Представляем вниманию читателей стенограмму заседания Нижегородского эксперт-клуба, прошедшего 29 марта 2017 года в пресс-центре «Медиа Страйк Холл» и посвященного теме «Бесполезные партии, ненужная оппозиция и интересы нижегородцев».

В заседании принимали участие:

Денис Барышников, начальник отдела взаимодействия с политическими партиями министерства внутренней политики Нижегородской области;

Андрей Вовк, главный редактор еженедельника «Патриоты Нижнего»;

Андрей Дахин, профессор, заведующий кафедрой политологии Нижегородского института управления филиал РАНХиГС, лауреат премии «Пробуждение»;

Владислав Егоров, заместитель председателя Законодательного собрания Нижегородской области, руководитель фракции КПРФ;

Александр Иудин, профессор, заведующий кафедрой прикладной социологии ННГУ им. Н.И. Лобачевского;

Василий Козлов, профессор, ректор бизнес-школы «Грин Сити»;

Михаил Кузнецов, председатель комиссии городской думы Нижнего Новгорода по экологии (партия «Патриоты России»);

Владимир Лапырин, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Виктор Лысов, сопредседатель Либерального клуба;

Александр Мазин, профессор Нижегородского института управления филиал РАНХиГС, лауреат премии «Пробуждение»;

Ольга Носкова, член исполкома Нижегородского отделения партии «Единая Россия»;

Евгений Семенов, кандидат политических наук, руководитель нижегородского филиала «Фонда развития гражданского общества», лауреат премии «Пробуждение»;

Павел Солодкий, уполномоченный по защите прав предпринимателей в Нижегородской области («Партия Роста»);

Александр Суханов, кандидат философских наук, координатор Нижегородского эксперт-клуба;

Александр Царьков, профессор Высшей школы экономики, нижегородский филиал.

 

Владимир Лапырин: Мы начинаем очередное заседание нашего экспертного клуба. Приветствуем вас. И сегодня в повестке дня достаточно неожиданное слово – «бесполезные». Может быть, стоит заменить на невостребованные. Споры в данном случае по этому поводу были.

Ну и на фоне текущих событий я думаю, что правильно, наверное, было бы назвать наше заседание «Политическая борьба» или «Политические игры». Потому что сегодня масса дискуссий идет по поводу событий 26 марта, по поводу участия или неучастия партий, по поводу вообще оппозиционного движения, протестного движения – о наличии его или о безразличии к нему бурлит как интернет, так и официальное экспертное сообщество, ну и неофициальное тоже. Я думаю, что и мы не обойдем вниманием эти события, тоже дадим им оценку.

Ну, а разговор хотелось бы вести о роли наших политических партий в жизни сегодняшнего общества, об их взаимодействии с властью, об их взаимодействии с обществом. О том, как они реагируют на своих лидеров и являются ли они по существу этими лидерами. Отражают ли они те настроения, которые сегодня в обществе складываются или у них свои интересы – сугубо практичные или сугубо свои собственные у каждого? Есть ли какая-то общая повестка дня на сегодня? Потому что недавно проходили выборы, повестки дня формулировались в программах. Насколько сегодня эти программы востребованы или они уже забыты давно? То есть, суть сводится к простой формулировке, о которой я рассказал – политические игры или политическая борьба? Если борьба, то за что? А если игры, то кто играет и к чему приведут эти самые игры?

Сегодняшний наш разговор еще и о том, как много было участников событий 26 марта – молодежи, и как много было задержаний. Чего, собственно говоря, испугалась власть? Или, наоборот, поддавшись на провокацию, она эти задержания произвела, и сегодня о них опять же шумит интернет? Собственно говоря, о чем – об этой акции, об этих задержаниях и об общем настроении или о твердой позиции тех самых политических сил в виде партий, которые у нас сложились?

Итак, начинаем. Александр Овидиевич, как всегда, делает предварительное вступление, обозначает позиции сторон, ну а мы с вами эти стороны будем поддерживать или, наоборот, свое мнение высказывать в противовес. Итак, начинаем. Пожалуйста.

Александр Суханов: Уважаемые коллеги, рад приветствовать здесь всех участников нашего заседания. И сначала несколько организационных вопросов. Традиционно мы, когда выступаем, говорим в микрофоны. По этому ряду микрофон передается от Павла Михайловича и дальше, по этому ряду – от Ольги Владимировны и дальше.

Владимир Лапырин: Это такой порядок выступающих сегодня?

Александр Суханов: Нет, порядок передачи микрофонов, а не порядок выступлений. Выступления – 5-7 минут. Нас сегодня достаточно много, и чтобы уложиться в регламент, нам, наверное, нужно не повторять общие места – о роли партии в обществе, какие-то политологические выводы о том, что должно быть. Нам, судя по релизу, который мы вам раздали, хотелось бы поговорить о муниципальном уровне деятельности партий – том уровне, на котором мы с вами находимся. На уровне города, на уровне района – вот на этом уровне, что могут, что должны, на взгляд экспертов и самих партийцев, делать и обещать партии. Насколько эта деятельность действительно направлена на защиту населения, избирателей или все-таки она направлена на обслуживание интересов той или иной части элиты, интересы которой представляет партия в той или иной форме.

И последний момент – интересы-то нижегородцев действительно отражаются на этом уровне – партиями, общественными деятелями – или это проходит как-то все стороной?

Ведь вот выборы прошли… Где-то в прошлом году делали заседание по политическим партиям, по подготовке их к выборам. И у нас была вот такая табличка со всеми обещаниями партий. Я ее специально сохранил – какие партии какие обещания давали избирателям в прошлом году. Насколько эти обещания удается исполнять?

Ведь вот господин Трамп, ставший президентом Соединенных Штатов Америки, все время, которое он находится у руля, старается что сделать? По пунктам реализовать свои обещания, которые он дал избирателям. Ему мешают, ему не дают это сделать, но он упорно их декларирует и пытается исполнить. У нас почему не совсем такая ситуация?

Виктор Лысов: Вы Путина имеете в виду?

Александр Суханов: Нет, я имею в виду политические партии, которые работали на выборах.

Владимир Лапырин: Как обычно, из Америки…

Александр Суханов: Я привел только один маленький пример одного маленького нового политика.

Ольга Носкова: Маленького?.. (Смеется) Маленький ты наш…

Александр Суханов: Ну, мы смотрим издалека – вы же понимаете…

Ольга Носкова: Нет-нет, большое видится на расстоянии.

Александр Суханов: Ну, я думаю, что, в принципе, все понимают, о чем мы сегодня хотели бы поговорить и пообщаться.

И вот здесь возникает первый вопрос: с кого начнем – с политиков или с экспертов?

Владимир Лапырин: Ну, с социологов традиционно.

Ольга Носкова: Давайте с политиков.

Александр Суханов: С политиков, да?

Ольга Носкова: Ой… (Смеется)

Владимир Лапырин: Предлагаете с самой себя?

Ольга Носкова: Нет, я передумала. Женщина имеет возможность передумать.

Александр Суханов: Хорошо, давайте тогда обратимся к нашим экспертам. Евгений Евгеньевич?

Евгений Семенов: Дайте послушать умных людей-то. Если можно – не с меня.

Владимир Лапырин: Господин Иудин, давайте с вас начнем – с социологии.

Александр Суханов: Микрофон передайте, пожалуйста. Александр Анатольевич сегодня вынужден будет уйти чуть раньше, поэтому…

Александр Иудин: Ну, я по вашей бумаге – по вашему предложению. Кто защитит интересы нижегородцев? А что такое нижегородцы? И причем тут политические партии? Давайте вспомним, нижегородцы – это вообще достаточно сложная материя. Ведь мы все очень разные. Мы разные по месту жительства, по месту работы, по интересам. Здесь вот экспертное сообщество имеет одни интересы, причем, у всех разные. Если нам сейчас про интересы начать говорить, то начнется, так сказать, большой спор.

Интересы нижегородцев… Кто такие нижегородцы? Какие слои? Мы знаем – есть заречные нижегородцы и есть нагорные. Есть известные противоречия, противостояния между ними. Есть краеведы – люди, которые любят свой город и, так сказать, стараются. Есть молодежь с молодыми лицами. А что такое молодежь? Какие интересы у молодежи сегодня? Они сейчас с крыши прыгают, лезут на крыши вагонов. Школа разрушена, будем говорить так, и достаточно успешно прошло это дело – разрушение образования…

Владимир Лапырин: Мне здесь подсказывают, что есть еще и предприниматели…

Александр Иудин: Есть. Перечислять – не перечислить. Никто этого не изучает, а надо бы, вообще-то говоря.

Теперь по поводу партий. Какие интересы у нижегородца среднестатистического?

Александр Суханов: У электората.

Александр Иудин: Первый интерес у электората – семейные проблемы. Ребенок двойки получает, жена от рук отбилась, муж загулял, крыша течет, капает – ну, есть все время. Эти проблемы важнее всего, в том числе и для электората. Причем тут партии? Понятно, что ни при чем.

Второй уровень – дворовые проблемы. Вышел на улицу – грязь не перешагнешь, машинами заставлено. Этими проблемами занимается муниципалитет. Причем тут партии? Тоже ни при чем.

Третий уровень – производственные. Скажем, я сразу вспоминаю про систему образования, где всю жизнь работаю. Она разрушается интенсивно. Я смотрю на политические партии – никого это не интересует, в том числе и председателя комиссии по образованию, который здесь у нас был. Он выступает все время по поводу внешнеполитических дел, а вообще у нас тут проблемы есть. Производственные проблемы уже начинают замыкаться. Причем тут партии опять?

И, наконец, политические проблемы. Они действительно у кого-то есть, видимо. Есть какое-то политическое мировоззрение у людей, формируется оно, только начинает…

Владимир Лапырин: А проблема-то здесь в чем?

Александр Иудин: Проблема – вообще процесс формирования этого политического мировоззрения. И политические партии здесь тоже не помогают: у них — своя жизнь, у нас – своя.

Политическая борьба или политические игры… Не скажу игры. Политическая сфера у нас формируется, создается. У нас не было политических деятелей в стране. В городе их и сейчас нет, вообще говоря. Оппозиция – крикуны – это не совсем политические деятели. Я в молодые годы занимался Пакистаном. Помню там после периода военных диктаторов идет процесс формирования политической сферы – появляются, учатся политики. Вот сейчас учатся, занимаются своими делами, так сказать, на нашем поле.

Когда я читаю здесь – «выполняют ли свои политические обещания?» - это совсем другая жизнь. Нижегородцы – есть ли у них разочарования?.. Да ничего не ждут нижегородцы от политических партий, они забыли уже. Сейчас спросите про Вороненкова – кто за него голосовал?

Евгений Семенов: 14,6 процента на последних выборах.

Владимир Лапырин: Это вы как социолог говорите?

Александр Иудин: Да, это я как социолог уже говорю. Просто ставлю, так сказать, вопросы. Внешне это, может быть, сумбурно, но вышло вот так. Пять минут свои я исчерпал. Спасибо, как говорится, за внимание.

Александр Суханов: Если бы я был руководителем партийной организации, мне было бы обидно. Я бы сейчас пошел в бой – доказать, что это не так.

Ольга Носкова: Вы на меня так смотрите…

Александр Суханов: Нет, я смотрю на всех.

Ольга Носкова: Ну, давайте, я действительно выскажу свою позицию.

Александр Суханов: Давайте. Ольга Владимировна Носкова, «Единая Россия».

Ольга Носкова: Не столько по поводу выступления предыдущего оратора, но и по этому поводу тоже. По поводу предлагаемой нам повестки.

В силу того, что на прошлой неделе в прошлый выходной у нас действительно получилось событие с точки зрения политики нуждающееся и в анализе, и в обсуждении, и в корректировке позиций, возможно. Поэтому можно считать, что сегодняшняя наша встреча может быть и продуктивной, и на самом деле, безусловно, своевременна.

