не буду хвалить «Российскую газету», но это массовое издание: все помнят, что в ней публиковались нормативные документы, что она была публикатором, что есть хорошие тиражи «Российской газеты», которые в состоянии донести эту информацию до населения. Это раз. Два: с этой идеей, с этим предложением в январе месяце — вот уважаемые руководители ДУКов говорят, что на них тоже, как снег на голову, свалилась эта программа, по умолчанию дали команду — делайте, как говорится, но, по крайней мере, средствам массовой информации мэр этого города — нашего любимого — заявил о существовании этой программы с оптимизмом в конце прошлого года, и ровно в начале этого года сформированные предложения были донесены не только до мэра этого города. Есть у меня цветик-семицветик — семь лепесточков в год я могу вырвать и придти в самые высокие инстанции. Дважды со мной разговаривали как раз о том, что были сформированы предложения для того, чтобы сделать эту программу публичной во всех смыслах этого слова, в реализации всех задач, которые здесь уважаемые эксперты перечислили. Ну, вот полгода прошло. Кстати, предупреждали, скажем так, что вот такой режим публичности однозначно, автоматически вызывает уже квалифицированную критику по поводу этого проекта.

Значит, плюсы какие? То, что деньги пришли — повторю — и слава Богу. Минусы какие? В большой ряд минусов можно поставить и успокоиться, переживать по этому минусу не будем — все, как всегда.

Александр Суханов: Это такой минус, который уже почти плюс.

Александр Сысоев: У нас этих минусов... Но деньги-то пришли! Ну минус ценой — сколько там? 600 что ли? Сколько там в этом году? Ну ладно...

Александр Суханов: 500 с копейками.

Александр Сысоев: Господи, 600 больше, 600 меньше... Да. Непонятно, почему власти и даже мы это связывают... Ребят, хорошо бы это связать с Мундиалем — Мундиаль грядет, это хорошо, это здорово... Но в плане чего-то общего, каких-то общих ценностей, которыми могло бы население руководствоваться для участия в этой программе — ну не работает Мундиаль, об этом уже говорили. А вот 800-летие работало бы. И мы сидим и кумекаем, как бы нам объединить, обобщить и сделать какие-то общие ресурсы, какую-то синергетику и еще что-нибудь, всякие умные слова произносим, чтобы достойно подготовить город к 800-летию. Эта программа могла бы, скажем так, привести нашу общую квартиру в порядок в юбилей этого города, чтобы за город было не стыдно в его 800-летие. Но вообще молчок. Все.

Александр Суханов: Спасибо. Я хотел бы сейчас предоставить слово нашему молодому коллеге из «Единой России». Дело в том, что этот проект первоначально подается как проект по инициативе «Единой России» и находится под непосредственным контролем со стороны «Единой России».

Алексей Ларин: Два плюса.

Александр Суханов: Два плюса? Вот видите как... Пожалуйста, вам слово.

Алексей Ларин: Спасибо большое. Собственно, вопрос о терминах. Почему мы называем это партийным проектом и одно ли и то же «Формирование комфортной городской среды» и партийный проект «Городская среда».

Значит, у «Единой России» были по результатам избирательной кампании инициативы, которые основывались на пожеланиях граждан, высказанных в ходе встречи с кандидатами в депутаты Государственной думы. И родилось несколько партийных проектов, вернее, инициатив по внесению в федеральный бюджет на 2017 год, в числе которых были инициативы, направленные на благоустройство дворовых территорий и общественного пространства в городах и благоустройство зон отдыха граждан, парков в городах с численностью населения до 250 тысяч человек. Родились эти инициативы внутри фракции «Единая Россия», были внесены соответствующие поправки, приняты Государственной думой. И органы государственной власти как на федеральном уровне, так и на региональном являются операторами по реализации соответствующих программ, комплексов мероприятий и так далее.