Вопрос первый – политическая борьба или политические игры? По большому счету, я лично полагаю, что политические игры – это составная органическая часть политической борьбы. И тогда, когда не работают или работают недостаточно эффективно другие политические приемы, начинают играть в политические игры. Хорошо это или плохо – это неважно: это то, что есть. И оценивать это плюсом или минусом, наверное, бесполезно.

Я полагаю, что в наше время – во время доминирования «Единой России» естественного и очевидного – политические игры, на мой взгляд – это достижение некоего взаимопонимания между менее многочисленными, имеющими меньше механизмов влияния на общественную жизнь политическими партиями, которые не очень удачно назвали бесполезными…

Александр Суханов: Можно назвать невостребованными…

Ольга Носкова: Да, недостаточно востребованными – уж буду совсем дипломатична. Для недостаточно востребованных партий, наверное, некие политические игры, достижение альянсов для каких-то конкретных, очерченных во времени результатов – это нормально.

Играет ли «Единая Россия» в политические игры? Наверное, это зависит от конкретных ситуаций и конкретных задач. Во всяком случае, в последние время в договорных матчах так вот очевидно «Единая Россия» замечена не была.

Поэтому я не отрицаю это как инструмент ни для какой политической силы и считаю, что это на самом деле возможный механизм в рамках действующего законодательства, который любая политическая сила в целях результативности своей политической борьбы может использовать.

Вопрос второй. Оппозиция – борьба за власть или борьба с государством? На самом деле, это вопрос скорее такой философский, на мой взгляд. Потому что у нас в Конституции и других законах прописано, что происходит, когда борьба за власть перетекает в борьбу с государством. Поэтому на философскую часть этого вопроса я отвечать не буду. А что касается конкретно митинговой или какой-то другой деятельности менее востребованных политических партий, то здесь нужно говорить конкретно. Закон не нарушают – значит, мы должны говорить о том, что они имеют право на существование, они имеют право действовать в рамках законодательства. Если душа этих партий требует — выходить на улицу, играть в политические игры, но, я полагаю, в рамках закона.

Вот ситуация с митингами в минувшее воскресенье, на мой взгляд, продемонстрировала и сознательное желание организаторов этих митингов нарваться на полицию, на задержание, автозаки и последующее разбирательство в рамках действующего законодательства. Но и власть на самом деле тоже здесь не везде и не всегда продемонстрировала свою готовность к этим ситуациям. Просто, если действующая власть требует жесткого исполнения закона, то она так же жестко и четко должна этого требовать с себя. Если в каком-то регионе митинг запрещен или предложено другое место проведения мероприятия, то это заявление должно быть сделано своевременно, оно должно быть аргументированным, и только после этого мы имеем право жестко это выполнять. Я думаю, что был ряд регионов, где власть мямлила, говорила сначала одно, потом другое и тем, собственно, создавала предпосылки для последующих более или менее провокационных действий тех людей, которые вышли на митинги в прошедшее воскресенье.

Кто защитит интересы нижегородцев – третий вопрос. Ответ однозначный: партия «Единая Россия». (Смех в зале)

Евгений Семенов: Спасибо. Круглый стол закончен.

Ольга Носкова: Не только потому, что «Единая Россия» несет ответственность за все происходящее в стране как партия, обладающая реальной не только политической, но и административной и прочими силами, но еще и потому, что на самом деле, я совершенно искренне полагаю, в числе тех мероприятий, тех акций, которые «Единая Россия» должна совершить после победы на выборах в Государственную думу – начнем с этого, потому что именно сверху должны исходить те сигналы, которые в соответствии с нашими демократическими принципами должны исполняться и на уровне регионов, и на уровне муниципалитетов, то я полагаю, что мы можем говорить, что наши обещания, которые давались нами во время избирательной кампании, начали реализовываться, будут реализовываться. И партия должна и будет прилагать все усилия для того, чтобы эти заявления были реально реализованы.

Я, поскольку принимала активное участие в предвыборной борьбе, и многие здесь присутствующие представители других политических сил помнят наши публичные предвыборные баталии, в результате сейчас могу сказать - для тех, кто захочет ознакомиться, я принесла более подробные документы о том, как «Единая Россия» в соответствии со своими предвыборными обещаниями сейчас эти предвыборные обещания исполняет.

Могу очень коротко пробежаться о реализации партийных проектов в новом 17 году. Это те партийные проекты, которые мы объявляли во время предвыборной кампании, те проекты, которые получили поддержку в Государственной думе. Именно фракция «Единой России» в Государственной думе смогла внести и закрепить голосованием существование этих проектов в бюджете. Соответственно, сейчас мы начинаем не только на уровне Нижегородской области, но и на уровне других регионов эти проекты реализовывать. Пробегусь вот буквально: «Местный дом культуры», «Городская среда», «Парки малых городов», «Театры малых городов», «Реконструкция спортивных залов в сельских школах», проект «Новая школа». Все вышеперечисленные проекты, которые получат и получают уже финансирование из федерального бюджета. Соответственно, фракция «Единая Россия» в Законодательном собрании имеет достаточное количество голосов для того, чтобы принять решение и на региональном уровне для софинансирования этих проектов. Ну а дальше уже часть этих проектов, собственно, начинает уже реализовываться. И я верю, что пройдет время, и я в этой аудитории смогу сказать уже не только о том, как мы начали эти проекты реализовывать, но и о том, какие результаты реализации этих проектов мы можем вам предъявить. Убеждена, что это случится, и убеждена в том, что вы со мной согласитесь.

По поводу местных трампов. На самом деле не могу согласиться с тем, что у нас отсутствуют интересные яркие политические фигуры. Другое дело, что было бы странно, наверное, если бы каждый муниципалитет имел внутри какой-то конкретной партии лидеров федерального масштаба – в Уренском или Краснооктябрьском районе. Не соглашусь с теми людьми, которые будут мне доказывать, что на уровне муниципалитетов у нас нет ярких интересных персонажей, которых можно назвать лидерами. И это касается не только «Единой России», но и в городе и в области такие люди есть. И я думаю, что в предстоящей нам избирательной кампании уже на уровне государства эти люди поддержат кандидатуру, которую будет партия «Единая Россия» поддерживать на выборах президента на всех уровнях.

Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо, Ольга Владимировна. Только одно маленькое уточнение. Вот вы сказали, что, безусловно, «Единая Россия» является главной правящей партией, имеющей большинство и в органах власти, и большинство поддержки населения. И следующий вывод был, что она несет ответственность за все, что сейчас происходит.

Ольга Носкова: Да.

Александр Суханов: Не секрет, что очень часто местная власть недостаточно эффективно, недостаточно быстро, недостаточно в интересах населения решает большое количество вопросов. Каким образом «Единая Россия» пытается повлиять на эту власть, чтобы было все-таки решено и не доходило дело до митингов антиправительственных или до каких-то других эксцессов?

Ольга Носкова: На самом деле здесь ответ очевиден. Это более осторожная и ответственная кадровая политика. Мы же с вами выбираем от имени «Единой России»…

Павел Солодкий: Вы без нас…

Ольга Носкова: Ну, не надо открещиваться. (Смеется) Среди предпринимательского сообщества достаточное количество людей, которые поддерживают «Единую Россию». Вот, выбирая на любом уровне сначала кандидатов, а потом людей, которые будут представлять «Единую Россию» в муниципалитетах и в региональном парламенте, мы просто должны более четко и более взвешенно относиться к тем конкретным персонажам, которых мы выдвигаем и поддерживаем. Более четкая, более внятная и более результативная, по большому счету, политика, потому что дальше уже зависит от каждого уровня власти, собственно, а правильного ли человека мы поддержали на этих выборах.

Вы знаете, мне кажется очень важным – раз уж вы мне дали возможность еще раз высказаться – правящей партии обязательно нужна оппозиция. Без этого мы знаем, как все бывает, когда в течение 70 с чем-то лет существует один монстр, который решает за всех и все. Правящая партия на самом деле должна быть заинтересована в том, чтобы у нее была оппозиция, чтобы она имела возможность высказывать свои претензии, пожелания и принимать активное участие в политическом процессе. Иначе стагнация, захирение, это все мы уже проходили, и мы бы не хотели снова к этому возвращаться.

Александр Суханов: А готова ли правящая партия к тому, что появится оппозиция, способная сменить вас у власти?

Ольга Носкова: Вы знаете, вот именно для того, чтобы не возникла такая сила, которая сможет подвинуть на политической арене, нужно давать им возможность, ну скажем, в малых формах высказывать свою позицию. Зачем их укреплять? Нужно давать равные права уже сейчас.

Александр Суханов: Все понятно. Хорошо, спасибо.

Владислав Иванович.

Владислав Егоров: Я даже не знаю — в качестве брата меньшего по разуму я как-то не готов... Может, эксперты сначала выскажутся?

Ольга Носкова: Я вас не называла так. Это вы себя так назвали.

Владислав Егоров: Да, экстраполировал как-то на себя.

Ольга Носкова: Это ваше право.

Евгений Семенов: Ольге Владимировне можно вопрос? Может ли существовать, по вашему, некое общество в формате государства вообще без партий?

Ольга Носкова: В светлом будущем, если мы до него доживем.

Евгений Семенов: Светлое будущее — это какой период? Миллион лет там... (Смех в зале)

Ольга Носкова: Когда мы перестанем быть динозаврами, это будем уже не мы... Не знаю.

Павел Солодкий: При монархии...

Ольга Носкова: Не-не-нет, вариант монархии смешно обсуждать. Это не наша тема. Это очень далеко нужно заглянуть — я не готова.

Александр Суханов: Господа эксперты, у кого есть желание высказаться? Нет желания?

Виктор Лысов: Давайте я попробую.

Александр Суханов: Давайте.

Виктор Лысов: Если вы меня причисляете к группе экспертов, то я могу высказаться.

Александр Суханов: Ну, поскольку вы сказали, что вышли из партии.

Виктор Лысов: Да, сложилось именно так. Но дело здесь не в партиях.

Как политолог я позволю себе высказать несколько общий суждений. Вообще в мире существует такое явление как институты представительства интересов. Это группы интересов, группы давления, парламенты, кстати, всевозможных уровней и многое другое. И политическая партия — это один из институтов представительства интересов. Правда этот институт отличается одной особенностью — тем, что именно партии борются за власть. Или точнее так: реализуют свои цели в выражении интересов своих представителей тем, что побеждают на выборах. Поэтому власть и партия в данном случае — вещи, вообще-то, связанные. Независимо от того партийная у нас система пропорциональная, мажоритарная и так далее. Это закреплено, вообще говоря, во многих законах, в том числе в нашей стране, и существованием пропорциональной системы, параллельной системы выборов.

В этом смысле ничего тут такого противопоставляющего партии другим группам интересов нет. Выражают они или не выражают — вот вопрос какой. И в этом смысле должен вам сказать — на последних выборах 16 года в законодательные собрания (потому что выборы в Государственную думу — это отдельная тема, там другая группа партий) как вы знаете, прошло всего четыре партии — получили места в Законодательном собрании, а собрали, между прочим, подписи в свою поддержку гораздо больше. А четырем-то не надо было собирать... Шесть. И только три из этих шести не получили места, но набрали больше, чем получили подписей в свою поддержку. Среди них знаете кто? «Коммунисты России» - спойлеры наших уважаемых представителей КПРФ, «Партия пенсионеров» - спойлеры партии «Справедливая Россия»...

Александр Суханов: Пенсионеров, наверное, просто много.

Виктор Лысов: Видите ли в чем дело, вопрос такой: откуда они смогли собрать подписи? Если, допустим, «Коммунисты России» во главе с проходимцем Сурайкиным вот уже в течение нескольких лет участвуют в выборах на разных уровнях, начиная от выборов губернатора, и все время им удается собирать подписи, то партия «Пенсионеры за справедливость» вообще возникла за пару месяцев до выборов. Вот это, кстати, вопрос к Денису Борисовичу, я так понимаю. Ну, это шутка. Мы же здесь свои люди. Правда, Денис Борисович?

Денис Барышников: Конечно.