Почему мы называем их партийными проектами? Потому что по инициативе «Единой России», собственно, они и появились. «Единая Россия» их продавила, это было непросто. Большинство у «Единой России» в Государственной думе, но это требует консультации Правительства, требует поиска дополнительных средств — где-то что-то нужно урезать, чтобы что-то где-то появилось. Собственно, появилось 20 миллиардов рублей на программу «Городская среда» - это благоустройство дворовых территорий и общественного пространства в городах, и 500 миллионов рублей на благоустройство парков в городах с численностью населения 550 тысяч человек. Собственно, это к вопросу о том, почему партийный проект. Мы ни в коем случае как «Единая Россия», как партия политическая не подменяем собой деятельность органов государственной власти, так как основными организаторами являются органы государственной власти, органы местного самоуправления в соответствии с теми нормативными правовыми актами, которые приняты Правительством Российской Федерации. Однако партия «Единая Россия» как инициатор, как идеолог заинтересована в том, чтобы эти деньги действительно не просто растеклись по дворам, не просто, чтобы были сделаны лавочки, отремонтированы проезды и установлены урны, а потом это все пришло в негодность, и никто никогда не вспомнит об этом. Одна из главных задач — здесь этот вопрос поднимался — максимальное привлечение граждан к этой работе. У граждан есть такое желание, мы это желание как раз зафиксировали в ходе избирательной кампании и ежедневной работы. У нас общественных приемных много, они работают в каждом районе и городском округе Нижегородской области, к нам поступает очень много обращений с предложениями, с замечаниями. Что-то удается решить, что-то, конечно, не всегда удается решить. Поэтому у граждан желание этим заниматься на самом деле есть. Конечно, с одной стороны кажется, что — есть мнение, что все это искусственно, не по-настоящему. Ну как же не по-настоящему, если на эти общественные обсуждения приходят живые люди с конкретными предложениями, с конкретными замечаниями, идеями и так далее? Конечно, не все это реализуемо, и не всегда можно договориться, потому что договариваться — это такое искусство, наверное, к которому мы, может быть, с течением времени должны придти. Понимаем, что сейчас, наверное, в 2017 году — это первый опыт реализации этой программы. Естественно, будут какие-то ошибки, будут какие-то недочеты, но и будет большой опыт, и этот опыт будет положительный. Люди, если они хотят научиться плавать, они же должны в воду входить, да? Если мы не будем этим заниматься сейчас...

Александр Суханов: Но их можно бросить в воду — и посмотреть, кто выплывет, а можно по методике...

Алексей Ларин: Согласен. Поэтому «Единая Россия» выступает здесь сомодератором, помимо органов власти, которые являются модераторами в соответствии с нормативными актами. Мы выступаем сомодераторами, помогаем, в том числе, через нашу сеть партийных организаций, помогаем гражданам в этом во всем, во-первых, разобраться, во-вторых, участвовать вместе с ними в этих мероприятиях и на всем протяжении этого проекта быть общественными контролерами вместе с гражданами, чтобы эти работы были проведены в полном объеме и качественно. Потому что иногда бывает...

Александр Суханов: Сейчас как раз хотел вас вернуть в какую сторону? Вот «Единая Россия» проиницировала этот проект, он принят, он начинает действовать. Вы участвуете как сомодераторы на этих обсуждениях с жителями и прочее. Но ведь «Единая Россия» понимает, что у этого проекта — Виктор Иванович говорил о двух плюсах, а я скажу — два самых слабых места. Первое слабое место — это власть, как она будет реализовывать этот проект. И второе слабое место — это гражданин, как он будет участвовать в обсуждении этих проблем. Партия «Единая Россия» каким-то образом пытается, с одной стороны, найти этого активного гражданина, мобилизовать его на участие в этом проекте или только приходит на готовое собрание, которое собрали ДУКи или еще кто-то? Второй момент: а как власть контролирует «Единая Россия» с точки зрения того, насколько серьезно вы этот проект приняли, насколько серьезно вы эти проблемы обсуждаете, или это пройдет на формальном уровне, как очень часто проходят общественные обсуждения разных проектов? Вот есть какая-то программа, где «Единая Россия» действительно вот эти вопросы рассматривает с помощью первичных организаций, рядовых членов, которые являются основной движущей силой проекта? Или все-таки пока смотрит, что получится?

Виктор Лысов: Вот прямо вы времена КПСС вспоминаете, Александр Овидиевич... Какие-то вопросы у вас...

Александр Суханов: Ну, если у нас «Единая Россия» почти эту роль играет — куда деваться?

Олег Хрусталев: У нас была комфортная среда во времена КПСС.

Александр Суханов: Гораздо комфортнее, да?

Алексей Ларин: У нас сейчас не времена КПСС, а другая тема. Я отвечу на вопросы. Конечно же, представители партии приходят на такие мероприятия не вот на готовое. Мы этих людей ищем, в том числе, механизм реализации этого проекта предполагает проведение общих собраний, где люди должны принимать эти решения и обращаться в органы местного самоуправления, представлять свои проекты, принимать решения, что, в случае их реализации, они берут на себя обязательства по их содержанию. Но мы имеем свои параллельные каналы сбора информации, замечаний, предложений, обращений граждан, в том числе, с привлечением сети интернет, где граждане нам говорят, задают вопросы, что и зачем. Так что мы с ними проводим разъяснительные работы. И мы уже получили достаточно много таких сигналов, обращений и сформировали, в том числе из этих людей, тот пул, который, в том числе, принимал участие в прошедших и в Нижнем Новгороде мероприятиях. И мы будем этим постоянно и дальше заниматься. Потому что программа...

Александр Суханов: Вот по проведенным мероприятиям «Единая Россия» какие-то выводы сделала? На что обратить внимание в следующий раз, что не доработано?

Алексей Ларин: Ну, наверное, здесь общая проблема — не только этой программы, а многих вещей, связанных с тем, что принимает государство — может быть, недостаточно есть резервов в информировании граждан, чем мы тоже занимаемся. Потому что вот этой разъяснительной работой нужно постоянно заниматься. То есть, люди, конечно, не во всем разбираются, и не должны они, может быть, разбираться в тонкостях юридических документов: они написаны на другом языке. Если человек имеет другую профессию — инженер, врач, учитель химии, наверное, ему сложно читать тот бюрократический язык, который иногда и юристам не совсем понятен. Поэтому мы приходим к тому, что привлекаются специалисты для того, чтобы гражданам максимально во всех местах об этом рассказывать, разъяснять, отвечать на их вопросы.

Вот второй момент, связанный со взаимодействием с властью. У нас этот проект в этом году реализуется не только в Нижнем Новгороде, но и в Дзержинске: там предполагается благоустройство дворовых территорий и общественных пространств. И еще в трех городах: Балахна, Первомайск и Выкса. Я не буду сейчас называть все территории. Не всегда с органами местного самоуправления мы находим понимание, что общественные обсуждения должны пройти по той модели, которая предполагает именно общественное обсуждение, а не говорить и рассказывать, что мы будем делать, а вы просто потом вопросы зададите, мы вам ответим. Может быть, мы не делаем из этого какой-то публичной демонстрации этих процессов, они проходят на таком аппаратном уровне, но иногда приходится и им разъяснять, что нужно сделать. В данном случае «Единая Россия» не мешает этому процессу, а ставит главную идею — донести, что городская среда — это не только лавочки-скамейки, а и то городское сообщество, которое в этих дворах должно появиться. Приходя на эти обсуждения, обсуждая проекты благоустройства, вкладываются не только интеллектуально, но и своим трудом — говорил уже представитель домоуправляющей компании о вкладе трудовых ресурсов, и в том числе — вклад финансовый. Конечно, это сложно, потому что люди переходят из одной эпохи в другую, сейчас приходится вкладываться в некоторые вещи, так как мы становимся собственниками. В этом смысле нужно людям разъяснять и объяснять, куда эти деньги пойдут. И главное — объяснить людям, как проконтролировать то, куда эти деньги пойдут.

Александр Мазин: Ваше счастье, что люди ничего не понимают. Не дай Бог — начнут понимать...

Александр Суханов: Александр Владимирович, вы хотели сказать?