Виктор Лысов: В этом смысле говорить о том, какие интересы выражают, выражают ли интересы — это отвечает на вопрос такой: а кто собственно отвечает за партийную конструкцию в стране? Насколько действительно каждая из групп интересов может превратиться в партию, участвуя в выборах? На это на самом деле ответ совершенно простой — за это в том числе несет ответственность партия власти или правящая — «Единая Россия». Причем, неважно, как она называется - «Наш дом — Россия», «Единая Россия»... Кто там еще когда-то был? Я думаю, что «Единая Россия» скоро переменит свое название. Как скоро — не знаю, не берусь судить.

Конструировать политическое пространство можно по-разному. В том числе есть такое понятие как government — организации GONGO. Оксюморон. Созданные правительством неправительственные организации. Можно было бы на этот факт вообще внимания не обращать, если бы, с другой стороны, правящая партия или власть не издавала законы об иностранных агентах, которые существенно ограничивают деятельность других групп интересов якобы с иностранным участием. Может быть и с иностранным участием, но есть и не с иностранным участием.

Я вот сейчас с удовольствием наблюдаю... Вернее, так — с большим интересом. Уже удовольствия не получаю. Не мазохист же. С большим интересом наблюдаю, какую конструкцию создаст партия власти, или правящий класс, или режим на будущих выборах президента.

Дальше. Вообще-то говоря, на ваши общие очень интересные вопросы государственное управление в современных странах — ладно, не будем говорить Запада — в развитых странах отвечает. Система государственного управления продвинулась настолько далеко, что она уже заменяет, вообще говоря, традиционные институты политическими сетями. Недавно книжка вышла Мойзеса Наима «Конец власти». Василий Дорофеевич, наверняка, знает об этой книжке. Есть масса еще интересных примеров, где действительно политические сети приходят. А это что такое? Это способы самоорганизации людей для решения насущных проблем. Мы, казалось бы, можем привести такой пример, как программа поддержки местных инициатив, о чем любит говорить наше министерство внутренних дел... внутренней политики (смеется) во главе с губернатором.

Александр Овидиевич, помните мой спор с губернатором по поводу... Да не спор, я просто возразил ему и сказал, что у меня есть большие сомнения, что там действительно люди сознательно сдают деньги на реализацию этих программ. Через два дня мне позвонил Скудняков, и пришла даже бумага, где фигурировало количество людей, принявших участие во всех проектах за 16 год — 93 тысячи. Правда там есть справочка: есть активисты и есть спонсоры. Наличие спонсоров не отрицает предположение, что деньги приносят не столько многие люди, сколько богатенькие буратинки, которые берут на себя... Не совсем так. Там есть и суммы еще. От людей — условно 60 процентов, а 30 с чем-то процентов — вот эти спонсоры. Ну, я вредный человек, я позвонил паре своих знакомых глав администраций, они говорят: «Ну что ты... Мы же приходим к людям. Говорят — надо сдать».

Вообще говоря, вот эта самая политическая сеть и есть та самая GONGO — замена, точнее говоря. Поэтому вопрос о том, кто будет помогать нижегородцам, кроме самих нижегородцев — все, заканчиваю — однозначно сами нижегородцы.

Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо, Виктор Иванович.

Павел Михайлович... Микрофон передайте сюда, пожалуйста.

Павел Солодкий: Коллеги, давайте так...

Александр Суханов: Павел Михайлович Солодкий, «Партия Роста».

Павел Солодкий: Вот то, что сказала Ольга Владимировна... Я бы, наверное, после ее слов ее руководителем партии «Единая Россия» страны назначил бы. Потому что лозунг, что нужна оппозиция. И действительно партия власти, которая обладает административным ресурсом, и никто иной как партия власти должна способствовать, чтобы появлялись оппоненты и в рамках закона работали, и была действительно свежая кровь. К сожалению, мы с вами видим, что на протяжении последних десяти лет, наверное, все-таки старались не политизировать общество. И то, что мы с вами получили выборы в сентябре — многие здесь коллеги, которые напротив сидят — мы с ними действовали, когда жара 30 градусов была, ну, только на пляже надо было агитировать. Людям надо было картошку копать, а нам с Кузнецовым говорят: «Давайте вы их тут активизируйте». А они говорят: «Да мы не пойдем на эти выборы, потому что урожай важнее». Поэтому задумались уже, что выборы президента, наверное, неправильно проводить в сентябре. Ну, слава Богу, наверное, услышали. Это первое.

Второе. Мы как молодая партия — я обратился к министерству внутренней политики. (Денису Барышникову) Я считаю, что вы должны не просто не мешать, а помогать партиям. Потому что, когда мы приходим в районы — в семи районах выборы — мы сейчас только первые заикнулись, что будем. «Подождите, подождите! Я сбегаю в министерство, спрошу — вообще можно ли? А вообще нужно ли? А вообще разрешат ли нам это?» Поэтому вы должны делать такое направление, что мы хотим видеть другие...

Владимир Лапырин: Они должны приказать?

Павел Солодкий: Не приказать. Они должны не мешать. Главы районов, местного самоуправления, которые являются членами «Единой России», должны не мешать и понимать, что в их муниципальных выборах должны участвовать и желательно...

Александр Суханов: Но они имеют право проверять...

Павел Солодкий: Ну, конечно... Может быть, никто и не рассчитывает, что кто-то их победит.

Дальше. Давайте говорить откровенно. Когда не политизировали общество, говорили: «Против всех голосовать нельзя», - это нельзя, это нельзя. Многие, разочаровавшись, выходят на митинги, и им не нужны партийные флаги. Вот 30-го числа Мосунов здесь проводит по письму, которое он написал. Он заявил, что к нему ряд партий обращались, в том числе, и мы, говорю: «Давай подъеду». Он говорит: «Я не хочу, я деполитизирован». Также та молодежь, которая вышла 26-го — многие не потому, что Навального поддерживают, а потому, что коррупция разъедает. Я с мелким бизнесом общаюсь, они говорят: «Ну, президент же ведь говорит разумные вещи. Он говорит, что прекратить проверки, прекратить давление, не повышать налоговую нагрузку». Что происходит по факту? Возьмите в Госдуме — большинство «Единая Россия» - принято решение по кассовым аппаратам. Кассовые аппараты — вы задумайте — до 1 июля 60 тысяч кассовых аппаратов нужно поменять в Нижегородской области. На сегодняшний день купили 10 тысяч.

Александр Суханов: Причем, подключенных к интернету.

Павел Солодкий: 60 тысяч стоит весь комплект. Народ говорит: «Ну, дайте переходный период побольше — не полгода. Дайте возможность профинансировать или в лизинг взять это оборудование». Всех загоняют. Они говорят: «Ну, президент же говорит другое». Конечно, их это разочаровывает. И когда приезжаешь в районы, в поселки, они начинают просто кричать. Ну как же так — в телевизоре одно, а на местах другое.

Поэтому действительно очень важно, чтобы это было возглавлено, чтобы были эффективные... Вчера я вел прием, допустим, предпринимателей. Приходят перевозчики — они позавчера бастовали, я услышал по телевизору и пригласил: «Придите, только изложите, чего вы хотите». Вот они мне излагают: раз, два, три, четыре, пять... Последний пункт — снятие Правительства Российской Федерации. Я говорю: «Слушайте, а...»

Ольга Носкова: А нельзя по-другому?

Павел Солодкий: Я говорю: «Только вот так и все?» Они говорят: «Вы за этот пункт уцепились, потому что их защищать собираетесь?» Я говорю: «Да нет. Вы так ничего не добьетесь». Есть региональный уровень, где можно с губернатором, с министерством, с депутатами говорить. Есть федеральный, для которого есть совершенно нормальные предложения. Договорились, что завтра встречаемся, все понятно это. Но они не под флагом никакой партии ездили по дороге, все перекрывали и кричали...

Ольга Носкова: Теперь они под вашим флагом будут ездить? Грамотный поиск электората.

Павел Солодкий: Слушайте, ну...

Александр Суханов: Но они сами пришли.

Ольга Носкова: Нет, он их позвал.

Павел Солодкий: Я услышал по радио — радио доступно каждому, и «Единой России».

Ольга Носкова: И позвал. Молодец.

Евгений Семенов: Не ревнуйте. Лидер «Единой России» тоже с ними встретился.

Ольга Носкова: И тоже попросил убрать последний пункт? (Смеется)

Павел Солодкий: Также эксперты правильно говорили, что нижегородцы совершенно разные. У тех, кто дорогу строит — один интерес, а у горожан может быть другое отношение к тому, чтобы была трасса, интересы могут не совпадать.

Но несогласен с тем, что не было у нас ярких политиков. Немцов, тот же Кириенко, Лихачев, СПС... Мы помним 15-17 лет тому назад яркие политики выросли здесь, и это есть по факту. Есть яркие люди и в районах, и среди районных депутатов. Мы, «Партия Роста», хотим, чтобы входной барьер на выборах был как можно ниже для молодых людей, для тех, кто еще не пробовал. У нас практически 96 процентов тех, кого мы вели — это люди, которые в первый раз пошли. Они пошли, собрали подписи, сдали, их проверили — никаких вопросов не было. Да, кто-то дальше не смог пройти, многие были с препятствиями. Но на самом деле эти люди попробовали себя. Кто-то сказал: «Я больше не пойду никогда». Кто-то сказал: «А я буду участвовать дальше». Мы понимаем, что в районах какого-то замглавы агитировать в «Партию Роста» бесполезно. А вот те люди, которые там живут и хотят улучшать условия жизни, и никогда не шли — это наш электорат, которым мы будем заниматься.

Александр Суханов: Павел Михайлович, а вам нужны главы районов в вашей партии?

Павел Солодкий: Конечно, нужны. Но мы понимаем, что они будут в партии власти, потому что все живут на дотации. Партия власти имеет административный ресурс. Действительно, все выстроено. Поэтому никаких иллюзий, что главы районов и так далее... Но активных людей мы будем искать не только в предпринимательском сообществе. Есть очень активные граждане, которые хотят участвовать. Мы их будем поддерживать.

Поэтому неправильно говорить «бесполезные партии». Бесполезная партия или не бесполезная — определяют время и люди.

А насчет Вороненкова здесь сказали — вы знаете, моя сестра — ей 75 лет, она голосовала за него. И говорит: «Я горжусь, он мне вручил медаль ребенка войны». Правда корочки обещали потом привезти... Но очень красиво пели, очень выступали ярко, погоны полковничьи и все остальное.

Партии, конечно — кто-то пытается сахар раздавать и по рукам получает, но успевает что-то сделать, артистов привозят — танцуют, поют, или с Мариинки... Но тем не менее...

Последнее хочу сказать — конечно, то, что митинги должны быть в рамках закона — это понятно. Когда партии провоцируют на это — им не разрешают, а они собирают — конечно, власть должна... Правильно сказали, что разъяснительная работа должна вестись. Потому что, если выпустить этот управляемый процесс, мы ведь получим хаос. Потом к нам будут те же жители обращаться — тех же соседних домов или прохожие просто: «Это что за бедлам с драками, с пьянками?» Поэтому, конечно, это должен быть процесс управляемый. И людям, конечно, нужно — весна! - дать выход. Одни по поводу мусора, другие по поводу коррупции, третьи еще по поводу чего-то. На все страны посмотрите — сейчас выпускают пар, чтобы народ вышел и продемонстрировал, чтобы власть услышала его.

Александр Суханов: Спасибо, Павел Михайлович.

Василий Дорофеевич, как вы — готовы?

Василий Козлов: В моей не короткой жизни был эпизод, когда я это преподавал. И что у меня в памяти осталось — что партии всегда выражают интересы определенных социальных групп. То есть, всегда стоит вопрос о социальной стратификации. То есть, рассказывать сейчас о единстве — это, по сути, возврат к генетике принципа единообразия, который загубил Советский Союз. Мир так сложен, многомерен, что попытка — против лома нет приема — найти механизмы такой простоты — они точно хуже воровства.