Александр Сысоев: Да, на уточнение вопрос. А в этом году в начале либо, может, в конце прошлого — тогда, когда стало понятно, что «Единая Россия» продавила эту программу, рассматривался ли в том или ином виде этот вопрос? Я не говорю на исполкоме, но рассматривался на политсовете? Вот с учетом все-таки того, что эта программа в Нижегородской области реализуется не только в Нижнем Новгороде, рассматривался ли на политсовете областном? Существует ли какой-то документ, с которым могли бы поработать актив партии, участвующие в программе люди? Существует ли некий документ партийный по поводу этой программы и ее реализации в Нижегородской области?

Алексей Ларин: Во-первых, на федеральном уровне...

Александр Сысоев: Нет-нет. Мы же говорим, как и где реализуется эта программа в Нижегородской области.

Алексей Ларин: Да, я все же отвечу. На федеральном уровне утверждены несколько федеральных партийных проектов по разным направлениям, в том числе, «Городская среда». Так как регион получает это финансирование, у нас тоже принято решение. Такой проект партийный существует в нижегородском региональном отделении. Назначен региональный координатор этого партийного проекта — им является депутат Законодательного собрания Нижегородской области Солдатенков Владимир Иванович, который обладает большим опытом в сфере городского хозяйства, является компетентным в этой сфере. Соответственно, у нас есть на уровне исполнительных органов партии технологический план реализации этого проекта, который предполагает участие партии...

Александр Сысоев: Алексей Александрович, я намеренно не задал вопрос по поводу исполкома. Я говорю о политическом органе. Политсовет в каком-то виде когда-то рассматривал этот вопрос — о ходе реализации в Нижегородской области программы «Комфортная городская среда»? Планируется ли рассмотрение этого вопроса? Либо все ограничится некими техническими совещаниями на уровне исполкома, координатора и так далее?

Алексей Ларин: Принято решение о реализации партийного проекта «Городская среда» в Нижегородской области, назначено решением регионального политического совета...

Александр Сысоев: Возвращаться-то будете когда-нибудь?

Алексей Ларин: Конечно, обязательно. У нас есть обязанности на заседании регионального политического совета не менее, чем раз в полгода обязательно заслушивать информацию о реализации этого проекта.

Александр Сысоев: То есть, пока не определено некое время, когда вы вернетесь к этому проекту?

Алексей Ларин: Я, наверное, сейчас не смогу отвечать за свое политическое руководство...

Александр Суханов: Александр, сам проект предполагает этапы реализации. Я думаю, что на каждом этапе — в течение каждого этапа - «Единая Россия» будет возвращаться. Другой вопрос, что не всегда даты определены в плане...

Алексей Ларин: Я дополню. Первый этап, первое полугодие — назовет так, подготовительный. Когда принималась нормативная база, соответственно, проводились общественные обсуждения. Далее уже определяется подрядчик и начинаются сами работы. Что дальше должно происходить? Мы должны проанализировать, во-первых, ту работу, которую мы провели с гражданами по их включению на этом этапе и, соответственно, посмотреть, насколько готовы граждане включиться уже в вопрос контроля за работами. Не просто посмотреть, как все сделано, а в процессе, в соответствии, естественно, с законом.

Александр Сысоев: Понятно.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Денис Борисович Барышников у нас в самом конце нашего обсуждения. Мы почти укладываемся в регламент. Денис Борисович, пожалуйста.

Денис Барышников: Да. Я коротенько, может быть. У меня несколько штрихов. Во-первых, действительно я согласен, что у программы как у такого программного документа все-таки слабая медийная поддержка. Я довольно внимательно слежу за средствами массовой информации — как за печатными, так и за электронными и остальными. Первое сообщение о том, что мы начинаем реализацию этой программы прозвучало — дай Бог памяти — в эфире телекомпании «Волга», по-моему, во второй половине апреля. С учетом того, что мы 15-ого числа заканчиваем прием заявок в мае. Я не думаю, что у нас «Волгу» смотрит каждый гражданин...

Александр Сысоев: В конце декабря озвучено было...

Денис Барышников: Нет, озвучено намерение...

Александр Сысоев: Еще раз скажу: нигде публично этого не было.

Денис Барышников: Публично нет.

Александр Суханов: Речь идет о том, достаточно или недостаточно было информации.

Денис Барышников: Недостаточно однозначно. Потому что мы знаем, что, даже беря выборный период, у нас есть такая традиция — на каждом подъезде есть определенное место, чтобы вывешивать какое-то сообщение. Почему бы это не сделать про эту программу? Потому что я как житель Нижнего Новгорода, как гражданин проживаю частью в Нижегородском районе, частью в Советском — так сложилось исторически...

Александр Суханов: Это дом так стоит, да?

Денис Барышников: Ну, не дом так стоит, квартира так стоит... (Смех в зале) Поэтому мне, честно говоря, непонятно, почему Советский район в программу не попал ни коим разом. Не попал в программу Приокский район.

Андрей Ефремов: Это первый этап пока.

Денис Барышников: Но первый этап мог охватить не три крупных района, а хотя бы по части от каждого. Потому что я думаю, что проблемные-то территории есть везде.

Александр Суханов: Видимо, эти территории уже благоустроены.

Денис Барышников: Возможно. Возвращаясь к тем общественным местам, которые на сегодняшний день выбраны. По словам Миронова, завтра должно быть принято окончательное решение по тому общественному пространству, которое в программу войдет. Три знаковых площадки — их уже озвучили: площадь Киселева, площадь вокруг Мещерского озера и Большая Покровская. Большая Покровская почему-то получила наименьшее количество голосов. Понятно, что наибольшее количество получила площадь Киселева — с учетом кураторства.

Александр Суханов: Кто куратор проекта.

Денис Барышников: Кто куратор проекта, тот организует работу автозаводцев — наиболее активно использовать интернет, потому что голосование идет там. Ну это ладно, это заметки на полях.

Что мне кажется важным — что программа, которая принята - «Формирование комфортной городской среды» - это первый и не последний, может быть, пробный проект, который будет реализован властью. Понятно, что какие-то недочеты, шероховатости всегда будут, есть и они должны быть. Понятно, что проектный подход к решению важных государственных и муниципальных проблем на уровне такого крупного муниципалитета, как Нижний Новгород — это краеугольный камень. Без проектного подхода, собственно говоря, никакой работы быть не может. Понятно, что программа все-таки ориентирована, мне кажется, на некое пробуждение гражданской инициативы нижегородцев. Потому что хотим мы этого или не хотим, но Нижний Новгород — довольно инертный город. Население не готово принимать какие-то решения, особенно, если нужно взять часть какой-то ответственности на себя. Может быть, кто-нибудь к нам придет, что-нибудь сделает, а ты вышел из подъезда, переступил через кучу мусора — авось дворник уберет, авось приедет кто-нибудь и что-нибудь сделает. Но это неправильно, этот стереотип надо менять.

А что касаемо дворовых пространств, то все-таки надо понимать, что хотим мы этого или не хотим, но произошло разрушение такого стереотипа привычного дворового пространства. Если вы помните, в свое время — может быть, кто помладше, не помнят — во дворах люди играли в домино, играли в шахматы, выходили обсуждать какие-то вопросы. И никто ведь не пил пиво, не бросал окурки в песочницу и прочее-прочее. А сейчас в каких дворах играют в домино?

Виктор Лысов: Ну, в каких-то играют.

Денис Барышников: В каких?

Александр Суханов: Скажите, мы будем ходить туда играть...

Олег Хрусталев: Там же стол стоял под деревом, а сейчас вместо дерева многоэтажка стоит...

Андрей Ефремов: А кто убирал тогда? Мы сами с вами...

Александр Суханов: И лавочки ставили, и столбы вкапывали...

Виктор Лысов: Тогда эти зоны обслуживались предприятиями, много реализовывалось по линии профсоюзов...

Олег Хрусталев: По всему двору был водопровод для полива клумб...

Виктор Лысов: Я прошел несколько стадий жизни в разных дворах, у меня есть очень живое представление об этом...

Александр Суханов: Виктор Иванович, вы напишите нам эссе на эту тему, мы разместим в материалах эксперт-клуба.