Поэтому я сейчас вижу, что происходит. И даже 26-го числа, которое становится почти нарицательным, как 11-ое сентября сейчас. Что-то случилось. Мы все понимаем, что вышло поколение Z. Мы довольно четко понимаем, что это особенное поколение. Они уже не стяжатели, они не будут покупать недвижимость, для них гламур не представляет вообще ценности. Адепты экономики общего пользования, у них — мобильность и гаджеты. Это люди сетевого общества. То есть, если вы прозеваете, то флэшмобы и всякого рода мобилизации мгновенные будут происходить с такой частотой и с таким нарастающим масштабом — мало не покажется.

Особенность в чем? Сейчас действует на активном таком рынке — деловом и гражданском — четыре поколения. Это застрявшие на последней березке бэби-бумеры, к которым мы относимся с Александром Сергеевичем, и, соответственно, X, Y, Z. У них четкая есть такая хронология каждого из поколений. Последние родились уже в эпоху интернета, они с гаджетом начинают уже с трех месяцев работать. Поэтому не видеть этого и пытаться 86 процентов представить вот в такой вот, так сказать, дифференциации я не могу. Известные 86 процентов — чтобы вот эти четыре поколения одинаково выразили свой интерес — это просто фантастика или фальсификация. То есть, у них разные интересы, их должны стейкхолдеры обслуживать разные.

Меня удивляет, что «Единая Россия» не имеет первичных организаций. Меня удивляет, что она до сих пор не создала школу Лонжюмо и не учит вообще своих людей. Любая новая партия, безусловно, должна учить. В 11 году под Парижем возникла и она стала основой, так сказать, будущей революции.

Александр Суханов: В 1911 году.

Василий Козлов: В 1911-ом, конечно. И, как вы знаете, фракция «Вперед» с Горьким и Луначарским.

Мне кажется, сейчас надо совершенно конструктивно, проектно заняться пониманием, так сказать, что социальная структура имеет нишевую культуру. Она имеет совершенно разные интересы, и с ними надо по-разному работать.

И, конечно, это сетевой принцип... Мы знаем теперь, что кембриджские советники Трампа создали за счет цифровых технологий образ Трампа каждому свой. Вот они сумели не медным тазом накрыть общую ситуацию — наглядными плакатами «голосуй за кого-то». Они просто дошли. Нас же всех уже посчитали, мы же все уже заштрихкодены, про каждого из нас все известно — теперь это стало методом доступа к электорату. Надо понимать, что вот эта детализация пришла в политику. Если мы это не учитываем и будем по-прежнему административно додавливать, так сказать, решения, кроме разочарования и вот такого стихийного протеста, уже ничего не получим.

То есть, я, конечно, за то, чтобы на третий вопрос — он у меня однозначен — спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Я за то, чтобы, пока самосознание, ответственность и рациональность не достигнет масс самих... А это договороспособность, это некоторые коалиции, это движение снизу. Вот сейчас нам на это надо уповать.

Александр Суханов: Василий Дорофеевич, чтобы спастись, надо хотя бы, по меньшей мере, уметь плавать. Поэтому их надо или научить плавать, или...

Василий Козлов: Ну, вот знаете, когда профессор говорит о том, что надо учиться, все это воспринимают как некоторый клановый групповой интерес. Но поэтому я себе такую жизненную позицию выбрал. Когда я себя спрашивал, что я могу сделать для будущего — это передать какие-то образцы, лучшие практики. Ведь в корне образования — образ. Нет образцов — нет, соответственно... Мы видим образцы Димона — извините, это вызывает, так сказать, протест.

Александр Суханов: Ну, может быть, тогда не только партии должны учить своих будущих или настоящих функционеров, но они должны учить и избирателей — тратить на это тоже силы, средства...

Василий Козлов: Ну вот сегодня, чтобы попасть на работу в Соединенных Штатах, они уже не IQ-тесты сдают, а критического мышления. Критическому мышлению учат с детского сада и начальной школы. Откройте интернет — там вся дидактика обучения критическому мышлению. Вот если я сейчас в «Грин Сити» - такие намерения есть - открою школу критического мышления, я точно привлеку внимание некоторых специальных органов. Потому что это будет восприниматься как некоторая диссидентская попытка уйти от этого единодушия, ведь слово «единая» понимается как «никакого другого». А мир изменяется с такой скоростью, что, если вы не научитесь отличать... Сейчас нужно искусство различать — это очень тонкая аналитика, умение синтезировать, концептуировать. То есть, есть признаки. Но мне кажется, что, может быть, даже вопреки неудовольствию, мы все-таки откроем школу критического мышления.

Александр Суханов: Спасибо.

Владимир Лапырин: Я бы предложил, чтобы высказал мнение тот, кто моложе. Давайте Андрея Вовка послушаем.

Александр Суханов: Вы считаете, что он все еще молодежь?

Ольга Носкова: Есть и помоложе...

Александр Суханов: Он уже в сугубо зрелом возрасте.

Андрей Вовк: Спасибо. Вырастили меня вы... (Смеется)

Я могу сказать как журналист. Я на самом деле считаю, что в Нижнем Новгороде партийная система развита хорошо. Далеко от этой темы мы ушли, но мне как журналисту видно, что партии создают информационные поводы, партии, по крайней мере, пытаются сделать то, что они обещали — это самое главное. Если КПРФ говорили, что будут закон о детях войны продвигать — они это продвигают. Если «Патриоты России» говорили про программу парков, в том числе — продвигают. ЛДПР говорили про транспортный налог — продвигают. Поэтому говорить, что они не пытаются... Не делают и не пытаются — это разные вещи.

Я бы хотел несколько моментов в доказательство моего тезиса о том, что на самом деле партийная система у нас вполне себе неплохая. Напомню вам, что господин Белов — беспартийный. Когда говорят, что все в «Единой России» - нет. Белов и не входил в «Единую Россию» - по крайней мере, он так говорит — и до сих пор не входит. Плюс это нашего города? Я считаю, что плюс. Может быть, это уход от ответственности, может быть, какие-то другие есть идеи, но у нас глава администрации беспартийный.

Дальше. Мы знаем, что в городской думе у нас пять партий теперь. Посмотрите другие крупные города — где вы видели пять партий в городских думах? Во многих остались вообще три. Это факт? Факт. Что партийная система нормальная.

Александр Суханов: А десять партий придут?

Андрей Вовк: Подождите. Так они создают повестку.

Дальше. Мы знаем, что представители оппозиционных партий в гордуме — председатели комитетов. Вот живой пример (показывает на Михаила Кузнецова) и Лазорин тоже. Я к тому, что мы просто забываем об этих фактах, когда говорим про партийную систему. Вот я как журналист об этом пишу.

Вот Евгений Евгеньевич не даст соврать — делал год назад анализ газеты «Патриоты Нижнего» по поводу партий. Мы пишем про всех.

Дальше. Давайте вспомним, что у нас господин Шатилов стал заместителем главы администрации района. ЛДПРовец? ЛДПРовец. Партийная система? Партийная система.

Давайте вспомним выборы. Павел Михайлович говорил очень прекрасно, что они привозили Титова, Хакамаду и еще кого-то. Привозили, было интересно? Интересно. Развитие партийной системы? Да. Вопрос в том, как мы это воспринимаем — надо нам это или не надо.

Для меня, например, одним из главных событий политического года и этого созыва Заксобрания стало, когда три партии — КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия»... Я вообще пришел — надеялся сделать фотографию рядом Егорова, Атмахова и Бочкарева — хотел сделать и повесить ее себе. Потому что я помню их предвыборные баталии, как друг друга... это... ну, в общем, ругали. И тут они все втроем — три оппозиционные партии — выдвигают один проект. Когда такое было последний раз? Я смотрел — такого не было практически. В том созыве — точно. Хотя вся та же оппозиция была.

Евгений Семенов: А крымский консенсус?

Андрей Вовк: В Госдуме. Мы сейчас говорим про местное. В Заксобрании про Крым голосовали? Не помню.

Между тем, я считаю, что есть определенная тенденция — не партийная — в том, что набирают обороты общественные движения, которые не спешат становиться партиями. Мы с вами знаем ОНФ — он, конечно, не набирает обороты, но он — не знаю, умное слово сказать — он все больше в общественной жизни. Это не партия, но я бы считал его пятой партией, например. «Новая Россия» сейчас появляется. Тоже это общественное движение, которое пока еще не становится партией, и они думают, а надо это или нет. Я считаю, что это тенденция. Не знаю, к чему она ведет, но я ее вижу.

И я вижу, что партии, к сожалению, в Нижнем Новгороде не до конца используют свой партийный потенциал. Я считаю, что можно было бы больше. Например, я считаю, что с точки зрения пиара партии не дорабатывают. Если бы я был в КПРФ, и Лазорина сделали председателем комитета, чего не было столько лет — я бы об этом кричал на каждом углу. Если бы я был в ЛДПР, и Шатилова сделали замглавы администрации — я бы об этом кричал. Даже «Единая Россия», как ни странно, я считаю, тоже не дорабатывает. Например, в понедельник начался прием документов на праймериз в довыборы в гордуму. Ну, хороший повод, хороший пиар — ни новости от «Единой России», ни на сайте, нигде об этом нет. Почему? Не знаю.

В общем, мой вывод: партийная система в городе неплоха, чуть лучше, чем в среднем по России. И им есть куда двигаться. И в любой момент общественные движения могут забрать их электорат.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо, Андрей. Твердую тройку вы им ставите, да?

Андрей Вовк: Три с плюсом.

Александр Суханов: Замечательно. Маленький нюанс. Вот вы говорили — они недостаточно используют пиар-фактор. Я понимаю, что вы это как журналист говорите. А мы-то ставим проблему немножко по-другому: а насколько эффективно партии выражают интересы нижегородцев?

Андрей Вовк: Так я ответил на этот вопрос.

Александр Суханов: Пиар надо делать или?..

Андрей Вовк: Так я-то говорю про пиар не пустой, а пиар, когда какое-то дело сделано. Я считаю, что даже в этом партии не дорабатывают. Но они стараются. В Заксобрании очень много законопроектов.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Как они стараются, я помню.

Александр Леонидович Мазин, профессор.

Александр Мазин: Вы извините, уважаемые коллеги, но мы собрались и как-то все время уходим от разговоров о том, что действительно сегодня важно, а главное — о том, что волнует людей в нашей стране и в нашем регионе, конечно, тоже. Ведь на днях на улицы наших городов вышло довольно большое число людей. И такого раньше не было. И вот об этом, наверное, надо говорить в первую очередь.

Я попробовал сформулировать три вопроса — кто, почему и зачем вышел? А дальше следующие вопросы.

Мне кажется так: вышло довольно много молодых людей, ну, школьников там было не так много, а студентов — много, причем, было ощущение, что вышли люди непоротые, то есть, люди, которые как-то не очень боялись. А вот почему они вышли?

Первая причина: достали. Никто нас не слышит, вокруг страшная несправедливость, ну этот фильм, конечно, но фильм — это повод, а не причина, он просто подхлестнул. Нас никто не слышит, у нас нет инструментов, механизмов достучаться, чтобы нас услышали, и чтобы кто-то об этих проблемах сказал.

Второе, почему вышли: ну, в общем-то, посулили, что ничего не будет такого плохого. Дело в том, что любое действие как оценивают экономисты? У экономистов свой подход: они смотрят на издержки и выгоды. Причем, выгоды могут быть ожидаемые — на основе имеющейся информации, а издержки включают в себя и деньги, и не деньги, в том числе упущенные выгоды. И вот, когда люди выходили, одна из причин — то, что им обещали — скорее всего, ложно — что за это им ничего плохого не будет, и чуть что — вам эти деньги вернут. Может быть, на кого-то это подействовало. У меня нет ощущения, что это очень сильный фактор, но, возможно, он все-таки имел место. И вот главное — что нестрашно. Страха в глазах не было. Правда и агрессии не было. Вообще митинги были, в основном, довольно мирные вначале. Да, собственно, и потом, просто их стали потом давить очень сильно.