Денис Барышников: Вообще я согласен с мнением, которое высказали многие сегодняшние эксперты — в принципе, произошла действительно зональная дифференциация городского пространства. В принципе, богатые люди, люди более-менее состоятельные не очень себя комфортно чувствуют с людьми, у которых достаток гораздо меньше. Это понятно, это заметно, тут далеко ходить не надо, и спорить с этим бессмысленно. Но переформатировать весь Нижний Новгород под это новое зональное членение не получится.

Александр Суханов: Денис Борисович, они сами виноваты: поставили свой дом внутри старых и попали в ту среду, в которой не хотят быть.

Олег Хрусталев: Сами виноваты! Кто их заставлял? Еще лет 5-7 назад архитекторы мне высказывались по поводу того, что город не для житья вообще. В этом городе жить нельзя. Самое главное — непонятно, как люди здесь покупают квартиры, считается жилье элитным... Ну, вы думайте, где у вас дети будут гулять, вообще думайте, зачем покупаете...

Александр Суханов: Во всем мире элитное жилье — за городом... Извините, Денис Борисович, пожалуйста. Камера ушла и началась живая беседа...

Денис Барышников: Да... Мне кажется, что действительно важно, что программа все-таки начала какую-то реализацию, и по итогам первого этапа мы сможем, я надеюсь, как-то ее скорректировать (этап первый — не конечный) и посмотреть — может, действительно какие-то варианты попробовать другие. Поскольку у нас есть и ТОСы, СОСы — почему бы их не задействовать? Я не думаю, что к ним кто-то обращался. Я спросил у старшего по подъезду моего дома — он об этой программе не знает. Я не поленился, я вчера спросил — не знает.

Александр Сысоев: Может, обманывает?

Александр Суханов: Боится сознаться...

Виктор Лысов: Вот у меня прогноз по поводу проекта. Слава Богу, что деньги есть, деньги будут освоены. Сколько уйдет налево — никто не знает, в зависимости от подрядчиков. Действительно будут облагорожены, благоустроены те территории, о которых заявлено. Первый этап, наверняка, закончится к Мундиалю. Выйдет несколько репортажей по телевидению. Политсовет или исполком нижегородской организации «Единой России» соберется и поставит оценку «хорошо» Солдатенкову. И все — на этом все закончится. Ни о какой программе развития комфортной среды речи быть не может. Потому что правильно был вопрос поставлен: если мы говорим о комфортном развитии — давайте сформулируем, что это такое. А если речь идет о благоустройстве как части — это будет сделано. Плюс часть, конечно же, энергии уйдет в свисток. Люди как жили, так и будут жить.

Александр Суханов: Как мусорили, так и будут мусорить.

Виктор Лысов: Конечно! Потому что это отдельная проблема мусора — ее же надо еще как-то решать, ставить. Это же ведь отдельная проблема. Не только вывоз. Это же еще проблема гражданина, кидающего окурки мимо урны. В конце концов, давайте все-таки сформулируем, когда мы урны заменим. Я вот прочитал Булавинова — он гордится, что он свое мэрство начал правильно — восемь тысяч штук установил. Собрал деньги с предпринимателей и установил.

Александр Суханов: А следующий мэр их убрал...

Виктор Лысов: Это ведь отдельная проблема, я уже и не говорю. Поэтому давайте зафиксируем эту позицию — вот она будет такой. Скажем: «Деньги освоили, лавочки установлены, бордюрчики покрашены». Что там еще? Еще что-то такое сделано — и слава Богу. Кончим мы смотреть Чемпионат мира по футболу и успокоимся.

Александр Мазин: В этой связи я считаю, что успокаиваться нельзя, потому что задача региональной власти главная — находить поводы для того, чтобы вытягивать деньги из Москвы. Вот у нас сейчас есть повод? Есть. Нижний Новгород — один из городов Мундиаля. Следующий повод — это 800-летие города. Вот здесь и есть какие-то перспективы, если к тому времени у Москвы еще останутся какие-то деньги, которые она сможет давать регионам. Трудно сейчас прогнозировать, что будет через три года вообще. То есть, стратегическое — тянуть деньги. А дальше думать, как их распределять.