А вот зачем вышли, для чего? Мне кажется, первая причина — чтобы услышали. Потому что нет другого способа достучаться, потому что вообще законопатили весь котел так, что не прорваться. А потом же весело, движуха. Вы смотрите — молодежь. Я помню, как когда-то мы выходили на первомайские праздники. С одной стороны, это была обязаловка, а с другой стороны — это было весело, это было красиво, музыка играла, флаги трепыхались, мы тут общались, как сейчас говорят, тусовались. Вокруг какая-то движуха, лица, ты среди своих — это очень мощные чувства, что ты среди своих, которые тебя понимают, и как-то жить здорово. И, конечно, надежда, что вот услышат. Мне кажется, что вышли люди, у которых остались иллюзии, что нас могут услышать.

Владимир Лапырин: А что услышать-то?

Александр Мазин: Услышать, что мы недовольны и хотим изменить то, что есть.

Ведь те, кто были пять лет назад на Болотной площади, насколько я понимаю — из них сейчас вышли не так много людей. Их уже усмирили. Власть довольно эффективно их, так сказать, поставила на свое место, в том числе страхом. И иллюзии ушли, что что-то можно изменить.

Теперь я попытался подойти к этому вопросу с другой стороны — с точки зрения субъекта интересов. Дело в том, что идеалы идеалами, но важнее интересы. Вот я здесь попробовал выделить три группы интересов.

Первая — власть как самостоятельный субъект интересов. И эту власть можно разделить на две группы. Первая реальная власть — так называемая вертикаль или ее видимость, потому что часто эта вертикаль оборачивается не управляемостью, особенно на местах, а внешней формой подчинения, а, в общем-то, перетягиванием ресурсов на себя. Ну и, кроме того, власть включает имитационные политические структуры, к которым бы я отнес все остальные думские фракции — пусть на меня представители хотят обижаются или нет. Это вообще не партии, это имитационные политические структуры, такие своего рода симулякры.

Если позволите, буквально на одну минуту вольное отвлечение. Лет 30 назад по телевидению показывали очень интересный вид спорта, назывался мотобол. Там на легких мотоциклах играли мячом большим в футбол. Кто-то из вас видел? Мотоциклы ревут, там мячи больше, чем в футболе, они пинают в ворота. Самая интересная фигура там — вратарь, который стоит в воротах с мотоциклах, потому что по правилам игры у каждого игрока должен быть мотоцикл. Но у вратаря был особый мотоцикл — он был фанерный, потому что, когда мяч летит в ворота, ему мотоцикл не нужен. Он его отбрасывал в сторону, кидался за мячом, ловил мяч, отбивал в поле, а потом брал опять этот фанерный мотоцикл, ставил рядом с собой и стоял — все время держал этот мотоцикл. Потому что по правилам игры у игрока должен быть мотоцикл.

Наши сегодняшние политические партии — это такой деревянный мотоцикл. Понимаете, это симулякры, это имитационные формы — вот должно быть. И во многих случаях вообще наши политические и судебные структуры часто носят такой же имитационный характер. Это очень плохо, это очень вредно, но это то, что есть. Я не говорю, что мне это нравится.

Второй субъект интересов — это оппозиция. Оппозиция, в принципе, должна бороться за власть. Если не борется — это не оппозиция. Наша оппозиция состоит из двух частей: это системная оппозиция, которая является фанерным мотоциклом для вратаря, и несистемная, которая очень разнообразна. Вот эту несистемную я бы разделил тоже условно на две части — это неопасная для власти и опасная для власти. Неопасная — я вам скажу, кто — это Явлинский, «Яблоко», Гозман и вся эта интеллигенция — это совершенно неопасные люди, это маргиналы, они наберут свои один-два процента, это «Парнас»... К тому же, они еще все друг с другом дерутся, и это хорошо — значит, они друг у друга будут оттягивать голоса. И есть оппозиция, которая начинает становиться опасной — вот сегодня это Навальный. Кто появится завтра — не знаю.

Третий — это общество. Общество — это особый субъект интересов, который очень слабо связан с первой и второй оппозицией. Ей кажется, что она отражает интересы общества, но это далеко не всегда так. Общество можно разделить условно. Первая группа — это образованная часть общества, это люди, которые не разучились задавать вопросы. Это люди разных возрастов — это дети, это студенты. К сожалению, наша школа за последние 10-15 лет занималась тем, что отучала их задавать вопросы. Система ЕГЭ направлена на то, чтобы ребенок отучался задавать вопросы, чтобы он думал, где поставить в ответе нужную галочку. А вот развитие интеллекта происходит, когда людей учат задавать вопросы. Вот это та часть, которая может задавать вопросы. Вторая часть — это обыватели, которым все равно, это те, кто смотрит телевизор. И есть третья часть — самая страшная — те, о которых вы сегодня никто не говорили — это темная часть общества, это улица, которая может выплеснуться и все смести, это пружина неразжатая, которая содержит в себе огромный потенциал агрессии, потенциал разрушения, потенциал ксенофобии, потенциал ненависти. И вот именно из-за этой третьей части — вы даже не представляете, насколько она велика и потенциально опасна — мы должны сделать себе четкий ответ, что выход народна на улицы — это катастрофа. Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы народ выплескивался на улицы.

Потому что вначале выйдет эта образованная часть — эти светлые лица, которые мы видели. Потому что там светлые лица — они неагрессивные, они умницы, они кричали: «Верните нам нашу страну!» Они были искренни, и чепуха, что они выходили за деньги. Вслед за ними выйдет вот эта темная страшная сила, которая начнет все громить, и тех же первых сомнет и отшвырнет. Поэтому власть должна сделать все, чтобы народ на улицы не выходил.

Как этого добиться? Три пути.

Первый путь — страх, сила, запугать, законопатить. Сегодня те, кого забрали в полицию, уже сообщили: им не дают воды, их избивают, чтобы поняли, кто в доме хозяин, чтобы перестали быть непоротыми, чтобы в следующий раз побоялись выйти. Это первый путь.

Второй путь — идти на уступки, искать пути ответа на вопросы, чтобы Дума была местом для дискуссий, чтобы были площадки, где можно высказываться, и тогда не надо будет выходить на улицу. Но на это сегодня едва ли кто пойдет.

Третий путь — отвлечь и увлечь людей куда-то в другое место. Ну, прежде всего, самое лучшее — это увлечь ребят бизнесом. Идите в бизнес, идите зарабатывайте деньги. Но мы видим, что у нас сегодня попутного ветра для этого в обществе нет. Да, есть замечательные люди, и здесь некоторые присутствуют, и мы их слышали — бизнес поддерживают. На мой взгляд, это совершенно недостаточная поддержка. Почему я в последние годы голосую только за «Партию Роста»? Потому что я считаю, что именно их надо поддерживать, они должны двигать вперед. И здесь я вижу один из путей спасения — занимайтесь делом, а не выходите на улицу. Но тогда для этого должна быть возможность.

И, конечно, идеи — одними интересами молодежь сыта не будет. Патриотизм может помочь? Да. Но у патриотизма есть и оборотная сторона — он может настраивать против чужих. И здесь мы видим еще один способ решения вопроса — мне даже страшно его произнести, но все равно скажу. Александр Овидиевич, я понимаю, что перебрал, но это очень важно. Это война, военные действия. Потому что в условиях войны все сжимается как единый кулак и — все на фронт. И тогда эти молодые ребята, которые тут что-то выступали — в казарму, и вам покажут, как надо себя вести. Мне бы не хотелось, чтобы мы искали ответ на этой площадке.

Что можно сделать в регионе? Я вижу только один путь — выходить к людям, разговаривать с людьми, помнить, что наши люди — не идиоты. Большинство людей — совершенно нормальные, вменяемые. Придурки есть — они были, есть и будут, но их не так много, как может показаться. Политические партии должны искать контакт с народом.

Моя претензия сегодняшняя к нашей нижегородской власти — на мой взгляд, совершенно недостаточно площадок общения с людьми. По телевизору должны регулярно выступать наши руководители, вот этот протестный потенциал должен выходить мирными способами. Ни в коем случае не допускать, чтобы копились такие противоречия, при которых люди не видят иного выхода, нежели выйти на улицу. А ориентация только на страх может решить проблему на год, на два, на три. Задайте себе вопрос: какой вы хотите видеть нашу страну через восемь лет? И тогда вы увидите, что страх не решает проблему. Это остановка, это консервация, а мир будет уходить вперед.

Владимир Лапырин: Тогда вопрос к вам.

Александр Мазин: Да?

Владимир Лапырин: Вы сказали, что не хватает площадок и нужно их увеличить. Но я бы с вами не согласился по одной простой причине — потому что площадок, на первый взгляд, очень много — те же самые выборы, те же самые клубы политические и околополитические. Власть все время говорит, объясняет им что-то. Прошедшие выборы — это огромный выхлоп критических зарядов. И это все восприняла на себя та же самая «Деловая Россия», и «Единая Россия», и другие партии. У меня вопрос к вам: с чем идти, что сказать?

Александр Мазин: Если быть последовательным, то мы можем сказать, что на уровне региона вообще ничего нельзя сделать, пока не будет изменений на уровне страны в целом. Но это слишком печальный ответ. Мне не хочется давать таких печальных ответов: давайте сядем и будем ждать, пока там изменится. Надо делать то, что можно.

Владимир Лапырин: Вы не ответили на вопрос. С чем идти?

Александр Суханов: Все-таки и на местном уровне можно что-то сделать.

Александр Мазин: На местном уровне и можно, и нужно что-то делать. Надо слушать правду. Вот те же самые ребята — сколько у нас? - две тысячи человек вышли. Надо их немедленно всех освободить, надо площадки, чтобы они высказались, надо, чтобы общественная дискуссия, но это же страшно: они скажут вещи совсем не те, которые хочется там услышать. А если этого не будет, то они будут и дальше...

Владимир Лапырин: Опять вопрос я задаю...

Александр Мазин: Я понимаю, вы говорите о технологических формах. Было бы желание выйти — а технологии найдутся.

Владимир Лапырин: С чем выйти? Вы не ответили. Вот у меня такое ощущение, что мы здесь сидим — мямлим. Мы не можем выразиться четко и понятно.

Павел Солодкий: Я скажу — я согласен с Александром Леонидовичем. К нам приходят молодые люди, которые говорят: «Мы не знаем, с чего начать, мы не знаем, куда пойти и чему научиться. В Европе, кстати, никто не становится предпринимателем, пока не проведут курс обучения. У нас сегодня можно придти, зарегистрировать компанию, заплатить, взять печать и начинать чем-то заниматься. Потом он сталкивается с налоговой, с проверками, и он говорит: «Я этого не знал»...

Ольга Носкова: «Меня об этом не предупредили»...

Павел Солодкий: Да. Что я ответственен за тех, кого нанимаю, и тому подобное.

Мы начинаем проект «Точка роста» - для тех, кто придут, ликбез проведем. Но с ними нужно общаться. (Александру Мазину) Вы совершенно правы. Мы не на партийные темы говорим. Мы говорим: «Ребят, хотите пополнить сообщество предпринимателей? Тогда вы несете ответственность такую-то, вы можете шаги такие-то делать, есть такие-то формы поддержки». В Нижегородской области за прошлый год 330 миллионов рублей была поддержка предпринимательства только по министерствам, без сельского хозяйства. Спрашиваем: «Ребят, кто?» «Мы не знаем». Хотя министерства есть — все. Многие формы поддержки нужно доносить. Это как раз те, кто заканчивает вузы, какие-то учебные заведения. Он говорит: «Меня научили, но меня же не распределили, как в Советском Союзе. Меня ни там не берут, ни там не берут без опыта. Я бы попробовал себя, но с чего начать?» Вот мы начнем это делать.

Владимир Лапырин: А кто мешает?

Павел Солодкий: Да никто нам не мешает.

Александр Суханов: Уже начали.

Владимир Лапырин: Отлично.

Павел Солодкий: Я по поводу высказывания коллеги — вот мы такую форму нашли.

Владимир Лапырин: Отлично. Вот Михаил, значит, ввел золотой резерв, да?

Михаил Кузнецов: «Золотой Запас».

Владимир Лапырин: «Золотой Запас». Огромное количество людей молодых, как раз таких, кто вышел на площади и на улицы 26-го числа.

Евгений Семенов: Я прошу прощения. Владимир Викторович, вы сейчас хотите предоставить Михаилу Сергеевичу слово?

Владимир Лапырин: Да.

Евгений Семенов: Мне просто нужно сейчас уйти, поэтому я два слова скажу и пойду.

Владимир Лапырин: Ну, пожалуйста.

Евгений Семенов: Меня смутило вот что в нашей сегодняшней дискуссии и проблематике, которую я обнаружил. Мы по-прежнему мыслим в парадигме демократического подхода, а сегодня эта парадигма уже не столь актуальна. Специально процитирую слова Александра Пятигорского, что «демократия — это мягкий реликтовый миф». А партийная система — неотъемлемая часть этой демократии. Современное мышление складывается вокруг парадигмы постдемократии, где партии вообще-то не являются субъектом и активным участником, где существует совершенно другая структура. Поэтому, когда Василий Дорофеевич вспоминает о партийном строительстве, он вспоминает как раз о тех самых реликтовых временах — временах, которые уже совершенно прошли. И события, которые произошли 26-го числа — они как раз яркий индикатор вот этого постдемократического процесса. Надо переформатировать такую интеллектуальную матрицу.

Вот извините, пожалуйста. Я должен уйти.

Владимир Лапырин: На самом интересном ушли.

Михаил, к вам вопрос о том, с чем идти. Что хочет слышать власть и услышит ли она?

Михаил Кузнецов: Ну, здесь уже прозвучало — молодежь тоже вся разная. Что, на мой взгляд, произошло принципиального? Наконец-то мы все, и власть в том числе, увидели, что молодежь не смотрит телевизор. То есть, они в принципе не смотрят, для них это является моветоном. Они сидят — совершенно верно — в гаджетах, и воздействовать на них через телевизор нельзя.

Знаете, у меня последние три года прошли внутри избирательных кампаний. Сначала губернаторская, потом городская дума, потом ОЗСовская. И, поскольку это еще и мой бизнес — консалтинг, мне приходилось консультировать депутатов, некоторых федеральных политиков и как персонаж игры, и, так сказать, где-то как режиссер, как играющий тренер.

Владимир Лапырин: Как игрок.

Михаил Кузнецов: Да. И три года вот из этого не вылезал. Тоже мне было интересно сравнить с тем, что происходит, и так счастливо получилось — в январе принял участие в большом слете мэров городов Европы, и тоже мне было интересно узнать, а как они думают, каково их мировоззрение. Потом сразу в Сеул в Южную Корею — там ООНовский саммит был «Парламентарии за мир». Там уже представители парламентов, главы государств, и тоже было интересно пообщаться с коллегами-парламентариями. Я — региональный, а они — большого уровня — из Конгресса США, из других стран. И молодежь действительно везде разная.

То что касается вашего непосредственного вопроса про «Золотой Запас». Ну, давайте я лучше с партий начну, потому что в этом повестка, и потом — к молодежи...

В прошлом году мной и моими близкими людьми и соратниками, другими людьми было осуществлено четыре такие красивые точки, которые для меня являются естественным продолжением того, что я делал пять, десять лет назад, пятнадцать лет назад. Мы благоустроили парк Кулибина — кто знает, площадку по воркауту, вычистили там все, поставили шахматный клуб. В прошлом году мы поставили такой же воркаут в парке «Швейцария», рассадили кусты сирени. Вместе со студенческими отрядами возрождающимися отрыли помойку возле «Электрона», открыли там сквер. Вместе с Высшей школой экономики открыли — стартовали с проектом «скверик Свердлова» - там красивая клумба. Кстати, в этом году хотим ее сделать фишкой города. Скверик Свердлова — он сейчас затоптанный.

И, когда мы открывали вот эти объекты, журналисты подходили и спрашивали: «А как вас представлять?» Потому что в рамках благотворительного фонда «Нижегородский» как директор я это делаю уже 15 лет, ну официально — 11 лет. Фонду, кстати, 20 апреля будет день рождения — приходите, очередных 10 детишек отправляем на операции. Это никакого отношения к политике не имеет. Проект «Красивый город», который живет в нашем городе уже 10 лет, тоже живет вне зависимости от политики. «Или, может быть, - спрашивают, - представить вас как представителя партии «Патриоты России»?» И действительно в моей программе есть большой кусок, посвященный экологии, окружающей среде. «Или, может быть, как ОНФ?» Потому что я еще возглавлял группу «Экология и лес». «Или как руководителя комиссии по экологии?» Для меня это просто все ярлычки.

Мое внутренне ощущение — я вот с Виктором Ивановичем соглашусь — я - нижегородец, я просто здесь живу. Я это делаю не потому, что я куда-то попал — в какую-то партию или в какой-то фонд, ну просто я здесь живу, мне хочется, чтобы здесь было красиво. Я ощущаю себя нижегородцем, я ощущаю себя русским, я ощущаю себя жителем этой планеты и понимаю, что там, где я живу, должно быть красиво. Для меня это просто естественное продолжение.

Партийные вещи — это некая окраска мировоззренческая, которая действительно у всех людей разная. Поэтому, с одной стороны, мне нестыдно сказать про предвыборную программу — что обещал, то и делаю. Люди смотрят, вчера только отчитывался перед избирателями. Вышла бабушка одна очень активная в Приокском районе и показывает две программы. Сказала: «Кузнецов — молодец, вот он мне ответил на письма, он сделал». Показывает депутата Государственной думы одного избранного, говорит: «Вот его книжка, она у меня хранится — пока не вижу, я до него дойду». Пока еще рано предъявлять, но она все знает, что он обещал.

Поэтому, что касается партий, тоже посчастливилось в прошлом году консультировать некоторых федеральных политиков — было несколько интересных общений в Администрации президента. Ну, вы знаете, вот эта смена многое помешала. И самый главный вопрос, который я задавал в прошлом году в феврале, весной, летом: «Ну, вы понимаете, что вы хотя бы поиграйте в это — хотя бы поиграйте в партии». Потому что то, что говорится про доминанту «Единой России» - ну, мы понимаем, да? 40 процентов от 30 процентов пришедших на выборы — это 12 процентов, не трогая административный ресурс. Ну, о какой доминанте мы говорим? А где остальные 70 процентов? Принято экстраполировать парламентские партии на те 70 процентов, которые не пришли. Это неверно, это не так, иначе бы они пришли. Но нельзя сказать, что эти голоса принадлежат и остальным партиям. Но, если посмотреть программы более-менее серьезных партий непарламентских, если смотреть в отдельности от других — каждый человек найдет там для себя много хорошего, полезного. Там все декларативно, там все хорошо, там все за мир, за экологию, за любовь, за демократию, за строительство поликлиник. Поэтому партии для меня — это, прежде всего, их лидеры. И на региональном уровне, и на федеральном уровне, а в России — особенно.

Думаю, что, наверное, в скором времени возникнет некая новая идеология. Это мой личный прогноз — что какая-то идеология возникнет точно, это будет связано с абсолютно новым мировоззрением. И вот такие уколы, как были 26-го числа — они просто говорят власти, что все — по-другому нельзя.

Кстати, вы посмотрите на Корею. В Корее когда я был, мне очень хотелось услышать, есть ли понимание. Для меня и европейцы, и, как оказалось, на мировом уровне — это люди, у которых мы должны учиться управлению инфраструктурой, управлению муниципалитетом. Но в плане мировоззрения — это зомби: они говорят ровно то, что им говорят из телевизора. Как, знаете, шутка сейчас такая популярная, человек пишет: «Общался со своим дядей. Он сказал, что мы — поколение Z, поколение идиотов, мы говорим то, что показывает нам Google. И пошел — включил телевизор». Ну, то есть, понятно, как управлять.

То, что касается молодежи. Тоже это для меня не политическое, а естественное продолжение того, что я не могу не делать. Вижу, что в нашей стране очень много молодых талантливых людей с хорошими оценками, с хорошими знаниями, которые ничего не умеют практически делать. И, когда создавался шесть лет назад совместно с администрацией этот проект — Российский клуб управленцев «Золотой Запас»... Сегодня у нас уже 300 выпускников. Могу сказать, что из 300 человек - точно даже знаю кто - на этом митинге было всего два. Потому что мы даем мировоззренческую модель. Люди, в основном — не идиоты. Мы это видим сегодня по цифровым показателям. Кто-то идет в политику, молодые люди уже становятся депутатами, создают бизнесы, у них карьера растет. Таких было всего два.

Не вполне соглашусь с Александром Леонидовичем, что люди там чего-то хотят. Они точно не знают, чего хотят, у них нет какой-то философской мировоззренческой модели. Но соглашусь с тем, что их энергия сегодня никуда не сублимирована. То есть, в советское время этим занимались. Это естественно, что молодые люди хотят движняка — они хотят веселья, хотят радости, им неинтересно ходить на скучные митинги, они хотят против чего-то протестовать. И раз это не создается, власть ничего такого интересного, сочного не предлагает, всегда найдется кто-то — раз есть спрос, тогда и будет предложение, и мы увидели, что есть и инструментарий для этого.

Александр Суханов: Спасибо, Михаил Сергеевич.

Владислав Иванович.

Владислав Егоров: Я два слова скажу, также как Евгений Евгеньевич — понравилось его выступление. Интересные дебаты сегодня.

Ну, на самом деле гораздо важнее и интереснее тема, связанная с оценкой событий 26-го марта. Я думаю, в эту сторону большинство выступавших все время переходили. И это правильно.

Мы понимаем, что вначале 12-го года, когда прокатилась по стране волна протестов, она только позже стала белоленточной, либеральной закваски, а изначально это был протест населения против нечестных выборов. Сегодня в каком-то смысле повторяется картинка с новым составом участников, но уже более организованная, так сказать, конкретным персонажем. Навальный — всем понятно, кто такой. Вопрос в том, что действительно для людей он стал народным героем, и это совершенно необъяснимо и неоправданно с идеологической точки зрения — это неправильно, это опасно. Но опять-таки спусковой крючок какой? Нечестные выборы в Государственную думу 16 года.

Выступают против коррупции — да, проблема действительно для всех актуальная. Население и молодежь особенно чувствительны к несправедливости. А чудовищная несправедливость в нашей стране, вопиющая. Потому что те же молодые ребята видят нищенствующих своих бабушек и дедушек, всю жизнь работавших на государство, с пенсией, которой не хватает на квартплату, и в то же время видят показную роскошь звезд наших и других олигархов. Это вызывает естественный совершенно протест у моральных, хороших людей. Поэтому здесь государству нужно думать не о том, чтобы выпороть очередную порцию протестантов, которых не успели выпороть пять лет назад, а думать о том, чтобы устранить сами причины появления подобных протестов, которые к плохому приводят, как мы видим это в других странах, из-за того, что власть себе повязку на глаза, в уши — беруши, и так далее.

К сожалению, сегодня именно власть подталкивает людей к борьбе с государством уже, а не к участию в оппозиционном движении в рамках существующей государственно-политической системы. Если бы тот же выборный процесс происходил хотя бы на 30 процентов честнее и прозрачнее, если бы не произошло этого абсолютно безобразного положения по всей стране с выборами 16 года, когда мы видим, как директора школ впихивают пачками бюллетени и так далее, когда на улицах скупают всех, кого ни попадя, и выносные урны привозят — там след на бюллетенях избирательных, потому что ногой запихивали, не умещаются туда эти бюллетени... Если бы этого не было — вот этой политической коррупции хотя бы, уж Бог с ней — с экономической, если хочется все-таки девиз «обогащаться» на своих знаменах оставить... Но с политической-то коррупцией надо что-то делать, чтобы политическая оппозиция не переросла в политический бунт. Мне кажется, что здесь власти сейчас нужно очень серьезно задуматься — подумать о том, чтобы вернуть в законное русло все те процессы, которые сегодня превратились уже в неуправляемые.