Я вам скажу, что вся эта программа как-то... Дворы, кирпичики... Сейчас опять будет желтенький, зелененький, желтенький, зелененький — будут идиотизмом, прошу прощения за это слово, заниматься. А ведь на самом деле общественная территория — об этом как-то все забывают — это, в первую очередь, парки городские. Парки — это легкие города. Кто из вас бывал за границей в крупных городах? Там входишь в парки — я в Чикаго был, гулял по парку — это потрясающее впечатление. И ты понимаешь, что там никто не посмеет построить никакое здание — сразу дадут дубиной по голове. То есть, есть власть, есть механизмы. Что у нас? У нас мы все время слышим, что вот в природоохранной зоне кто-то построил себе дом, а здесь построена церковь. Церковь — хорошее дело, но почему в парке, почему в общественной территории? Кто-то еще захватил, и это так и остается. Мне кажется, что, если бы наша власть и в первую очередь вы, уважаемые товарищи, (кивает на Алексея Ларина) взяли бы и объявили всему городу, что вот в этом месте вот этот очень нехороший человек построил дом, нарушив все правила, и этого нехорошего человека мы сажаем в тюрьму, а того нехорошего человека в администрации, который разрешил ему здесь построить дом, мы тоже сажаем в тюрьму, а все его имущество конфисковано — вот тогда бы вам народ и стал доверять...

Виктор Лысов: Его нельзя посадить: он — член Совета Федерации.

Александр Мазин: Когда мы говорим об имитации, о том, что кажется — это слова, которые останутся словами. Доверие народа можно заслужить только делами.

Виктор Лысов: Я поддерживаю Александра Леонидовича, потому что опять же — живой пример на улице Родионова. Александр Михайлович, помните там такой скверик на кладбище в районе остановки «Маяк»? Там очень плохая ограда...

Александр Гундоров: Не знаю... Это не относится к зоне ответственности...

Виктор Лысов: Я не к вам, а ко всем...

Александр Суханов: Знаем мы этот участок...

Виктор Лысов: Есть желание Нижегородской митрополии поставить храм как на месте кладбища. Против этого работает очень явно инициативная группа во главе с Марией Леонидовной Поповой, деятельность которой нам хорошо известна. Вот чем это закончится? Боюсь, что на самом деле общественность проиграет. Если уж мы говорим об участии, о росте активности, то, безусловно, надо начинать с того, что уже существующие проявления активности должны быть поддержаны, а другим — тем, кто хочет им почикать, нужно дать по рукам.

Александр Суханов: Виктор Иванович, вот Александр Леонидович очень правильно говорил о том, что у нас всегда возникает конфликт интересов. Люди разные, групп много. Поэтому, когда вы говорите, что в этом парке ни в коем случае нельзя поставить храм — это ваша позиция, но, наверняка, есть люди, которые с этой позицией не согласны и скажут: «Храм нужен, это же бывшее кладбище! Традиционно».

Виктор Лысов: Оно стояло в другом месте.

Александр Суханов: А третья позиция: а почему бы и мечеть не поставить?

Александр Мазин: А ответ один — опора на закон. Нет другого.

Александр Суханов: Секундочку. Я сейчас возвращаюсь к обсуждению с жителями вопросов дворовых территорий — что благоустроить, что сделать, чего не делать. Очень часто у нас все эти дискуссии идут по принципу «как большинство решило, так и должно быть». Исчерпывается при этом конфликт? Не исчерпывается, конфликт загоняется вглубь, потому что несогласные остаются. Потому что конфликт решается по принципу «или, или».Или стоянка, или детская площадка. Или парк, или храм. Вот это или вот это. Ничего третьего не дано.

Денис Барышников: Любая демократия — насилие над меньшинством.