Что касается участия политических партий в муниципальных выборах — это два слова буквально. Здесь написано, что политические, межпартийные войны — зачем они? Надо решать простые будничные задачи. Да? Вот — обеспечить комфортные условия существования населения на определенной территории. Но ведь вопрос в том, что каждая партия, видимо, по-разному понимает комфортные условия существования населения на определенной территории. Потому что, например, в Законодательном собрании Нижегородской области «Единая Россия» понимает комфортные условия существования населения внесением закона, который лишает 120 тысяч пенсионеров льгот. Ну это вот они так считают. Мы считаем по-другому. Понимаете? Это разные позиции. Каждая из них, наверное, заслуживает обсуждения и понимания в масштабах в целом системы управления. Такая же ситуация на муниципальном уровне — у всех свои взгляды.

Партийность — это хорошо, когда власть слушает и слышит мнения своих оппонентов.

Спасибо.

Владимир Лапырин: Владислав Иванович, опять же вопрос. Вот замечательное выступление было у господина Мазина. Единственное, что меня смутило — я уже задавал вопрос — о площадках и о том, с чем идти к тем самым молодым? С чем на этих площадках поведет разговор с этими молодыми людьми ваша партия, например? «Деловая Россия» - у них конкретика — бизнес. Резерв - что делать, куда идти, как строить карьеру. И это к ним привлекает людей. Или, наоборот, те, кто не чувствуют сил, от них сторонятся. Ваша вариация для молодежи?

Владислав Егоров: Нет, а я с этого и начал...

Владимир Лапырин: О чем говорить-то?

Владислав Егоров: О справедливости. Еще раз говорю — о том, чтобы молодые люди со своей гражданской позицией, которая у них, может быть, еще даже не сформировалась, но есть какая-то потребность — чтобы эта потребность переросла в осознанные политические интересы, а затем и убеждения. А, собственно говоря, основа этих убеждений — она простая и очевидная — борьба за справедливость в обществе, которое сегодня отмечено просто страшной, чудовищной несправедливостью, и это стало практически государственной идеологией.

Честно говоря, мне непонятно, почему Дмитрий Анатольевич Медведев, какими бы ни были жесткими обвинения этого Навального, ни слова не сказал против этих обвинений, не объяснил, что все это ерунда, это вот так и вот так...

Владимир Лапырин: В суд не подал.

Владислав Егоров: Да, в суд не подал на клевету. Ну правда. Вот это мне непонятно. Потому что вот эта страусиная позиция приводит к тому, что тебя начинают не просто уже попиннывать, а лягать.

Владимир Лапырин: Понятно.

Александр Суханов: Спасибо.

Александр Мазин: (Владиславу Егорову) Это-то как раз понятно...

Владимир Лапырин: Андрей Васильевич, ваше мнение как преподавателя, как политолога.

Андрей Дахин: Пожалуй, я остановился бы, прежде всего, вот на такой вещи. У нас, конечно, светлый образ партии правящей связан с прошлым. То есть, КПСС, народ, партия, люди на партийной конференции, на собрании выдвигают лучших людей, эти лучшие продвигаются вверх... Этот образ надо сдать в музей. Это партия типа лифт. То есть, вы входите на первом этаже, садись, что-то делаете, лифт движется и время от времени останавливается на втором, на третьем — и так до самого верхнего этажа. То есть, можно как бы доехать до президента. Да? Таких партий практически сейчас нет. Этот вид партий умер, как динозавр.

Сейчас практически все партии — как оппозиционные, так и действующие в обойме — ну, думские так называемые, в науке их определяют как кокусные партии. Там есть ядро, контур этого ядра обеспечивает коммуникацию очень узкую: власть — партия — еще какая-то прослойка типа бизнеса и обратно бизнес — партия — и власть. То есть, контур, в котором происходит как бы селекция кадров, людей, вообще культуры управления политического, очень узкий. Это партия-космическая ракета, я бы так назвал. Часть партии — это подъемный механизм, топливо и только наверху в капсулах отдельные люди специальные прямо с любого места заходят, занимают там кресло, и ракета их прямо доставляет к конечной точке. Им не надо ждать, по партийной лестнице двигаться — они сразу же садятся в самую капсулу. Так формируются и работают практически все партии.

Проблема, которая в связи с этим существует, высвечивается недавним эпизодом с господином Вороненковым и с его супругой из «Единой России». Поэтому возникают вопросы: что там за люди садятся туда в верхнюю капсулу? Что они там делает? Откуда они там взялись? Кто их проверяет, контролирует? На мой взгляд, этот эпизод — признак того, что в России кокусные партии. Это может быть, это нормально. Но состояние, качество политической культуры, которая там формируется внутри — это плохое пока состояние.

Второй эффект — это качество принимаемых законов. Да, большая партия, с большим количеством голосов. Но посмотрите, как они принимают законы, на примере «закона Яровой». То есть, да, хорошая идея, но стоимость внедрения закона кто-то считал? Это потом только начинается расчет, что последствия, затраты на запуск закона — ну, то есть, это просто нереально для конкретного бизнеса. Законодатели рассуждают так: вот есть какая-то массовая проблема — массовая, я подчеркиваю, мы сейчас напишем закон, и будет эта проблема решена. Но поймите, если эта проблема массовая, значит, должен быть массовый, как минимум, способ принуждения к исполнению закона. Стоимость закона всегда должна учитываться. Современная полиция — а это главный орган принуждения — уже не знает, куда бросаться: не то курильщиков ловить на перроне, не то за демонстрантами следить, не то еще за кем. Реальные средства принуждения в России к исполнению закона уже сейчас в дефиците. Я считаю, это тройка или даже двойка законодателям, которые не понимают стоимости и реальных мощностей в России для того, чтобы законы, так сказать, могли быть исполнены, что должно быть достаточно ресурсов принуждения.

Одна сторона проблемы партий — они служат укреплению государства — да, это их миссия. Кокусные партии всегда так устроены. Но претензии и вопросы для дальнейшей работы — качество культуры. И в этом смысле я с Василием Дорофеевичем согласен — как-то нужно, чтобы образование этих людей все-таки повышалось. Что сделать — внутрипартийная, еще какая-то механика, но с этим нужно заниматься, если мы имеем вот такую конструкцию партийного устройства.

Вторая проблема — кокусные партии практически рвом отделены от остального общества. То есть, коммуникационные связи партий и общества ослаблены. Мы знаем эпизод голосования на выборах, когда мощная мобилизация, а потом практически все каналы связи обрываются. Я вижу — депутат городской раз в месяц медийно отмечается на телеэкране, эффект этот создает, но реальной-то связи, коммуникации с людьми нет. В итоге получается, что кокусы партийные живут четыре года отдельно, общество живет отдельно. Ну и в итоге — чего мы хотим? То есть, первый, кто бросил клич на экстремальное проведение уикенда... А экстрим для молодежи сейчас — обычное дело. Им бы с огоньком что-то такое, зажигательное...

Василий Козлов: Чтобы по приколу.

Андрей Дахин: Да, приколы, чтобы было прикольно. Это из того же ряда, что всякие зацеперы, стэперы и всякие экстремальные виды проведения уикенда. Вот вам простое объяснение. Поэтому вторая проблема для партий, она же и для оппозиции, потому что оппозиция — ну вот про Навального — это тоже кокусное формирование, только там мы не знаем, где кокус — он вообще скрыт... Мы видим только его работу с массой вот этой подвижной, податливой на приманки — с группами населения, которые легко приманить, удачно выбрав момент, и погода если поможет солнечная, а так — плохо понятно, как устроен этот кокус и какая там идейная начинка его. И так далее. Но вот эта проблема восстановления каких-то инфраструктурных мостов взаимодействия с населением, по крайней мере, с активными группами, которые, конечно, возникают... Вот возникла в последнее время активная группа по «Стрелке». Это важная группа, это люди в региональном и федеральном масштабе, так сказать, патриотично настроенные. Я пока не видел, как партии настраиваются на работу с этими людьми. Ну, то есть, чем они могут помочь? Ваши партии, другие партии. То есть, это в вопросе города. У вас есть ресурсы? Давайте, подходите, общайтесь. Ну и другие социальные проекты. Поэтому, если партии не хотят каких-то больших провалов, они, наверное, должны тоже в эту сторону разворачиваться.

Вот у меня на этом все. Спасибо.

Александр Суханов: Спасибо. Александр Сергеевич.

Александр Царьков: Да. Уважаемые коллеги, я хотел бы с другой стороны. Я профессор Высшей школы экономики, экономический блок представляю. Вы делите все на партии, а я бы на акторов публичного пространства поделил. Есть власть, есть бизнес и есть гражданское общество. Вы знаете, с этой точки зрения мы решили посмотреть на наше областное Законодательное собрание — не только наше, но и 51 региона — с покойным Николаем Петровичем Распоповым. Мы сделали такую работу. И я хочу показать некоторые тенденции, и что из них рождается.

Вот смотрите — первый и второй созыв в нашем ОЗС — 60 процентов депутатов были связаны с гражданским обществом и представляло его. Пятый созыв — всего 16 процентов гражданское общество. Дальше — бизнес. Два процента в первом-втором созыве, 66 — в пятом созыве. В 33 раза увеличилось представительство бизнеса. О чем это говорит? Это говорит о том, что ментальность в Законодательном собрании стала ментальностью бизнеса. Что значит ментальность бизнеса? Вот здесь очень хороший вопрос был задан о войнах. Я еще зачитаю, это очень важно для всех нас: «А может быть, на муниципальном уровне политические и межпартийные войны не нужны?» Знаете что — они будут, и они неизбежны. Я поясню, почему, сейчас. Поясню не на примере нашей Нижегородской области — Московской области.

Вот представьте — сфера ЖКХ. Вот есть целый ряд городков в Московской области. Один олигарх скупает объекты ЖКХ. Он вкладывается: где несколько десятков миллионов, где сотни миллионов ложит, доводит коммуникации до ума. Есть города, которые просто блестящи, их можно в России выставлять на показ. Что происходит дальше? Ему надо отбивать деньги. Как только пошли деньги, эти потоки в предприятия ГЧП (государственно-частное партнерство), мэры начинают проявлять заинтересованность. «А почему идет это все тебе?» Он говорит: «Ну мне же надо отбивать свои инвестиции». «Но ты знаешь, какие у нас зарплаты? Давай поставим своих людей? Не хочешь — давай мы заведем на тебя уголовное дело». Я говорю конкретные примеры. И заводятся уголовные дела. Из пяти или шести городов в двух на него уже завели уголовные дела. Что делать? Идут выборы в этих городах, и он вынужден вкладываться в депутатство. 15 человек в выборном органе, ему надо иметь восемь человек — большинство. Ему наплевать, извините, на партии. Ему надо, чтобы мэр был его — чтобы сняли уголовку, чтобы можно было продолжать нормально работать. И он вкладывается в них, и его люди проходят. Теперь у него какая боязнь? Вы знаете, психологические качества россиянина есть. У ФСБ достаточно хорошо прописаны портреты рядового россиянина, что такое русский. Одна из этих черт — зависть. Понимаете? И все, кто работал, знают, наверное, какое сильное это чувство зависти. Он говорит: «Да, мы посадили своего мэра. Но не повторится ли через год эта же ситуация?» Понимаете? То есть, вот этот момент, который заставляет человека идти во власть, работать на несколько партий. Он раскидывал деньги по нескольким партиям, чтобы в корзину все попало. Это заставляет бизнес относиться к этим партиям совершенно по-другому, чем мы относимся здесь.

Что отсюда следует? Эти войны, которые мы наблюдаем как политические зачастую, они начинаются с бизнес-войн, которые продолжаются и в городских думах, и в Законодательном собрании. И если мы вскроем эту подложку — вспомните, как у нас мэры менялись недавно, и какие на них уголовные дела заводились, кстати, тоже по ЖКХ, то мы увидим совершенно другой расклад. И если мы увидим, что войны начинаются вот оттуда, и что люди заняты спасением, извините, своего бизнеса, то зачем им молодежь? Когда выходить и работать с молодежью? Школы надо спасать банально. Понимаете?

Ольга Носкова: А можно вопрос?

Александр Царьков: Подождите, не закончил. Отсюда следующий момент: если мы не усилим гражданское общество на всех уровнях, в том числе через НКО, и министерство внутренней политики грамотно очень это делает, мы с министром разговаривали, он у нас выступал на Вышке, это очень грамотная политика... Если еще туда будет привлекаться молодежь, то это тот путь, тот клапан, который может спасти.

И еще один момент, на который я обратил бы внимание — религиозность, религия. Вот здесь никто этот момент не затронул. Что значит предприниматель православный? Вы сталкивались с людьми, которые ходят в церковь — предприниматели православные? Они не будут тебя кидать. Они не будут такие вести войны. Он честно будет исполнять свои обязательства.

Владимир Лапырин: Ну, всякие бывают.

Александр Царьков: Да. Хотя и меня кидали — я знаю.

Ольга Носкова: Он кинет, а потом замаливать в церковь пойдет...

Александр Царьков: Но, тем не менее, если не будет определенного менталитета в обществе, если не возникнет определенного менталитета во всех выборных органах власти — знаете, можно крест поставить и на Нижегородской области, и на России.

Александр Суханов: Ох как оптимистично.

Александр Царьков: Ну, пожалуйста, да.

Ольга Носкова: Александр Сергеевич, вот ваш пример, который вы приводили — инкогнито бизнесмена...

Александр Царьков: Да.

Ольга Носкова: Он, я так полагаю, содержит в своих муниципальных парламентах представителей разных партий?

Александр Царьков: Да, совершенно верно.

Владимир Лапырин: Про идеологию вы не забыли?

Александр Царьков: Идеология к этому не имеет большого отношения.

Александр Суханов: Хорошо, спасибо. Денис Борисович, как эта проблема видится со стороны правительства?

Денис Барышников: Министерству внутренней политики действительно, с одной стороны, сложно, с другой — интересно, поскольку в сфере нашей компетенции лежит взаимодействие с политическими партиями всеми. Поэтому мы видим это политическое поле во всей красе, так скажем.

На сегодняшний день у нас 63 политические партии присутствуют в регионе, но, к сожалению, или, может быть, к счастью — не знаю как — активных 10-15. Это те партии, которые...

Александр Суханов: Ну, меньше 15-ти...

Денис Барышников: Ну, не меньше. По крайней мере, мы видим не меньше.

Павел Солодкий: Министерству виднее.

Денис Барышников: По крайней мере, те партии, которые активно проявляют себя в период выборной кампании, и те партии, которые на сегодня — вот некую хорошую вещь я встречаю — ведут некую проектную деятельность. Потому что именно через конкретный проект идет, на мой взгляд, и связь партий с конкретными, так скажем, группами нижегородцев. Потому что все равно группы нижегородцев и интересы разные, и именно та партия, которая сможет уловить тот социальный запрос, решить его или хотя бы сделать попытку его решить, она и будет иметь поддержку нижегородцев не только в выборный период, но и в повседневной нашей жизни.

И вот по поводу сетевого поколения. Знаете, у нас в свое время была зарегистрирована в Нижегородской области такая «Сетевая партия», но, к сожалению, она прожила не очень долго, и через два года после регистрации она закрылась, потому что не нашла здесь, собственно говоря...

Владимир Лапырин: Сетей.

Денис Барышников: Сетей не нашла, да. Свет никто не отключал, просто они не нашли возможность себя реализовать.

Ну, в принципе, с точки зрения участия партий — я не имею в виду парламентские партии, поскольку они участвуют в каждых муниципальных выборах — мы бы приветствовали появление новых политических акторов в муниципалитетах. Поскольку реально нужно обновление, реально нужно, чтобы в том числе и в законодательные органы муниципалитетов приходили люди, которые имеют здравые идеи, которые хотят что-то изменить. И, может быть, они принадлежат не только к «Единой России», КПРФ, ЛДПР и «Справедливой России».

Как-то так.

Владимир Лапырин: Спасибо.

Денис Барышников: (Павлу Солодкому) К тому же у вас уже один депутат есть в Семеновском округе.

Павел Солодкий: Да.

Ольга Носкова: Лиха беда начало.

Александр Суханов: Спасибо, Денис Борисович. Ну что, будем подводить итоги? Потому что выступили уже практически все, рассказали, что хотели. Я позволю себе буквально краткое заключение по итогам нашего сегодняшнего обсуждения.

Я, конечно, не буду повторять всего, что здесь было сказано. Мне кажется, только нужно отметить несколько моментов для того, чтобы наше обсуждение все-таки получило некое завершение и, может, протянуло нитку для следующего обсуждения. Мне представляется, что, говоря о партиях, обществе, взаимодействии, власти, мы должны все-таки для себя, по крайней мере, понимать (мы вспоминаем, но редко говорим об этом), что любая партия должна определиться, по меньшей мере, с двумя вопросами.

Первое — четко ответить на вопрос, чьи интересы она собирается лоббировать и отражать. Она не может отражать интересы всего общества. Нам господин Иудин и другие эксперты четко сказали — общество неоднородно, нельзя отразить интересы всего общества в целом. Поэтому можно реально отразить интересы только какой-то части общества. И когда мы говорим об отражении интересов партии, чаще всего речь идет о группах элит — их интересы, так или иначе, партии хотят отразить и лоббировать, потому что именно эти группы способны, в первую очередь, профинансировать их деятельность. Это вот мы честно должны признать. То есть, любая партия должна для себя на этот вопрос ответить.

Второй вопрос, на который, на мой взгляд, должна честно ответить любая партия: а что за возможность лоббировать эти интересы она готова обещать избирателям? И опять — не всем избирателям сразу, а какие группы избирателей будут готовы поддержать ее деятельность, если она им пообещает что-то.

Ольга Носкова: И с гарантией придут на избирательный участок.

Александр Суханов: С гарантией выбора, с гарантией того, что это обещание будет выполнено.

Вот если эти два условия будут соблюдаться, то, на мой взгляд, партии окажутся и востребованными, как это во всех обществах существует, и успешными. Они будут действительно реально конкурировать. За что конкурируют сейчас? За место в думе, в парламенте или где-то, но это место ничего не определяет, никакой ответственности не накладывает. У нас оппозиция оппонирует кому? Да никому. Оппозиция ради оппозиции. Да, я — оппозиционер, я в оппозиции, мне не нравится, а что я могу предложить?

Здесь возникает третий вопрос: какой должна стать наша оппозиция, чтобы ее действительно поддержала определенная часть населения? Она точно так же должна ответить на эти два вопроса...

Ольга Носкова: Хорошо, что вы нас не заставляете подумать и предложить оппозиции механизм действий...

Александр Суханов: Я пока не говорю об этом...

Владимир Лапырин: Но только есть одно но — это разговоры на уровне взрослых. А те самые дети и студенты, которые вышли на 26-ое число...

Александр Суханов: Я сейчас не про детей...

Владимир Лапырин: …они не доверяют этим взрослым, потому что их эти вопросы мало трогают.

Александр Суханов: Владимир Викторович, мы сейчас пока трогаем все общество в целом, потому что не складывается реальная партийная или многопартийная система. И молодежь будет выходить до тех пор, пока этой системы не будет, до тех пор, пока власть будет бояться употребить собственную власть, боязнь того, что ее скинут...

Владимир Лапырин: Да она не объясняет ничего людям...

Александр Суханов: Владимир Викторович, власть обязана власть употреблять. Посмотрите, в любом демократическом обществе что происходит, если какая-то часть населения пытаться нарушить закон или действует...

Владимир Лапырин: Да она должна ответить на вопросы, которые встают у людей...

Александр Суханов: Да не надо иллюзий, Владимир Викторович...

Александр Мазин: Молодежь во всех странах — большая проблема...

Владимир Лапырин: Конечно...

Александр Мазин: Но это и будущее страны.

Александр Суханов: Секундочку!.. До тех пор, пока у нас не будет вот этого обстоятельства по партиям, на мой взгляд, молодежь будет выходить, чтобы...

Владимир Лапырин: И даже КПСС умела с ними разговаривать через свои организации — будь то пионерия или комсомол...

Александр Суханов: Третий момент, который тоже важно понять...

Владимир Лапырин: Есть, куда равняться...

Александр Суханов: Он заключается в том, что в обществе, где население зависимо от власти и не имеет экономической самостоятельности, невозможна ни реальная демократия, ни выдуманная демократия, ни реальная многопартийная система. В нашем обществе население экономически зависимо — у них нет собственного дела или собственной основы для существования. Ведь в большинстве обществ так называемый малый бизнес, средний класс — это 50-70 процентов общества. Они самостоятельны в своих решениях — относительно. Они, по крайней мере, знают, что они хотят. В нашем обществе боятся появления вот этой экономически самостоятельной прослойки населения.

Павел Солодкий: У нас 200 компаний в стране держат 80 процентов экономики.

Александр Суханов: Я понимаю. Я сейчас говорю о другом. До тех пор, пока эта ситуация будет, пока население не будет экономически самостоятельным и у нас не будет твердого среднего класса, а это тот класс, который обеспечивает себя практически сам и дает жить другим, вот этого класса наша власть боится. Потому что управлять этим классом надо по-другому, так же, как и молодежью современной. Для этого нужно развивать малый бизнес, для этого партии должны действовать как партии, а не как группы по интересам, а они пока работают как группы по интересам. Их задача — не взять власть, а приблизиться, быть около власти, ни за что не отвечая.

Владимир Лапырин: Но не ответили на вопрос, с чем к людям-то идти к тем самым молодым и кому.

Александр Суханов: Владимир Викторович, если я на этот вопрос отвечу, я буду сидеть не здесь.

Владимир Лапырин: А где? (Смех в зале)

Павел Солодкий: Там. (Кивает вверх)

Александр Мазин: Нет, не там, а там. (Кивает вниз)

Александр Суханов: Я сказал — не здесь, уточняйте сами.

Первый шаг на пути к решению этих вопросов — я считаю, два вопроса. Первый вопрос — это перевод обязанностей платить налоги на самого человека. Сейчас все налоги за нас платит работодатель. Поэтому я — не налогоплательщик, поэтому мне без разницы, как тратится и делится бюджет, до тех пор, пока мне не дадут фильм, что там кто-то чего-то украл. Дали фильм — и спровоцировали мою зависть, о которой только что было здесь сказано.

И второй момент — борьба с коррупцией. Коррупцию будем преследовать, будем наказывать — это не пути борьбы, это выборочное выдергивание непослушных представителей элиты, не поделившихся вовремя или перебравших сверх дозволенного. Это еще с советских времен идет. Поэтому борьба с коррупцией реальная начинается, когда принимается закон, который в нашей сегодняшней Думе принят не будет — что все покупки свыше 20 тысяч могут осуществляться только электронным путем. Чтобы появление девяти миллиардов в квартире стало бессмысленным делом.

Андрей Дахин: Тогда увеличится количество сбоев в этих электронных системах.

Александр Суханов: Секундочку!.. Против всего можно бороться. Ну почему Соединенные Штаты имеют возможность отслеживать движение любого доллара в любой точке мира? И попробуйте им это скрыть сбоем системы или еще чем-то. Почему они ходят с 20 долларами в кармане, а все остальное — электронные деньги? Почему мы до сих пор не можем ввести электронный билет на транспорте в городе? Потому что уйдет наличка...

Ольга Носкова: Может быть, мы не хотим узнать результат?

Александр Суханов: Может быть. А может быть, это глаза раскроет. Но я не об этом, я сейчас о другом...

Александр Мазин: А ведь традиция кинуть боярина в толпу — она не в советское время родилась...

Ольга Носкова: Ой, какая интересная перспектива...

Александр Суханов: Я бы на этом закончил. Думаю, что вопросы остались, и продолжение разговора неизбежно.