Александр Суханов: Нет, не любая демократия. Современное понимание демократии как раз заключается в том, что принимаются решения большинством, но мнение меньшинства тоже учитывается. И поэтому конфликты решаются — модераторы это обычно знают — по формуле «и, и» - и стоянка, и детская площадка. И благоустроенный двор, и возможность решить какие-то проблемы, которые у жителей этого двора есть, без ущерба друг для друга, с учетом того, что надо потесниться и предоставить интересы другому, а не только себе. Поэтому естественно, что этот проект, на мой взгляд, имеет потенциал что-то действительно решить или, по крайней мере, запустить механизм. Но вот насколько он будет реализован? Наше обсуждение сегодня показало те болевые точки — проблемы, которые там внутри спрятаны — их полно. И в целом-то проблема не только в том, что гражданин не доверяет власти, проблема заключается в том, что и власть не доверяет гражданину, и власть не верит в то, что гражданин может принять правильное, ответственное и разумное решение. Она верит, что он — дитя, которое нужно взять за руку и привести в правильную точку кратчайшим путем.

Виктор Лысов: У нас есть представитель власти. Давайте его спросим — он верит, что гражданин — дитя?

Александр Суханов: Это другой представитель и другой власти...

Виктор Лысов: Как вы относитесь к гражданину — как к дитя?

Денис Барышников: Нет...

Александр Суханов: К гражданину — нет, а к жителю города.

Виктор Лысов: Ищу гражданина. Диоген.

Александр Суханов: Вам фонарик подарить, Виктор Иванович?

Виктор Лысов: Бросьте гражданина в воду. Только налейте сначала туда воды.

Александр Суханов: Неглубоко, да? Будет хорошо себя вести — нальют воды.

Мы с вами регламент наш исчерпали. Я не считаю необходимым обобщать то, что здесь было сказано. Было сказано очень много правильных, нужных вещей. Я думаю, что Алексей Александрович тоже у нас сделает для себя какие-то выводы в этом плане — а на что можно обратить внимание, и как «Единая Россия» как инициатор проекта — она взяла ответственность за его реализацию на себя — будет обеспечивать его реализацию? Потому что претензии после того, как он будет загублен, к кому будут? К власти и к «Единой России».

Александр Сысоев: Ну, тут-то технология отработанная — тут не будет никаких претензий.

Александр Суханов: А кто сегодня говорил, что осенью в Москве уже будут беспорядки, если они не поймут, как надо действовать?

Александр Мазин: Они неизвестно — будут или нет, но прогнозы достаточно невеселые.

Александр Суханов: Пессимистические прогнозы. Поэтому всем спасибо за участие.


22.05.2017

Контекст

Аналитика

Белые пятна образа будущего России

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 4 октября 2017 года

Нижегородская область: от стабильности к новой динамике (социальное измерение политических процессов региона)

Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 13 сентября 2017 года

Тенденции

«Справедливая Россия» близка к развалу?

Провальные выборы эсеров в Госдуму (6,39%) привели к тому, что региональные ячейки разбегаются в «сторону» «Единой России». Сейчас «самораспустилось» югорское отделение партии.

«Партийный состав следующей Думы почти не изменится»

Константин Костин о предстоящих выборах в Госдуму

Дискуссия

Бесплатные игровые автоматы обеспечили онлайн-казино приток посетителей

В любом случае, чтобы оценить автомат, в него нужно сыграть.

Что выбрать: бесплатные слоты или игра на деньги?

Чаще всего, выбирая игровые автоматы, геймеры предварительно знакомятся с их бесплатными вариантами.

Реклама



Документы

Послание президента РФ Владимира Путина Федеральному Собранию

Глава государства 4 декабря 2013 года выступил перед гражданами и членами Совфеда

Стенограмма прямой линии с президентом России В.Путиным

Ответы главы государства на вопросы граждан

Лукоморье

О патриотических временах

Как известно, жизнь трудна, но, к счастью, коротка. И потому живет надежда, что, мол, срок невелик – как-нибудь перекантуемся

О временах и нравах

Как известно, принакрыло медным тазом благодатные наши земли, пепельной пеленой затянуло синие бездонные небеса, наполнился смрадом и гарью северный священный ветер

 
Редакция:
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит-НН.ру обязательна. Все права защищены и охраняются законом. © Полит-НН.ру, 2005г.